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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC Division 3
- - By Stefan Pohl Date 2018-08-08 07:04 Edited 2018-08-08 07:18 Upvotes 2
Ganz aktuelle Info aus der Discord-App (dev-log channel):
Leela wird in Div3 mit dem Net 10480 spielen (immer vorausgesetzt natürlich, Leela kommt durch Div 4 durch, wonach es aber momentan doch stark aussieht, nachdem Leela vor kurzem Wasp im TCEC in nur 30 Zügen eingestampft hat). Das Net wurde schon an die TCEC-Verantwortlichen gesendet, die Entscheidung sollte also fix sein. Die eigentliche Engine bleibt identisch (v0.16.0), es gibt ja auch noch keinen neueren Release.
Daher habe ich meinen long thinking-time Testrun nochmal neu gestartet, mit Netz 10480 (hatte gestern Abend mit 10487 begonnen). Durch den Wechsel auf 20x256 Netze ist die Leela-Ratio in meinen Testruns auf 0.67 gefallen (die 20x256 Netze werden ja erheblich langsamer "abgearbeitet" als die 15x192, die ich bisher getestet hatte). Dieser Leela-Ratio Wert ist aber immer noch besser (für Leela), als die TCEC-Bedingungen (immer vorausgesetzt, die TCEC-Macher schaffen es in Division 3, alle AB-Engines mit maximaler Core-Zahl laufen zu lassen...). Im TCEC sollte die Leela-Ratio irgendwo um 0.35 (bestenfalls, wahrscheinlich eher ca. 0.3) liegen - Leela läuft zwar dort auf zwei schnellen GPUs, aber die AB-Engines eben auch auf 43 cores.

Wer also - wie ich - Tests mit der TCEC-Leela (Div 3) machen möchte, lade sich Net 10480 herunter: http://testserver.lczero.org/networks
Und die CUDA-Version von Leela v0.16.0: https://github.com/LeelaChessZero/lc0/releases

Ich poste auf jeden Fall mal einen Zwischenstand bzw. Ersteindruck aus meinem Testrun. Bin gespannt!
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-08-08 09:17 Edited 2018-08-08 09:22
Interessant wird auch, ob DeusX in Div 3 wird antreten dürfen (falls sich DeusX für Div 3 überhaupt qualifizieren sollte):
https://blog.lczero.org/2018/08/07/mistake/

Zusätzlich habe ich auf Discord auch gelesen, daß sich der TCEC-Host von A.Silver getäuscht bzw. völlig unzureichend informiert fühlt, was ja auch in dem Blogbeitrag der Leela-Autoren (s.o.) anklingt, bzgl. DeusX.

Man muß mal abwarten, was passiert. Vielleicht scheidet DeusX ja sowieso in Div 4 aus, dann müßte erst im nächsten TCEC Season 14 entschieden werden, wie es diesbzgl. weitergehen soll...
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-08 09:21
das entscheidet doch TCEC und nicht LC0-Team , und fuer TCEC hat sich nix geaendert.

koennte mir hoechstens vorstellen, dass LC einschnappt und zurueckzieht

ich versteh nicht, wieso Leute denken, DeusX wuerde mit LC0
"konkurrieren"
DeusX' Erfolg ist doch auch zum Teil LC's Erfolg.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-08-08 09:25
Guenter Stertenbrink schrieb:

das entscheidet doch TCEC und nicht LC0-Team , und fuer TCEC hat sich nix geaendert.

koennte mir hoechstens vorstellen, dass LC einschnappt und zurueckzieht


Das ist doch genau der Punkt. Falls das Leelateam mit Boykott drohen sollte, wären die TCEC-Hosts unter starkem Druck. Auf Leela werden sie kaum verzichten wollen. Insofern könnte ich mir durchaus vorstellen, daß DeusX dann disqualifiziert wird.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-08 09:35
Leela Boykott nach dem 1.Statement und den Reaktionen im Forum, im Blog ?
TCEC-Teilnahme wurde entgegengefiebert, von den Fans gewuenscht.
Und nun sogar doppelt.
Und TCEC kann sich so nicht erpressen lassen.
Und wuerde LC0 zurueckziehen, kaemen andere NNs bald stattdessen.
LC0 hat sich jetzt die Teilnehme als Pionier erarbeitet mit dem
"Recht" auf Aufstieg, Abstieg, erneute Teilnahme.
Das gibt man nicht auf, damit dann irgendein neues NN
den Platz einnimmt. Die Zahl der Neu-NNs muss irgendwie beschraenkt werden,
eine Neu-Regelung steht an.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-08 12:05 Edited 2018-08-08 12:21 Upvotes 1
Guenter Stertenbrink schrieb:

Das gibt man nicht auf, damit dann irgendein neues NN
den Platz einnimmt. Die Zahl der Neu-NNs muss irgendwie beschraenkt werden,
eine Neu-Regelung steht an.

