Haarsträubendes NN-Schach (2)

By Horst Sikorsky Date 2018-08-20 16:55

Lächerlich! keinen Bruchteil einer Millisekunde spielt v0.17.0-rc1 diesen Käse

übrigens hat der"blinde" gegen sf9 im 20 Partien Matsch 5min+5s pondern an 10 zu 10 gespielt.
6 Kerne sf9 gegen eine GTX 1080 ohne ti

By Peter Martan Date 2018-08-20 18:18 Edited 2018-08-20 18:21

Du wirst ja ein richtiger Fan, Horst!

Bedenke aber, dass du bei deinen Partien vernünftige Eröffnungen über doch ein paar Züge weit vorgibst.
Meiner Erfahrung nach ist Leela manchmal zwar auch genial im selbst Erfinden von Eröffnungen, so wie sie aber irgendwie in Nachteil gerät, stellt sie sich gern noch zusätzlich selbst ein Bein.
Im Analysemodus muss das auch absolut nicht reproduzierbar sein.
Wenn sie sich in etwas hineinsteigert im Spiel, ist sie oft erst so richtig selbstgefährlich.
Natürlich in erster Linie auf schwacher Hardware (sofern man das bei Graphikkarten, die für alles andere gut genug funktionieren, so nennen kann) und bei kurzer TC.

By Walter Eigenmann Date 2018-08-21 00:20

Horst Sikorsky schrieb:

Lächerlich! keinen Bruchteil einer Millisekunde spielt v0.17.0-rc1 diesen Käse

übrigens hat der"blinde" gegen sf9 im 20 Partien Matsch 5min+5s pondern an 10 zu 10 gespielt.
6 Kerne sf9 gegen eine GTX 1080 ohne ti

Die LC0-Version für meinen AMD ist diese hier, und die spielte auch die fragliche Partie gegen Fritz:
https://github.com/LeelaChessZero/lc0/releases/download/v0.17.0-rc1/lc0-windows-blas.zip
Die Weights.txt ist vom 11.8. (184'000 Kb - Nr. 597)

By Ingo Althöfer Date 2018-08-20 18:47

Walter Eigenmann auf den Spuren von Claus Carstens?
(Der konnte seinen PC auch so einstellen, dass der
Computergegner Murcks spielte.)

Ingo Althöfer.

By Reinhold Stibi Date 2018-08-20 19:29

Walter Eigenmann sollte eine zuverlässige Quelle angeben, dass seine Angaben nachprüfbar sind.

Auch wäre für ihn empfehlenswert selbst Lc0 auf seinem Computer zu installieren um solche unglaubwürdigen Beispiele
zu überprüfen und dann nicht zu verbreiten.

Mein Lc0 0.16.0 mit GTX 960 spielt auf keinem Fall 31...Sc7?? und erkennt bei Eingabe sofort, dass dieser Zug schlecht ist.

Walter Eigenmann sollte die Seriosität nicht verlassen.

Beispiele anzuführen die nicht stimmen sollte man unterlassen.
Lc0 hat sicher noch einige gravierende Schwächen doch seine positionelle Stärke ist unübertroffen und das nach einem halben Jahr
Entwicklungszeit.

Lc0 0.16.0 dürfte inzwischen die vierstärkste Engine sein.

By Horst Sikorsky Date 2018-08-20 22:20

Reinhold Stibi schrieb:

Du übertreibst aber Gewaltig Reinhold. die PC s und Engine ticken nicht (immer) gleich.
Herr Eigenmann schreibt sicher nur das, was er sieht!
Einen Stellungstest zu erstellen, mit winzigen kleinen ? ist eine sehr große Leistung!!

By Horst Sikorsky Date 2018-08-20 19:36

Ingo Althöfer schrieb:

Walter Eigenmann auf den Spuren von Claus Carstens?
(Der konnte seinen PC auch so einstellen, dass der
Computergegner Murcks spielte.)

Ingo Althöfer.

dem guten Claus Carstens habe ich mal vor rund 23 Jahren eine anti- Computerpartie gefaxt.
und er macht Sie schlecht ... und warum ???

By Kurt Utzinger Date 2018-08-20 21:59

Ingo Althöfer schrieb:

Walter Eigenmann auf den Spuren von Claus Carstens?
(Der konnte seinen PC auch so einstellen, dass der
Computergegner Murcks spielte.)

Ingo Althöfer.

Ist das ein "Angriff" gegen den m.E. seriösen Tester Walter Eigenmann?
MfG
Kurt Utzinger

By Reinhold Stibi Date 2018-08-20 22:46

Das ist kein Angriff auf Walter Eigenmann.

