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- - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-31 07:12 Edited 2018-07-31 08:07
Interview : http://www.chessdom.com/deus-x-the-nn-chess-engine-by-albert-silver/
[transcript ?]

also ist DeusX im Wesentlichen Leela aber trainiert mit Partien aus einer(welcher) Datenbank
mit menschlichen Partien(wieviele) anstatt mit Partien gegen sich selbst ?
Koennte man jetzt nich die weights zusammenlegen, als Basis zur weiteren Optimierung
einer staerkeren Leela X , die quasi das Training beider vereint ?

------------------------------

koennte nun nicht jeder der Leela Programmierer denselben Weg gehen,
eine Datenbank auswaehlen und sein "eigenes" Programm machen ?

[--> >80 der top 100 der Ratinglisten in ein paar Jahren sind irgendwie heimlich trainierte Leelas
mit Parametern/weights, wo keiner weiss wo/wie die herkommen]

---------------------------------------------

Cato spricht die Schwaechephase im A0-paper an, zwischen Partien 3M und 6M,
http://magictour.free.fr/a0-lc0-4.GIF
AS geht nicht darauf ein.

------------------------------------------------

last words :
we're really watching the crest of the wave, of neural networks
and we're going to see a lot more
and Leela seems to be brand new and stuff und
pretty soon you'll be like "oh yeah, now we have twelve others"
and I'm sure that's gonna happen
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2018-07-31 07:21
lohnt sich das noch?
bald werden die Fische Leelas und andere Tiere die Bücher eh Bessermachen
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-31 07:24 Edited 2018-07-31 08:17
?  Du meinst Fish-Leela Hybride ?

--------------------------------------------
-------------------------------------------
"crest of the wave" oben sollte wohl "start of the wave"  sein

[Zeit zum editieren abgelaufen]
Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-31 08:16
Ich glaube eher, Horst meint, die Bücher werden zu gut für die Engines werden oder die Engines zu gut für die Bücher, wie man's nimmt, wenn man gute Engines mit guten Büchern spielen lässt, die nicht eigens für Testzwecke editiert werden, sondern auf win or save draw ausgelegt sind, wird's nur mehr Remis geben, statistisch betrachtet nämlich, eine Sicht, die ja bekanntlich nichts über das Einzelereignis (die einzelnen Partie) aussagt.

Remistod im Fernschach und im übrigen LTC- Computerschach mit Büchern, die für Schach gedacht sind und nicht nur für Computerschach und Unmengen von High Class Enginepartien enthalten. Sirius (Cerebellum) mit Leelas, A0s, und Hybridfischen gefüttert, vom entsprechenden Algorithmus automatisch nach dem statistischen Erfolg geordnet, und endlich baut die Maschine (Engine- GUI- Kombi) die Kartoffeln wirklich nicht mehr nur selber an, erntet sie, kocht sie, schält sie, sondern isst sie auch wirklich endlich selber restlos auf.

Es wird nur mehr Sinn haben, ausgespielte (oder auch nicht ausgespielte) Stellungstests für Ranglisten zu machen, Thementurniere im weitesten Sinn.
Dazu lädt man Themenengines ein und gut ist's.

Mit Schach mit menschlicher Beteiligung hat dieses Computerschach dann allerdings vollends nichts mehr zu tun, wenn die Menschen nicht einmal mehr das Editieren der Bücher zu anderen als reinen Computertestzwecken machen dürfen werden sollen müssen.

Arno Nickel weiß schon, warum er seit Jahren wenigstens die Pattregel fürs Fernschach ändern will.
Parent - By Stefan Pohl Date 2018-07-31 08:52
Im Prinzip hast du schon Recht. Das ist ja mein altbekanntes Steckenpferd: Wie und mit welchen Eröffnungsvorgaben kann man dieser Remistodentwicklung im Computerschach gegensteuern?
Bisher gibt es da z.B. meine SALC-Eröffnungen, handverlesene, scharfe Eröffnungen (Noomen im TCEC-Superfinals der letzten Jahre), ultrakurze Vorgaben (ich nutze z.Zt. für meine Leela-Tests ein nur 4 Züge flaches Buch) und noch Chess960.
Und ich arbeite z.Zt. an einem weiteren Ansatz, welcher in Vorabtests bisher sehr gute Ergebnisse generiert. Aber ich werde noch einige Zeit benötigen.
Ergo: man kann schon Wege beschreiten, die das Remistod-Desaster zumindest in die Zukunft verschieben. Und wie die Situation im Computerschach sein wird, wenn die Neuralengines den Kinderschuhen entwachsen sind, ist noch nicht abzusehen. Generell scheint es aber absehbar, daß die NN-Engines gerade in frühen Partiephasen sehr innovativ und auch aggressiv spielen. Insofern wird es in Zukunft wahrscheinlich zunehmend wichtiger, nur sehr kurze Eröffnungsvorgaben zu benutzen.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2018-07-31 08:03
Leela Klone bei Tcec, Sugar, asmfish und wie die Alle heißen, nicht!
Größter Quatsch ever
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-31 08:13
Klon ? Ja, vieleicht, teilweise.
Quatsch nicht, denn es ist schon interessant
die Lernmethoden zu vergleichen.