Ich glaube, die noch größere Befürchtung im Leela- Team könnte sein, dass man jetzt justamend nicht zurücktritt, der Pfui- Deixel auch weiter mitspielt, und aus irgendeinem blöden Zufall (der spielt bei so ähnlich starken Engines selbst bei größeren Partiezahlen immer noch mehr Rolle vermutlich, als ob da ein paar menschliche Partien mit- eingespeist werden oder nicht, sag ich mal) also rein zufällig gewinnt dann der falsche NN- Verteter im nächsten Aufstiegskampf, Leela fliegt raus, weil Deus aufsteigt (nicht in der 4. aber vielleicht in der 3. Division oder gar erst noch eine Runde später), und was dann die "Educated Users" sagen würden, kann man sich ja denken:

"Jaaa, eben doch die paar Leelo mehr erspielt, es lebe der kleine Unterschied, es lebe die perfekte Elosion!"

Auch wenn diese Turnierperformance- Elo völlig aus der Luft gegriffen sind bei einem so wenig selektiven Teilnehmerfeld, so wenigen Partien, solchen Büchern und einer so außergewöhnlichen Hardware, "Originalleela" könnte sch...tempeln gehen, nach A.Silver kommt D.Shawul (der ja wirklich eigenständig entwickelt hat), ich mach mir sowieso längst meinen eigenen Schachtürken mit meinem Original-Schwabli-PM-Neuro-Netz (Bio+, noch echte alte Nervenkabel mit dabei ), und der ganze monatelang gehegte und gepflegte Zero- Ansatz ist von heute auf morgen von gestern.

Und wenn jetzt das mit Deixel in S13 noch nicht so passiert, wer will denn verhindern, dass der nächste Bastler gleich auch das  dann gerade letzte und erfolgrreichste LC0- Netz hernimmt und damit und der Megabase oder sonst einer (zusätzlichen) großen Partiesammlung, in die vielleicht auch hochklassige AB- Enginepartien eingepflegt werden, ein paar Leela- Branches unters Volk wirft, so wie's mit den Stockfischen längst gang und gäbe ist?

Ich sehe das Ganze als ziemliches Testerdebakel kommen, eigentlich ist es das ja auch so schon länger, mit oder ohne NNs, wer mitspielen darf, entscheidet über die Elo, neben natürlich noch ein paar anderen hinlänglich bekannten Imponderabilitäten.

Man wird wieder sagen, ich bin ein alter Miesmacher, aber beim Miesmachen ist Alter schon oft ein echter Vorteil.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-08-08 15:16

> ...Leela fliegt raus, weil Deus aufsteigt...


Stimmt, das wäre die Situation, in der der Ärger groß wäre, wenn denn tatsächlich die Zweifel an Deus berechtigt sind.
Aber sind sie wirklich berechtigt? Ich habe noch nicht verstanden, was denn nun so neu und nun auch vorwerfbar ist.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-08 16:43 Edited 2018-08-08 16:58
Benno Hartwig schrieb:

Ich habe noch nicht verstanden, was denn nun so neu und nun auch vorwerfbar ist.

Wenn's neu ist, ist eh nix vorwerfbar, Benno.

Blöd schaut's für LC0 halt schon dann aus, wenn's so wie's jetzt grad steht, nachdem sie sich und die Umwelt monatelang mit dem Selflearning geplagt haben, Einer einfach hergeht und die MegaBase in das NN knallt, und schon spielt das nicht wesentlich schlechter nach einer Entwicklungsarbeit von ein paar Tagen als das AI- Projekt schlechthin, das gerade noch an Einmaligkeit nur A0 zu fürchten hatte.

Es relativiert für mich ganz stark die Heiligkeit des Zero- Ansatzes, mag aber auch einfach daran liegen, dass die Ähnlichkeit zu groß ist im Kern der Sache, der eigentlichen Engine, um das bei solchen Turnierbedinungen, wie sie in der 4. Division gerade gefordert sind, wirklich sicher unterscheiden zu können.

Und das ist der wirkliche Witz, dass man's nach der 4. Division, bei der man sich so geplagt hat, ein "selektives" Teilnehmerfeld auf dem richtigen Niveau zu bieten, immer noch nicht wirklich wird sagen können. Selbst wenn nicht ausgerechnet die beiden NNs weiterkommen werden, sondern eins davon nur dritter wird, was haben wir dann darauf für eine Erkenntnis abgeleitet?

Andererseits ist TCEC nicht primär zum Erkenntnisgewinn gedacht, sondern zur Unterhaltung, so gesehen, ist eh alles bestens.
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-08-08 21:00

> Andererseits ist TCEC nicht primär zum Erkenntnisgewinn gedacht, sondern zur Unterhaltung, so gesehen, ist eh alles bestens.


Da hast du recht.
Niemand darf enttäuscht sein, wenn TCEC eine Frage nicht beantwortet
Aber ich glaube, dann ist auch niemand enttäuscht.

Benno
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-09 02:11

> Heiligkeit des zero Ansatzes


was das nicht nur wegen der Universalitaet der Methode, die Anwendbarkeit
auf andere aehnliche Probleme ?

Beim Schach hatten wir ja schon viele Partien, die benutzt werden konnten.

Wie sah das bei Go aus ?

Das Verhaeltnis von neu erzeugten Partien zu vorhandenen Partien
bei fester Qualitaet
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-09 09:25 Edited 2018-08-09 09:29
Ja, natürlich der interessanteste Ansatz, das Zero- Prinzip, wenn man wissen will, was dabei geht und was nicht.