Diese Stellung hat er ja nicht selber getestet, nur unbedenklich übernommen.
Eine zuverlässige Quelle ist auch nicht angegeben.

Ingo Althöfer hat vollkommen recht. Die Partien von Claus Carstens, wie er die Schachcomputer besiegt hat,
waren auch nicht nachvollziehbar und kamen konstruiert vor.

By Ingo Althöfer Date 2018-08-21 05:51 Upvotes 1

Lieber Herr Utzinger,

Kurt Utzinger schrieb:

Ingo Althöfer schrieb:

Walter Eigenmann auf den Spuren von Claus Carstens?

Ist das ein "Angriff" gegen den m.E. seriösen Tester Walter Eigenmann?

Dank für Ihre Antwort.

Mit meiner Frage meinte ich NICHT den Tester W.E., sondern
den Kommentator Walter Eigenmann. Seine unsachlichen
Bemerkungen in den beiden "Haarsträubend"-Beiträgen hatten
mich an die arroganten Partiekommentierungen durch Claus
Carstens in der "Europa-Rochade" erinnert.

Die Klammerbemerkung in meinem Posting bezog sich nur auf Carstens.
In den frühen 2000er Jahren hatte ich - mit recht viel Aufwand - statistisch
erfasst, dass manche Computerzüge aus den Carstens-Partien bei den
Programmen nur sehr selten oder nur bei ganz kurzen Bedenkeiten vorkamen.
Mein Eindruck damals: an Schlüsselstellen hat Carstens wiederholt den
Rechner laufen lassen, bis ein passender (schwacher) Zug erschien.
Die Ergebnisse meiner Analysen hatte ich als Artikel an Herrn Köhler
gemailt, der sie aber nicht in der Rochade publizieren wollte.
Meine Konsequenz war, ab da gar nicht mehr für die Rochade zu schreiben.

Mit freundlichen Grüssen,
Ingo Althöfer.

By Walter Eigenmann Date 2018-08-21 10:15 Edited 2018-08-21 10:19

Ingo Althöfer schrieb:

Mit meiner Frage meinte ich NICHT den Tester W.E., sondern
den Kommentator Walter Eigenmann. Seine unsachlichen
Bemerkungen in den beiden "Haarsträubend"-Beiträgen hatten
mich an die arroganten Partiekommentierungen durch Claus
Carstens in der "Europa-Rochade" erinnert.

Das ist natürlich Unsinn. Und "Dr. Jekyll & Mr. Hyde" ist ein Märchen.
An meinen Postings ist absolut nichts Unsachliches, und alle Sympathie für eine "Sache" sollte nicht
dazu führen, jene persönlich zu verunglimpfen, die einen Finger in die Wunde dieser Sache legen.
(Das Problem ist allerdings uralt: Man schlägt den Überbringer der schlechten Nachricht, anstatt der
Quelle dieser Nachricht nachzugehen...)

Auch mit "Claus Carstens" hat mein Posting nix zu tun. Ich habe hier auf dem i7-4790
die LC0-0.16 auf Fritz 16 installiert und kriege diesen Output:

Analysis by The Lc0 chess engine. v0.16.0:

31...Sc3 32.Lh7+ Kf8 33.Df5 Ta7 34.Sd7+ Ke8 35.Txe6+ Dxe6
Schwarz hat minimalen Vorteil: = (-0.24) Tiefe: 2/2   00:00:04 0kN
Die Stellung ist ausgeglichen: = (-0.19) Tiefe: 3/9   00:00:07 0kN
31...Sc7 32.Lh7+ Kf8 33.Df5 f6 34.Tc1 Ta4 35.Sd7+ Ke7 36.Dg6 Kd8 37.Dxg7
Schwarz steht besser: -/+ (-0.78) Tiefe: 3/9   00:00:09 0kN
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.08) Tiefe: 3/14   00:00:52 4kN
31...Sf6 32.Lf5 Te7 33.Dxb5 g6 34.Ld7 Kg7 35.Td1 Tc3 36.g3 h5 37.h4
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.03) Tiefe: 3/14   00:00:56 5kN
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.09) Tiefe: 3/16   00:01:19 8kN
31...Sc7 32.Lh7+ Kf8 33.Df5 f6 34.Tb1 Dxd4 35.Sg6+ Kf7 36.Sf4 Te5 37.Dc8 Se8 38.Lg6+ Kf8 39.Se6+
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.07) Tiefe: 3/16   00:01:23 9kN
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.13) Tiefe: 3/17   00:01:45 11kN
31...Sf6 32.Lf5 Te7 33.Dxb5 g6 34.Ld7 Kg7 35.Db2 Ta4 36.Td1 Tb4 37.Da3 Txd4 38.Dxd6
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.11) Tiefe: 3/17   00:01:47 12kN
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.14) Tiefe: 3/17   00:02:13 15kN
31...Sc7 32.Lh7+ Kf8 33.Df5 f6 34.Tb1 Dd5 35.Te1 Tc3 36.Sg6+ Kf7 37.Sh8+ Kf8
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.16) Tiefe: 3/17   00:02:13 15kN
31...Sf6 32.Lf5 Te7 33.Dxb5 g6 34.Ld7 Kg7 35.Db2 Ta4 36.Td1 Tb4 37.Da3 Txd4 38.Dxd6
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.14) Tiefe: 3/17   00:02:15 15kN
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.19) Tiefe: 3/18   00:03:17 23kN
31...Ta4 32.Tc1 Te8 33.c7 Sxc7 34.Lh7+ Kf8 35.Df5 Txe5 36.dxe5 De7 37.Tc6 Ta8 38.Lg6 Kg8 39.Lh7+ Kh8 40.Td6 Se6
Schwarz hat minimalen Vorteil: = (-0.24) Tiefe: 3/18   00:03:22 24kN
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.22) Tiefe: 4/24   00:06:44 48kN
31...Sf6 32.Lf5 Te8 33.Tc1 Ta7 34.Dxb5 Dxd4 35.c7 Txc7 36.Txc7 Dxe5 37.Dxe5 Txe5 38.Lc2 Kf8 39.Lb3 Te7 40.Tc8+ Te8 41.Tc7 Te7 42.Tc8+ Te8 43.Tc7 Te7
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.11) Tiefe: 4/24   00:06:47 49kN

Also fast 7 Minuten, bis LC0-0.16 auf den wohl besten Zug 31... Sf6 wechselt.
OK, meine Hardware ist nicht gerade TCEC-like, aber wenn ich Leela bei mir testen will,
dann hat die Engine eben die und die Hardware - genau die gleiche wie ihre Gegner.
(Einen Konfigurationsfehler will ich übrigens nicht ganz ausschliessen, ich werde etwas
weiter experimentieren mit LC0 & Co., langsam beginnt mich das Thema doch zu interessieren

Ingo Althöfer schrieb:

Die Klammerbemerkung in meinem Posting bezog sich nur auf Carstens.
In den frühen 2000er Jahren hatte ich - mit recht viel Aufwand - statistisch
erfasst, dass manche Computerzüge aus den Carstens-Partien bei den
Programmen nur sehr selten oder nur bei ganz kurzen Bedenkeiten vorkamen.
Mein Eindruck damals: an Schlüsselstellen hat Carstens wiederholt den
Rechner laufen lassen, bis ein passender (schwacher) Zug erschien.
Die Ergebnisse meiner Analysen hatte ich als Artikel an Herrn Köhler
gemailt, der sie aber nicht in der Rochade publizieren wollte.
Meine Konsequenz war, ab da gar nicht mehr für die Rochade zu schreiben.

Das kann ja alles sein. Sind denn diese "Analysen" irgendwo noch öffentlich zugänglich?
Wenn nein, lassen wir es mal so stehen

Gruss: Walter

.

By Reinhold Stibi Date 2018-08-21 12:12

Sehr geehrter Herr Eigenmann,

wären Sie so freundlich und könnten Sie noch die Hardware Ihrer Grafikkarte angeben sowie die Id von Lc0 0.16.
Es werden fortlaufend bei Lc0 neue Partien eingespeist. Meine ID bei Network ist 0815 heute inzwischen schon 0940.

Bei mir spielt Lc0 keine Sekunde 31...Sc7 ? sondern nach 15 Sek. 31...Sf6 und bleibt dabei.

Danke für Ihre Mühe

By Walter Eigenmann Date 2018-08-21 12:53

Reinhold Stibi schrieb:

Sehr geehrter Herr Eigenmann,
wären Sie so freundlich und könnten Sie noch die Hardware Ihrer Grafikkarte angeben sowie die Id von Lc0 0.16.

Ich bin mal so freundlich, Herr Stibi (alias Reinhold

NVIDIA GT force 720, die Engine habe ich hier runtergeladen: https://github.com/LeelaChessZero/lc0/releases/download/v0.16.0/lc0-windows-cuda.zip
(Das verwendete weights.txt-Network ist mit 597 wohl veraltet (aber wenn täglich neue verfügbar sind, sind diese ollen Updates ein wenig nervig...)