Man sollte m.E. ueberhaupt die ganze Zug-Generierung und das fundamentale Geruest
standardisieren, sodass jede neue Engine das leicht uebernehmen kann
um sich dann auf die Feinheiten zu konzentrieren
Im Sinne des Fortschritts.
(aber vielleicht nicht im Sinne des Wettbewerbs)
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2018-07-31 08:20
Als Teilnahme an der Tcec. Die Verantwortlichen waren schon darauf bedacht das Turnier klonfrei zu halten.
Wer Lesen kann ist klar im Vorteil.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-08-01 06:36
Ob Deus-LC0 irgendwie klonartig verwand sind, ist eine schon philosophische Haltung.
Das Analysetool LC0 wird auch gern als ein ploßes Werkzeug betrachtet, mit dessen Hilfe dann die eigentliche Maschine aufgrund unterschiedlicher Daten generiert wurde.
Muss man nicht so sehen, kann man aber.
http://www.chessdom.com/statements-by-deus-x-and-leela-chess-zero-authors/

Benno
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-08-01 08:03
Benno Hartwig schrieb:

Ob Deus-LC0 irgendwie klonartig verwand sind, ist eine schon philosophische Haltung.
Das Analysetool LC0 wird auch gern als ein ploßes Werkzeug betrachtet, mit dessen Hilfe dann die eigentliche Maschine aufgrund unterschiedlicher Daten generiert wurde.
Muss man nicht so sehen, kann man aber.
<a class='urs' href='http://www.chessdom.com/statements-by-deus-x-and-leela-chess-zero-authors/'>http://www.chessdom.com/statements-by-deus-x-and-leela-chess-zero-authors/</a>

Benno


Das hast du gut ausgedrückt, Benno, als du LC0/Leela als Analysetool bezeichnet hast. Ich denke, diese Sichtweise ist sehr berechtigt - LC0 als Tool zu sehen, mit dem NeuraleNetze lernen und spielen können, nicht aber als Engine. Das sehe ich genauso und die Leela-Macher wohl auch (gemäß ihrem Statement). Und so ist es ja schlußendlich auch. Das Neurale Netz ist das, was eine NN-Engine wesentlich ausmacht, nicht der Programmcode. Den, das sollte man auch immer im Hinterkopf haben, die Leela-Macher zumindest zum Teil ihrerseits von Stockfish übernommen haben. Solange Albert Silver klarstellt, was er ja getan hat, daß er nur das Neuralnetz erstellt hat, und dafür LC0 als Tool genutzt hat, und zum eigentlichen Schachspielen auch weiter benutzt.
Neuralnetz-Computerschach (ich vermeide jetzt hier mal bewußt den Begriff “Engine“) ist eben etwas grundlegend Neues. Insofern kann man bisherige Begriffe wie Kloning, Urheberrecht, opensource, Lizenzen etc. nicht mehr so anwenden (also auf den Programmcode), wie bisher. Das wäre einfach falsch und ginge schlicht an den Tatsachen vorbei.
Man muß froh sein, daß sowohl die TCEC-Veranstalter als auch die Leela-Macher das offenbar ebenso sehen wie meine Wenigkeit und Deus X daher nicht als Klon einstufen, obwohl der Programmcode wohl zu (fast?) 100% identisch zu LC0 ist. Aber der Programmcode ist eben nur das Tool, um ein neurales Netz zu erstellen und es zum Schachspielen innerhalb einer GUI zu bewegen. Das neurale Netz von Deus X unterscheidet sich hingegen total und fundamental vom neuralen Netz von Leela. Größer könnte der Unterschied ja gar nicht sein.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2018-08-01 08:27
Immer mehr sind meiner Meinung bezüglich Tcec. Siehe hier: http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=68094&start=30
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-01 10:09 Upvotes 1
wer sind diese "mehr" ?
Andere konkurrierende TCEC-Teilnehmer ?