Leider scheint man das nach nun doch schon einer ganzen Weile immer noch nicht so richtig zu wissen, man kann zwar sagen, es ist ein ziemlicher Aufwand mit irgendwie bezahlbarer Hardware, auch wenn man viele freiwillige Hardwarespender rekrutiert dazu, bis man auf dem Niveau wirklich guter AB- Engines ist, aber wieviel weiter man in welcher weiteren Hardwarezeit wird kommen, ist noch immer in keiner Weise absehbar.

Nach den paar einzelnen Partien jetzt in Div. 4 sieht's halt so aus, als hätte man sich ein paar Monate Entwicklung sparen können (vielleicht allerdings halt nicht die letzten paar Wochen), hätte man's gleich wie Albert Silver gemacht.

Dieses Dilemma der weiteren Entwicklungskontrolle sehe ich bestehen bleiben und schlimmer werden.
Du schwärmst auch immer von Hybriden, bist du dir sicher, das es noch lange weiter mit einem machbaren Partieaufwand ordentlich statistisch diskriminierbar sein wird, ob die Engine, die ein paar oder Unmengen (welcher Selektion??) menschliche Partien und oder AB- Engine-Engine- und oder NN-AB-Engine-Engine-Partien zusätzlich zum am weitesten entwickelten Autoplay- Net gelernt wird haben, außerhalb der Errorbar performen wird?

Mehr und mehr stellt sich einfach die Frage nach Aufwand und Nutzen, und ab einem gewissen Punkt kann man mit dem Argument der Umwegrentabilität für andere AI- Anwendungen meiner Meinung nach nicht mehr kommen, wenn's nur mehr um reines Elo- Bolzen im Bereich einiger weniger Punkte geht, die noch dazu immer mehr von den Bedingungen, insbesondere dem Teilnehmerfeld und den Büchern abhängen, als Selsbstzweck der Computerschachverschworenen.

Was soll da das selbstfahrenden Auto noch davon haben oder die Genforschung oder sonstwas?
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-09 09:48
das Hauptaugenmerk liegt doch darauf, den Lernprozess zu beschleunigen.
Wir wissen noch nicht so richtig, welche Parametereinstellungen,
welche Netzwerkgroesse welche Bedenkzeit etc. am besten ist, am schnellsten
Elos macht. Ob spezielles Endspieltraining etc. was bringt.
Dann das Programm selber, da gibt's auch staendig neue Ideen, wie man
das schneller macht.
Dann, ob und wie man Hybriden macht
usw,usw
Vieles was wir hier lernen kann m.E. auch fuer andere ausserschachliche
Netzwerke nuetzlich sein.
Und dieses lernen selber wird vermutlich durch die Silver-Methode verbessert/vereinfacht/beschleunigt.
Jedenfalls in solchen Faellen wo schon viele TrainingsDaten vorliegen
Nur, wenn Silver das alles geheim haelt, dann muss erst wieder jemand anders
(im Leela-Team ?) das oeffentlich nachmachen. So wie bei Deepmind-->LeelaZero
Parent - - By Thorsten Czub Date 2018-08-09 11:07
Also ich halte nichts davon als Mensch in den Entscheidungsprozess einzugreifen,
das verwässert doch den ganzen Ansatz. Es geht gerade darum das der Mensch NICHT an dem Prozess
des Wachsens und Lernens beteiligt ist.
Bei den normalen Programmen deren Algorithmen über Jahre hinweg gewachsen sind, die sind von Menschen und jahrzehntelangem ausprobierend gewachsen. Also von Menschenhand.

Für mich ist dieser Versuch der Optimierung durch Menschen einfach langweilig.

Ich will sehen was die künstliche Intelligenz macht. Nicht was der Mensch macht.
Parent - By Lothar Jung Date 2018-08-09 11:31
Das trifft genau den Punkt!
TB‘s sind jedoch errechnet und nicht direkt mit „Menschenhand“-A/B-Algorithmen vergleichbar.
Lothar
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-09 12:20 Edited 2018-08-09 13:04
Thorsten Czub schrieb:

Also ich halte nichts davon als Mensch in den Entscheidungsprozess einzugreifen,
das verwässert doch den ganzen Ansatz. Es geht gerade darum das der Mensch NICHT an dem Prozess
des Wachsens und Lernens beteiligt ist.


Ok, selbständig lernen lassen als einen Ansatz, der einzige muss und wird es nicht bleiben.

Und selbst wenn du dich mal bei diesem einen Projekt dazu entschlossen hast, dich in den Lernprozess nicht einzumischen, die Kontrolle über die Entwicklung im Sinne von Beurteilung musst du als Mensch behalten, sonst wird das Ganze zum sterilen Selbstzweck, und nicht einmal für die anderen AI- Anwendungen gewinnst du dann wirkliche Erkenntnisse, wenn du keine schachliche Beurteilung hast, Schach ist ein Spiel von Menschen für Menschen erdacht, dass EngineX, wie auch immer sie gebaut ist, gegen EngineY soundsoviel Elo erspielt, sagt über die schachliche Entwicklung und die Qualität des Spiels zunächst mal genau gar nichts aus.