PS: Die Frage kann ich mir nicht verkneifen: Was soll dieses pubertäre Anreden mit "Sie" in einem winzigen und
simplen Hobby-Forum?? Das sollten eigentlich nur eitle Titelträger mit ausgeprägtem Standesdünkel tun,
normale Gesprächsteilnehmer tauschen sich hier doch mit dem unkomplizierten "Du" aus.
Meines Wissens ist das hier schon seit 20 Jahren der allgemeine Usus, auch ohne dass man sich
im Leben je die Hand geschüttelt hätte. (JaJa, die Englischsprachigen haben's auch diesbezüglich leichter).

Natürlich kann man auch seine Antipathie gegenüber einem Poster mit dem demonstrativen "Sie" ausdrücken -
aber das schrammt dann in einem Gesprächsforum m.E. haarscharf die Grenze zur Therapiebedürftigkeit

Gruss: Walter

.

By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-21 13:23 Upvotes 1

das ist alles nicht so einfach ... z.B. von einem Poster hier meine ich mich zu
erinnern, dass er Wert auf Hoeflichkeit und Siezen legt

you can say you to me

By Olaf Jenkner Date 2018-08-21 13:28

Der ist aber dienstlich hier ...

By Walter Eigenmann Date 2018-08-21 15:27

Auf Höflichkeit lege man unbedingt Wert.
Aber dieses affektierte Siezen in einem kollegialen Schachforum
unter langjährigen Gesprächsteilnehmern, das kommt doch pseudo-ehrerbietig rüber
und hat für mich einen kindischen Touch, kann ich gar nicht ab, sorry.

Gruss: Walter

By Reinhold Stibi Date 2018-08-21 14:44 Upvotes 1

Hallo Walter,

mir ist auch ein Du lieber, nur hatte ich den Eindruck, dass Du lieber mit Sie angesprochen werden würdest,
da ich doch manchmal anderer Meinung war und ich mich nicht aufdrängen wollte.

Ich habe überhaupt keine Antipathie gegen Dich sondern großen Respekt von Deinen Veröffentlichungen.

Manchmal sind wir wahrscheinlich beide sehr direkt, da kann man schon leicht beleidigt sein.

Ich nehme das aber nicht zu ernst und möchte weiter mit Freude mein Hobby ausüben.

Gruß

Reinhold

By Walter Eigenmann Date 2018-08-20 23:49

Ingo Althöfer schrieb:

Walter Eigenmann auf den Spuren von Claus Carstens?
(Der konnte seinen PC auch so einstellen, dass der
Computergegner Murcks spielte.)
Ingo Althöfer.

Ingo Althöfer sollte nicht jeden Murcks gleich glauben.
Sondern zuerst dieses hier lesen:
https://glarean-magazin.ch/2018/04/14/lyudmil-tsvetkov-human-vs-machine-anti-computer-schach/
Im Ernst: "Carstens" hatte seinerzeit sehr viel mehr Bewunderer als Kritiker, und wirklichen "Betrug" wurde ihm
nie nachgewiesen. Ich denke, hunderte von "Rochade"-Abonnenten lasen das Blatt überhaupt nur seinetwegen.
Wie's auch gewesen sei: "Claus Carstens" sorgte jahrelang für echte Computerschach-Unterhaltung. Und viele
seiner Gewinn-Partien gegen die Programme liessen sich problemlos reproduzieren.

By Reinhold Stibi Date 2018-08-21 06:42

Über Claus Carstens habe ich mich damals öfters sehr geärgert.

Viele seiner Gewinnpartien gegen Schachcomputer waren nicht nachvollziehbar und sie kamen mir konstruiert vor.
Seine "Bewunderer" dachten toll wie er die dummen Schachcomputer besiegt nur haben sie die Partien nicht
nachgeprüft und glaubten gutmütig.
Claus Carstens stand unter Erfolgsdruck und musste je laufend gewinnen da hat er nach meiner Meinung
sehr nachgeholfen. Mir gefiel es nicht wie er sich in Szene gesetzt hat und spielte seine Partien nicht mehr nach.

Eduard Nemeth war auch ein streitbarer Geselle nur viel glaubwürdiger.

Für schöne Teststellungen bin ich Walter Eigenmann sehr dankbar nur sollten sie stimmen und er sollte
sie vor Veröffentlichung auf Richtigkeit überprüfen.

By Horst Sikorsky Date 2018-08-23 14:45

mein Liebling zieht hier 36...Tf7?? Walter wird

Gull 3 x64 syzygy (natürlich ohne diese) 37.b5 1-0
im 5im +5sek allerdings rettet Kb8 kaum.
1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.Lb5 f5 4.Sc3 Sd4 war die Vorgabe