zeige die Statistik der unvoreingenommenen Meinungen
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2018-08-01 10:14 Edited 2018-08-01 10:20
Deus= Leela mit einem Netz generiert aus menschlichen Spielen! Also 2x Leela im Tcec.
Mir geht es um Tcec, nicht um neuronale Engines. Bin ebenso begeistert von dieser Art Schach wie viele andere Menschen auch.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-01 12:30
es geht doch darum, wie die spielen, nicht wie die entstanden sind,
Und die spielen und bewerten vermutlich unterschiedlich
wegen des anderen Trainings und DeusX ist ja auch
zur Zeit ~100 Elo staerker, trotz kleinem 128x10 Netz.
Wer dann im Falle eines Sieges wieviel % der Lorbeeren
bekommt ist eine andere Frage

Fuer Saison 14 sollte man m.E. mehrere neue engines zulassen
und mehrere aufsteigen lassen

12 in D4
11 in D3 , 5 Aufsteiger
10 in D2 , 4 Aufsteiger
9 in D1 , 3 Aufsteiger
8 in P
Parent - By Martin Steinwandter Date 2018-08-01 12:35
Zitat:
es geht doch darum, wie die spielen, nicht wie die entstanden sind,
Und die spielen und bewerten vermutlich unterschiedlich
wegen des anderen Trainings und DeusX ist ja auch
zur Zeit ~100 Elo staerker

was zu beweisen wäre
Parent - By Thorsten Czub Date 2018-08-01 18:55
Können Maschinen denn aus Menschen Partien lernen ?!
Ist ja fast eine philosophische Frage,

Träumen Roboter von Schäfchen ?!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-08-01 19:23

>  Mir geht es um Tcec, nicht um neuronale Engines…


Wirklich???
Also mir geht es ja um die diversen Engines und wie sie sich in einem in jeder Hinsicht hochkarätigen Umfeld schlagen!
Das TCWC-Event ohne wirklich interessante Engines wäre gar nichts.
Benno
Parent - By Martin Steinwandter Date 2018-08-01 20:22 Edited 2018-08-01 20:29
???
Parent - - By Jörg Oster Date 2018-08-01 12:09
Stefan Pohl schrieb:

Benno Hartwig schrieb:

Ob Deus-LC0 irgendwie klonartig verwand sind, ist eine schon philosophische Haltung.
Das Analysetool LC0 wird auch gern als ein ploßes Werkzeug betrachtet, mit dessen Hilfe dann die eigentliche Maschine aufgrund unterschiedlicher Daten generiert wurde.
Muss man nicht so sehen, kann man aber.
<a class='urs' href='<a class='ura' href='http://www.chessdom.com/statements-by-deus-x-and-leela-chess-zero-authors/'>http://www.chessdom.com/statements-by-deus-x-and-leela-chess-zero-authors/</a>'>http://www.chessdom.com/statements-by-deus-x-and-leela-chess-zero-authors/</a>

Benno


Das hast du gut ausgedrückt, Benno, als du LC0/Leela als Analysetool bezeichnet hast. Ich denke, diese Sichtweise ist sehr berechtigt - LC0 als Tool zu sehen, mit dem NeuraleNetze lernen und spielen können, nicht aber als Engine. Das sehe ich genauso und die Leela-Macher wohl auch (gemäß ihrem Statement). Und so ist es ja schlußendlich auch. Das Neurale Netz ist das, was eine NN-Engine wesentlich ausmacht, nicht der Programmcode. Den, das sollte man auch immer im Hinterkopf haben, die Leela-Macher zumindest zum Teil ihrerseits von Stockfish übernommen haben. Solange Albert Silver klarstellt, was er ja getan hat, daß er nur das Neuralnetz erstellt hat, und dafür LC0 als Tool genutzt hat, und zum eigentlichen Schachspielen auch weiter benutzt.
Neuralnetz-Computerschach (ich vermeide jetzt hier mal bewußt den Begriff “Engine“) ist eben etwas grundlegend Neues. Insofern kann man bisherige Begriffe wie Kloning, Urheberrecht, opensource, Lizenzen etc. nicht mehr so anwenden (also auf den Programmcode), wie bisher. Das wäre einfach falsch und ginge schlicht an den Tatsachen vorbei.
Man muß froh sein, daß sowohl die TCEC-Veranstalter als auch die Leela-Macher das offenbar ebenso sehen wie meine Wenigkeit und Deus X daher nicht als Klon einstufen, obwohl der Programmcode wohl zu (fast?) 100% identisch zu LC0 ist. Aber der Programmcode ist eben nur das Tool, um ein neurales Netz zu erstellen und es zum Schachspielen innerhalb einer GUI zu bewegen. Das neurale Netz von Deus X unterscheidet sich hingegen total und fundamental vom neuralen Netz von Leela. Größer könnte der Unterschied ja gar nicht sein.