Wir haben uns angewöhnt, die Elo, die aus reinen Eng-Eng-Matches berechnet werden, als Absolutwerte anzusehen, das ist absoluter Blödsinn, es entfernen sich die einzelnen Performances, die so ermittelt werden, immer weiter von einander und von der Performance im Schach unter menschlicher Einmischung, und sei sie nur mehr auf die Eröffnung und die Entscheidung zwischen, von Engines gleich gut evaluierten, Zügen beschränkt, wie großteils jetzt schon im Fernschach.

Wenn du die Entwicklung deiner "rein künstlichen" Intelligenz im Schach nicht anhand der im Fernschach aktuellen Eröffnungstheorie überprüfst, und die Engine nicht auch mit Eröffnungen konfrontierst, die sie nicht buchlos allein aufs Brett bringt oder nur anhand von eigenen Testbüchern oder Testsets, die du eigens dazu konstruierst, dass du mit möglichst kleiner Partiezahl möglichst klare Elo- Unterschiede ausspielen lassen kannst, ist das Projekt als schachliches gestorben.

Weil du kannst dann eben nicht nur bald nicht mehr sagen, ob dieses oder jenes Netz derselben Engine echte schachliche Fortschritte bringt, du kannst es nicht einmal mehr in irgendwelchen sinnvollen und reproduzierbaren und vergleichbaren Werten messen, weder in Elo, noch in Ranglistenplätzen, noch irgendwie, wenn du die übrige Engine- Entwicklung (die ja nicht deshalb stehen bleibt, weil dich persönlich nur oder am meisten der Zero- Ansatz interessiert, von dem's auch jetzt schon und bald erst recht nicht mehr nur einen gibt und geben wird), wenn du also die übrigen Engine- Entwicklung und die Entwicklung der Fernschach- Eröffnungstheorie und die Entwicklung der Endspiel- Datenbanken in deine Entwicklungskontrolle nicht mit einbeziehst.

Engine- Entwicklung ohne menschliche Beurteilung schachlicher Art war immer schon Blödsinn, das wird durch die Hoffnung auf "Umwegrentabilität" für andere AI- Projekte nicht anders, das selbstfahrende Auto fährt dann bald nur mehr im Kreis, weil die Schach- AI ihr diesen Entwicklungweg vorgibt, dort spielen dann auch nur mehr AI- Engines gegen AI- Engines im Kreis.


Und jetzt schon hängt die Ranglisten- Performance von Engines unheimlich stark davon ab, in welchem Engine- Pool du spielen lässt, mit der Explosion von AI- Projekten, eigenständigen und reinen Branching- Versuchen (von denen du bei SF ja auch jetzt schon nur durch Versuch und Irrtum sagen kannst, was sie wirklich bringen), wird das noch ein paar Nummern krasser, das sieht man schon überdeutlich bei den wenigen Monaten der Leela- Entwicklung, was da für Extrembeispiele von widersprüchlichen Elowerten stündlich auf einen einregnen.

Den autonomen Lernprozess kannst du für das eine oder andere AI- Schach (da werden schon auch noch ein paar andere kommen, keine Sorge, dass Deep Mind das schon endgültig aufgeben hat, ist auch noch nicht gesagt, die werden das nächste Schaumatch vielleicht sogar lieber gegen LC0 als gegen SF+Buch abhalten) gerne durchziehen, wenn du hingegen auch die Entwicklungskontrolle den Engines selbst allein überlässt, kannst du's bald wieder vergessen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-08-08 15:11

> DeusX' Erfolg ist doch auch zum Teil LC's Erfolg.


Aber man stelle sich vor, Deus liege bei Stage 3 auf Platz 2 und LC0 nur auf Platz 3.
Dann wäre der Ärger groß, wenn man den meint, Deus sei ein Plagiat, welches nun auf Kosten von LC0 weiterkommt.

Benno
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-08 10:16 Edited 2018-08-08 10:19
Stefan Pohl schrieb:

Man muß mal abwarten, was passiert. Vielleicht scheidet DeusX ja sowieso in Div 4 aus, dann müßte erst im nächsten TCEC Season 14 entschieden werden, wie es diesbzgl. weitergehen soll...

Also meiner Meinung nach müsste, wird jetzt festgestellt, dass der Deixel gar nicht erst hätte mitspielen dürfen, die Division 4 neu ausgespielt werden, mit oder ohne Ersatzengine für DeusX, weil es ja nicht egal ist, ob die Punkte, die von diesem und gegen diesen Gegner erspielt wurden, so verteilt würden auf die restlichen, wie das die Plätze jetzt vorgeben.
Bei immer noch viel zu wenig Partien für eine statistische Signifikanz (und zumindest bei 3 der jetzigen Teilnehmer liegt die Performance ja ziemlich eng beieinander) kann da im nächsten Versuch mit einer ähnlich starken Engine statt Deus praktisch wieder alles passieren, selbst wenn alle Anderen gleich bleiben.
Just my 2 Cents.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-08 09:17 Edited 2018-08-08 09:27
sollte ca. 100 Elo hoeher sein als 10161 nach der CCRL-Liste

damit auf gleicher Hoehe mit Ethereal,DeusX , wieder 2/3 - Chance
Parent - - By Lothar Jung Date 2018-08-08 09:34
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-08 09:43 Edited 2018-08-08 09:45
was ist das fuer 'ne Liste ?
"LcZero ELO Estimate List Approximation"

die CCRL-Liste wurde hier beschrieben :
https://blog.lczero.org//2018/06/26/rating-estimation/

leider gab's nie Part2,Part3

die CCRL-Liste korreliert auch ganz gut mit den selfplay Elos ("Lelo")
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-09 20:00
So wie ich das sehe, ist mit dem ganzen Punkt von DeusX über Senpai die Sache gelaufen.
20 Punkte LC0, 18,5 Deus und 18 Wasp.
Die beiden NNs steigen auf.
Parent - By Klaus S. Date 2018-08-09 20:30
Na, das ham'se ja gut hingekriegt. 
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-08-09 20:53
Abwarten. Im TCEC chat sucht der TCEC-Host AntonM., der die Division 4 voll vor die Wand gefahren hat, einen erfahrenen Admin, der als Host (oder Unterstützer?) fungieren soll. Wenn sich da niemand findet, der auch die Zeit dafür hat, gibts vielleicht gar keine Division 3. Season 13 wird immer grotesker...
Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-08-09 21:35 Edited 2018-08-09 21:38
Zitat:
voll vor die Wand gefahren

So schlimm sehe ich persönlich das nicht, eher ein Sturm im sommerlichen Wasserglas

Der Endstand von Division 4:

N Engine           Rtng  Pts Gm     SB X  Elo Perf Lc   De   Wa   Ro   Se   Ch   Tu   Iv 

1 LCZero 16.10161  3219 20.0 28 251.25 0   +1 71.4 ···· 1=0= 0=1= 1=1= 111= 11=1 ==11 ==11
2 DeusX 1.0        3200 18.5 28 229.75 0  -24 66.1 0=1= ···· 001= ==== ===1 111= 1110 1111

3 Wasp 3.2         2964 18.0 28 236.25 0 +273 64.3 1=0= 110= ···· =111 ==1= =0== 1==1 1==1
4 Rodent III 0.258 3030 12.5 28 161.25 0  +10 44.6 0=0= ==== =000 ···· ==== =0== 1101 ==1=
5 Senpai 2.0       3062 12.5 28 160.50 0  -33 44.6 000= ===0 ==0= ==== ···· ==== 1=== 01=1
6 Chess22k 1.10    3072 11.0 28 149.75 0  -95 39.3 00=0 000= =1== =1== ==== ···· 1=00 ===0
7 Tucano 7.05      2919 10.0 28 134.25 0  +72 35.7 ==00 0001 0==0 0010 0=== 0=11 ···· ====
8 Ivanhoe 999946h  3116  9.5 28 123.00 0 -203 33.9 ==00 0000 0==0 ==0= 10=0 ===1 ==== ····
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-08-10 08:23

> So schlimm sehe ich persönlich das nicht, eher ein Sturm im sommerlichen Wasserglas


Sehe ich auch so!

So oder so kann und sollte TCEC friedlich weitermachen und aufgeregte Teile des Publikums einfach sich aufregen lassen.
Deus hatte von LC0-Seite das OK bekommen, damit ist TCEC gestartet. Alles war gut.
Jetzt hat sich die LC0-Sicht geändert OK.

Ich denke, es müssen schon ausgesprochen massive Gründe sein, die jetzt dazu führen könnten, das Deus noch aus dem Feld genommen wird.
Derartige Gründe habe ich bislang noch nicht verstanden. Aber das mag an mir liegen.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-10 08:47
Benno Hartwig schrieb:

Sehe ich auch so!

So oder so kann und sollte TCEC friedlich weitermachen und aufgeregte Teile des Publikums einfach sich aufregen lassen.
Deus hatte von LC0-Seite das OK bekommen, damit ist TCEC gestartet. Alles war gut.
Jetzt hat sich die LC0-Sicht geändert OK.

Ich denke, es müssen schon ausgesprochen massive Gründe sein, die jetzt dazu führen könnten, das Deus noch aus dem Feld genommen wird.
Derartige Gründe habe ich bislang noch nicht verstanden.

Naja, derartige Gründe könnten natürlich sein, dass ein eventueller neuer TCEC-Turnierdirektor auch eine andere Sicht hat.
Aber so lange man nicht weiß, ob's wirklich einen neuen geben wird und wer das sein möge...
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-10 09:04 Edited 2018-08-10 09:28 Upvotes 1
oder TCEC verkaufen an computerschach.de

-----------edit---------------------------

oder an's Deutsche Forschungsministerium

die geben das dann weiter an Uni Jena mit der Go-Szene oder an Uni Bamberg wo der Jonny Rechner
steht , oder so. Im Schach ist Deutschland ja so lala, aber im Computerschach kommen 3 der
Top TCEC-Programme aus .de . plus shredder

> Berlin Deutschland soll nach dem Willen der Bundesregierung weltweit führend in der
> Zukunftstechnologie der künstlichen Intelligenz (KI) werden. Das Bundeskabinett
> verabschiedete am Mittwoch Eckpunkte für eine nationale KI-Strategie.
> „Deutschland soll zum weltweit führenden Standort für KI werden“, heißt es darin.

https://www.elektroniknet.de/preview/bundesregierung-beschliesst-eckpunkt-fuer-ki-strategie-155817.html

im September solle das Kabinett die KI-Strategie beschließen,
sagte Digitalisierungs-Staatsministerin Dorothee Bär am Donnerstag im Reuters-Interview.

hab garnich gewusst, dass wir eine Digitalisierungsministerin haben
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-10 09:08 Edited 2018-08-10 09:11
Genau, und Albert Silver macht den TD.
Und dann steigt chessbase auch endlich ins Hardware- Business ein und verkauft Grafikkarten.