Hier mal kurz meine Sicht der Dinge.

Leela Chess Zero ist eine Engine wie alle anderen auch.

Die beiden Hauptunterschiede zu den bekannten sind:
- ein Neuronales Netz mit erlernten Werten statt einer handgeschriebenen Bewertungsfunktion.
- eine andere Suchfunktion, keine Alpha-Beta Suche, sondern eine Monte Carlo Tree Search (genauer UCT).

Beides wurde, soweit ich das verstanden habe, hauptsächlich von Gian-Carlo Pascutto's Leela Zero Go-Programm übernommen und an Schach adaptiert.
Die Anleihen an Stockfish (Positionsdarstellung und Zuggenerator) erscheinen dagegen nicht so bedeutsam.
(und G. Linscott kannte/kennt sich mit dem Code einfach gut aus.)

Die Entwickler haben schon sehr früh beide Lernarten ermöglicht,
unsupervised learning (was die Leela-Leute machen) und supervised learning (was A. Silver gemacht hat).
Auch unterschiedliche Größen der Netze wurden ausprobiert.

Hier stufe ich persönlich den Beitrag von A. Silver als anteilsmäßig eher gering ein, bis auf das Aussuchen der Netzgröße und der zu erlernenden Partien.
Das ist in etwa vergleichbar mit dem Tunen der Bewertungsparameter einer handgeschriebenen Bewertungsfunktion mit CLOP oder SPSA.
Für mich spielt da ganz klar 2 x LCZero bzw. LC0, einmal mit Leela-Net, und einmal mit DeusX-Net.

Sicher wird es interessant sein zu sehen, ob und inwieweit beide Neuronale Netze unterschiedlich spielen.
Ich sehe das ganze allerdings etwas nüchterner als wohl viele hier,
weil ich weiß, dass die Suche an sich eine nicht ganz unerhebliche Rolle spielt.
Und die hat halt so ihre Schwächen ...
Aber ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen!
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-08-01 12:39 Edited 2018-08-01 12:43
Du hast natürlich Recht damit, daß der Arbeitsaufwand von A.Silver an Deus X nicht sehr hoch war. Aber auch diesbzgl. hat sich die Situation meiner Meinung nach durch die Neuralnetze grundlegend geändert, denn diese lernen ja selbstständig aus vorgegebenem Partienmaterial. Insofern halte ich das Maß an menschlicherm Arbeitsaufwand, welches beim normalen Programmieren als Maßstab für Code-Originalität/Eigenständigkeit herangezogen wird, nicht mehr für sinnvoll, denn dieser bestimmt nicht, wie sehr ein Neuronalnetz sich von einem anderen unterscheidet.
Man muß sich auch klarmachen, daß das Neuralnetz nicht nur eine besonders aufwendige, neuartige Stellungsbewertungsfunktion ist, sondern daß auch die Suche mit dem MCTS durch das Neuralnetz gesteuert wird. Wenn sich also zwei Neuralnetze stark voneinander unterscheiden, ändert sich nicht nur die Bewertung, sondern die gesamte Suche läuft auch völlig anders ab.
Wir alle müssen wohl noch mehr dazu bereit sein, umzudenken und althergebrachte Sichtweisen und Überzeugungen und Denk-Kategorien zu hinterfragen, wenn es um Neuralnetz-Schach geht.
Parent - - By Jörg Oster Date 2018-08-01 18:35
Stefan Pohl schrieb:

Du hast natürlich Recht damit, daß der Arbeitsaufwand von A.Silver an Deus X nicht sehr hoch war. Aber auch diesbzgl. hat sich die Situation meiner Meinung nach durch die Neuralnetze grundlegend geändert, denn diese lernen ja selbstständig aus vorgegebenem Partienmaterial. Insofern halte ich das Maß an menschlicherm Arbeitsaufwand, welches beim normalen Programmieren als Maßstab für Code-Originalität/Eigenständigkeit herangezogen wird, nicht mehr für sinnvoll, denn dieser bestimmt nicht, wie sehr ein Neuronalnetz sich von einem anderen unterscheidet.
Man muß sich auch klarmachen, daß das Neuralnetz nicht nur eine besonders aufwendige, neuartige Stellungsbewertungsfunktion ist, sondern daß auch die Suche mit dem MCTS durch das Neuralnetz gesteuert wird. Wenn sich also zwei Neuralnetze stark voneinander unterscheiden, ändert sich nicht nur die Bewertung, sondern die gesamte Suche läuft auch völlig anders ab.
Wir alle müssen wohl noch mehr dazu bereit sein, umzudenken und althergebrachte Sichtweisen und Überzeugungen und Denk-Kategorien zu hinterfragen, wenn es um Neuralnetz-Schach geht.