Oder noch besser, statt dem Rybka- Cluster wird eine TPU- Cloud mit drauf installiertem DeusX  vermietet.
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-10 17:55
Guenter Stertenbrink schrieb:

hab garnich gewusst, dass wir eine Digitalisierungsministerin haben

Mach dir nichts draus, Österreich hat auch erst erfahren, dass es ein BVT hat, als es dort ein Razzia gab.
- - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-10 15:17 Edited 2018-08-10 15:50
The new head admin is Ben Reese,Ben Reese=@rcostheta he is a top professional and with deep knowledge
of running both traditional AB engines and Neural Networks, including contributions
to the Leela project. This has allowed Div 3 start times. He also improved to a good
extent the performance of the GPU server. Leela got up to 1,5x increase of the NPS,
while the improvement for Deus X is in the 2x range. Also, the secondary admin
is @kkeronen62 and this way we will have a stable team
--------------------------
it will start anywhere between Saturday and Monday, I am waiting for confirmation

==============================

Der neue Chef-Administrator ist Ben Reese, er ist ein Top-Profi und verfügt über fundierte Kenntnisse
zum Betrieb von traditionelle AB-Engines als auch Neuronalen Netzen, einschließlich der Beiträge
zum Leela-Projekt. Dies hat Div 3 Startzeiten erlaubt. Er verbesserte auch die Leistung des
GPU-Servers. Leela bekam bis zu 1,5x mehr NPS, während die Verbesserung für Deus X im Bereich von 2x liegt.
Der sekundäre Admin ist @kkeronen62 und auf diese Weise haben wir ein stabiles Team.
--------------------------
Anton Michailov : Div3 beginnt irgendwann zwischen Samstag und Montag, ich warte auf Bestätigung

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-10 17:34 Edited 2018-08-10 17:47
Na also, so geht's natürlich auch, nicht chessbase übernimmt TCEC, sondern das Leela- Team nimmt sich der Sache gleich selbst an.

Nein, im Ernst, passt schon so, Hauptsache es geht weiter.

P.S. Ich gehe mal davon aus, dass damit die Überlegung des LC0- Teams, seinerseits nicht mehr mitzuspielen, auch vom Tisch ist, oder?

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=770650#p770650

Übrigens:
"Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator"
, boykottierst du Google?
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-10 19:36
ahh, Pascutto wollte das statement, schlug sogar Boykott vor ?
Macht keinen Sinn, IMO.
---------------------------------
google,youtube,aol,yahoo ... geht nicht mehr bei mir. Ausser vielleicht ich lese und verstehe und acceptiere
irgendwelche neuen (langen,komplizierten,...) Konditionen, weiss nicht.
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-10 19:46 Edited 2018-08-10 19:48
Naja, irgendwie ist es ja schon auch sein Baby, wenn es doch unter anderem von seinem Go-Programm abgeleitet wurde.
Und jetzt ist's als Schach-Anwendung Allgemeingut. (?)
Aber so ist das mit den Entdeckungen.
Erfinden kann man etwas, das sich selbst erfindet, halt auch nur bedingt.
Vor- und Nachteile der AI. Wenn ich mir vorstelle, was Google alles allein in Geheimhaltung investieren muss...
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-10 20:11 Edited 2018-08-10 20:15
Anton Michailov:
If you consider that 5+ NNs are coming in the next months, then the picture of what
is needed gets more clear. It is not only Leela-DeusX discussion
-----------
The NN sector will have to build rules and regulations, if it tries to be more contained
than the AB engines discussions that will be good success
----------
I certainly will not battle anything or anyone, TCEC is here for another reason.
Whoever dos not realize it should look at he history of the event, it is rather consistent
---------
I hope my statement in the article will lead to resolutions rather than discussions
----------
a good question here - changing parameters in an NN without updating exe is
"engine update"? Rules are missing and needed
----------------------------
dKappe :  What if someone designed a mcts call “nonengine” that didn’t ship with an nn?
that’s what I’m building right now.
[everyone can use it for training or with his weights]

==================
er will es wirklich "nonengine" nennen, um klar zu machen dass es niemals Klon ist
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-11 09:45 Edited 2018-08-11 10:24
Div 3 will start Saturday afternoon European time. The admin will announce the exact time.

--------------------------------

TCEC report about Div4 :
http://www.chessdom.com/leela-chess-zero-wins-the-gold-medal-in-tcec-div-4/

----------------------------------
jemand schrieb :
> Leela developers are trying to implement TableBase support in Lc0 before Div2,
-------------------------------------
- - By Benno Hartwig Date 2018-08-11 19:07 Edited 2018-08-11 19:15
Jetzt geht es wieder weiter:

N Engine            Rtng Pts Gm   SB X Elo Perf Pe Ne Lc Ha Et Ar De Bo

1 Pedone 1.8        3104 0.0  0 0.00 0   0  0.0 ··                    
2 Nemorino 5.01     3104 0.0  0 0.00 0   0  0.0    ··                 
3 lc0 16.10520      3219 0.0  0 0.00 0   0  0.0       ··              
4 Hannibal 20180806 3193 0.0  0 0.00 0   0  0.0          ··           
5 Ethereal 10.81    3176 0.0  0 0.00 0   0  0.0             ··        
6 Arasan TCEC13     3142 0.0  0 0.00 0   0  0.0                ··     
7 DeusX 1.0         3200 0.0  0 0.00 0   0  0.0                   ··  
8 Bobcat 8          3072 0.0  0 0.00 0   0  0.0  


LC0 kommt in der ersten Partie mit schwarz gegen Hannibal.
Parent - By Michael Scheidl Date 2018-08-14 15:32
Zur Halbzeit in Division 3 sehen wir die Neural Networks nicht auf den Aufstiegsplätzen:

N Engine            Rtng  Pts Gm    SB X  Elo Perf Et Pe De Ar Lc Ne Ha Bo

1 Ethereal 10.81    3176 11.5 14 70.25 0 +126 82.1 ·· == 1= 1= 1= 11 11 11
2 Pedone 1.8        3104  8.0 14 51.75 0  +66 57.1 == ·· 10 == == 0= 11 =1
3 DeusX 1.0         3200  7.5 14 47.50 0  -19 53.6 0= 01 ·· 10 == =1 == 1=
4 Arasan TCEC13     3142  7.5 14 47.50 0  +23 53.6 0= == 01 ·· == 1= == 1=
5 lc0 16.10520      3219  6.5 14 42.00 0  -64 46.4 0= == == == ·· =0 == 1=
6 Nemorino 5.01     3104  6.5 14 40.50 0  +18 46.4 00 1= =0 0= =1 ·· 1= 01
7 Hannibal 20180806 3193  5.5 14 30.75 0  -78 39.3 00 00 == == == 0= ·· 11
8 Bobcat 8          3072  3.0 14 21.25 0  -72 21.4 00 =0 0= 0= 0= 10 00 ··


Aber sicher ist noch garnichts. Etwa, daß Hannibal so abrutscht und dann auf eine Einladung angewiesen wäre...
- - By Benno Hartwig Date 2018-08-13 00:08
Irgendwie kapiere ich nicht, wer hier an Division eigentlich teilnehmen darf
In den Rules finde ich:

Division 3 consists of the 2 engines that qualified from Season 11 plus the top 4 engines from Division 4.

Es sind doch nur die besten beiden aus Division 4 hierher gekommen.

Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2018-08-14 14:55
Dieser Satz in den Regeln ist wirklich total daneben Offensichtlich gilt stattdessen dasselbe wie für alle anderen Divisionen.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-14 21:04
season11, also wohl veraltet
- - By Benno Hartwig Date 2018-08-17 06:15 Edited 2018-08-17 06:18
Nach jetzt 26 Partien liegt LC0 auf Platz 3, punktgleich mit Arasan:

1 Ethereal 10.81    3176 21.0 26 244.50 0 +228 80.8 ···· 1=11 1=== ===1 1==1 111  11=1 111
2 Arasan TCEC13     3142 15.0 26 174.50 0  +82 57.7 0=00 ···· ==1= ==1  01=1 1=1= ===1 1==
3 lc0 16.10520      3219 15.0 26 173.25 0  -27 57.7 0=== ==0= ···· ==1  ==1  =011 ===1 1==1


Da kann noch alles passieren!
Ethereal hat ja gewaltig aufgetrumpft.
Mal sehen, ob er in Division 2 die Serie weiterführen kann.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-08-17 14:48
Endstand der 3. Division:

N Engine            Rtng  Pts Gm     SB X  Elo Perf Et   Lc   Ar   Pe   De   Ne   Ha   Bo 

1 Ethereal 10.81    3176 22.5 28 281.50 0 +236 80.4 ···· 1=== 1=11 ===1 1==1 1111 11=1 111=
2 lc0 16.10520      3219 16.0 28 204.00 0  -33 57.1 0=== ···· ==0= ==1= ==1= =011 ===1 1==1
3 Arasan TCEC13     3142 16.0 28 196.00 0  +77 57.1 0=00 ==1= ···· ==10 01=1 1=1= ===1 1==1
4 Pedone 1.8        3104 15.0 28 186.75 0 +100 53.6 ===0 ==0= ==01 ···· 1000 0=== 1111 =111
5 DeusX 1.0         3200 13.5 28 169.00 0  -86 48.2 0==0 ==0= 10=0 0111 ···· =10= ==00 1=11
6 Nemorino 5.01     3104 12.0 28 143.50 2   +4 42.9 0000 =100 0=0= 1=== =01= ···· 1=0= 0111
7 Hannibal 20180806 3193 12.0 28 141.25 0 -124 42.9 00=0 ===0 ===0 0000 ==11 0=1= ···· 11=1
8 Bobcat 8          3072  5.0 28  75.50 0 -175 17.9 000= 0==0 0==0 =000 0=00 1000 00=0 ····


Infolge der neuen Tiebreakregeln steigt neben Ethereal Arasan auf, da die Engine das direkte Duell gegen LC0 gewonnen hat. Das war sehr knapp bzw. Pech, oder Glück für Arasan der einmal trotz schlechter Stellung mit ungefähr -4 trotzdem gewann, da der Gegner Nemorino abstürzte.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-08-17 15:15
Thanx für die Erklärung.
Das war mir gar nicht bewusst, dass die angezeigte Reihenfolge ggf. gar nicht die am Ende zählende Reihenfolge ist.
Arasan ist ja nicht "schuld", dass er Glück hatte. Klar. Turnierglück.
Aber ein wenig schade finde ich es schon, weil mich einfach das lc0-Verhalten noch stärker interessiert hätte als das von Arasan.

Benno
Parent - By Tom Paul Date 2018-08-17 16:32
Benno Hartwig schrieb:

Thanx für die Erklärung.
Das war mir gar nicht bewusst, dass die angezeigte Reihenfolge ggf. gar nicht die am Ende zählende Reihenfolge ist.
Arasan ist ja nicht "schuld", dass er Glück hatte. Klar. Turnierglück.
Aber ein wenig schade finde ich es schon, weil mich einfach das lc0-Verhalten noch stärker interessiert hätte als das von Arasan.

Benno


Mich hätte vor allem interessiert wie viele Punkte Arasan auf einer überhitzten CPU geholt hätte         .
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2018-08-18 09:00
Benno Hartwig schrieb:
... ein wenig schade finde ich es schon, weil
mich einfach das lc0-Verhalten noch stärker interessiert hätte
als das von Arasan.


Vielleicht war dieses unglückliche Ausscheiden von Leela-C-Zero
das Beste, was dem Projekt passieren konnte. So kann jetzt "in
Ruhe" weiterenwickelt werden, um dann bei der nächsten TCEC-Ausgabe
"richtig zuzuschlagen".

Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-18 10:05
Versteh' ich nicht ganz, Herr Professor, wieso hätte das Team weniger Ruhe zur Weiterentwicklung gehabt, wenn Leela jetzt schon noch mehr gewonnen hätte?

Das einzig echt Blöde, was hätte passieren können, wäre meiner Meinung nach gewesen, wenn DeusX mit LC0 gemeinsam immer weiter aufgestiegen wäre und zum Schluss knapp vor Leela gewonnen hätte oder knapp Zweiter geworden wäre.

So gesehen ist es wohl für die Ruhe der Weiterentwicklung besser, dass beide draußen sind.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2018-08-18 11:02
Lieber Herr Martan,

Peter Martan schrieb:
Versteh' ich nicht ganz, Herr Professor, wieso hätte das Team
weniger Ruhe zur Weiterentwicklung gehabt, wenn Leela jetzt
schon noch mehr gewonnen hätte?

ich spekuliere, dass Leela-C-Zero die Edition 14
von TCEC gewinnen wird. Und bei der 13 hätte es
zu solch einem Sieg ziemlich sicher noch nicht gereicht.

Insoweit ist ein größerer Sprung von 13 nach 14 doch
etwas Schönes; und das Team kann immer erzählen
"hätten wir damals in Division 3 nicht dieses blödes Pech
mit den Hardware-Problemen gehabt"...

Ihr Ingo Althöfer.
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-18 12:56 Edited 2018-08-18 13:31
Ingo Althöfer schrieb:

Insoweit ist ein größerer Sprung von 13 nach 14 doch
etwas Schönes; und das Team kann immer erzählen
"hätten wir damals in Division 3 nicht dieses blödes Pech
mit den Hardware-Problemen gehabt"...


Sie gehen davon aus, dass jetzt nicht täglich neue Erfolgsberichte über die explodierenden Leelo die Spannung bis zum nächsten TCEC ohnehin etwas vorwegnehmen wird?

Und "hätten wir damals in Division 3 nicht dieses blöde Pech gehabt", könnte man doch auch ganz gut ersetzen durch
"schon damals in Division 3 haben wir bereits locker Ethereal und DeusX abgehängt, hätten wir dann nicht in Division 2 dieses blöde Pech gehabt, hätten wir damals auch schon alles gewonnen."

Die Hoffnung muss in erster Linie meiner Meinung nach hingegen so und so sein, dass es in TCEC 14 nicht wieder einen vielleicht auch stark erstarkten DeusX, einen NN- Scorpio, der alles weghaut, oder eine zu neuem Leben erwachte Giraffe gibt, weil Matthew Lai endlich wieder bei Google gekündigt hat und keinen Geheimhaltungsvertrag mehr einhalten muss.

So gesehen habe ich für Leela, was zeitliche Abläufe und TCEC angeht, in jedem Fall vor allem einen guten Wunsch: dass die nächste Saison recht bald stattfinden möge.
- - By Benno Hartwig Date 2018-08-17 17:04
Oh, was passiert gerade
http://tcec.chessdom.com/live.php
Ethereal und lc0 spielen gegeneinander ein 12-Partien-Match.
Ein Extra, damit wir uns für diese Season von lc0 gefühlvoll verabschieden können?

Benno
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-17 21:54 Edited 2018-08-17 22:40
Nach 6 Remis, bei denen die Leela- Version unterwegs 2 mal gewechselt wurde, geht's jetzt gegen SF8 weiter.

Edit: Ach schade, wieder aus.
SF- Game habe ich nur eines gesehen, das war auch Remis.
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