Warum?
Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier
eine Art "Verklärung" stattfindet, mit der ich nichts anfangen kann.

Gestatte mir 2 letzte Hinweise (dann klinke ich mich wieder aus.)

1. Auch die Alpha-/Beta-Suche in herkömmlichen Engines
wird durch die Bewertungsfunktion durch den Suchbaum geleitet.

2. Ob 2 unterschiedlich erlernte Neuronale Netze dann auch wirklich zu unterschiedlicher Spielweise führen,
wird sich erst noch zeigen müssen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-08-01 19:31

> 1. Auch die Alpha-/Beta-Suche in herkömmlichen Engines wird durch die Bewertungsfunktion durch den Suchbaum geleitet.


Genauso könnte man aber auch werten: Die Alpha/Beta-Suche leitet zu den verschiedenen Ausprägungen der positionellen Bewertung in verschiedenen Situationen.


> 2. Ob 2 unterschiedlich erlernte Neuronale Netze dann auch wirklich zu unterschiedlicher Spielweise führen, wird sich erst noch zeigen müssen.


Und genau das ist ein Punkt, der das kommende TCEC besonders interessant macht, finde ich.

Benno
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-07-31 08:40
Guenter Stertenbrink schrieb:

Klon ? Ja, vieleicht, teilweise.
Quatsch nicht, denn es ist schon interessant
die Lernmethoden zu vergleichen.


Das sehe ich auch so. Leela hat eine sehr strikte Philosophie, nur aus Selfplay zu lernen. Das finde ich auch gut so. Dennoch ist es doch sehr interessant, auch eine NN-Engine zu sehen (zu haben), die auch aus anderem Partienmaterial lernt. Hier von einem Klon zu sprechen, halte ich aber für total falsch. Hier wird zwar das identische Verfahren angewendet, aber auf sehr unterschiedliche Art und Weise. Das wäre etwa so, als würde man klassische Engines als Klone bezeichnen, nur weil sie alle den Alpha-Beta Algorithmus oder Hashtables nutzen.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2018-07-31 08:46 Upvotes 1
und jetzt bitte noch eine Leela mit Maschinenraumspiele und vielleicht auch Leela Infinitychess! Und Alle im Tcec Turnier. Das wird lustig und wird die Leela Fanboys so richtig freuen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-08-01 06:45
We hope to see even more neural network based engines in the next seasons of TCEC."
Schreibt das LC0-Team.
Und jetzt mit CL0 und Deus haben wir die Chance (ich freue mich!) zu begutachten, ob hier ausreichend Andersartigkeit vorhanden ist.

Benno
- - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-31 08:21
hier der chessprogramming Artikel ueber Albert Silver
[ich weiss nicht ob chessprogramming morgen ab 1.Aug. noch verfuegbar ist]

Albert Winston Silver,
a Brazilian independent information services professional, chess player [1],
chess and computer chess journalist, aficionado, tester and expert,
from 1999 - 2002 affiliated with Convekta as software designer for
Chess Assistant, and editor and writer at ChessBase News [2] [3].
He is author the Silver Openings Suite [4] and the Silver Gambit
Suite [5] [6] meant to be used in test matches between engines,
and served as moderator in CCC.

Albert Silver [7]

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2010 ...
2015 ...
Forum Posts
1998 ...
2000 ...
2005 ...
2010 ...
Silver Openings Suite
Silver Test positions
External Links
References
What links here?
Selected Articles
2010 ...
Test your engines – the Silver Openings Suite from ChessBase.news, February 23, 2010
2011

Computer survival guide for chess players by Albert Silver, ChessBase News, November 22, 2011
2012

ChessBase Online for Android – Creating a specific book by Albert Silver, ChessBase News, July 18, 2012
Playchess on Android review by Albert Silver, ChessBase News, September 05, 2012
Houdini 3: the new king of the block (part one) by Albert Silver, ChessBase News, November 13, 2012 » Houdini
Houdini 3: Analyzing in the cloud (part two) by Albert Silver, ChessBase News, November 17, 2012
2013

CB for Android: Analyzing your games by Albert Silver, ChessBase News, July 10, 2013
Lending your private Cloud Engine by Albert Silver, ChessBase News, November 28, 2013
Engines and endgame tablebases by Albert Silver, ChessBase News, December 12, 2013 » Endgame Tablebases
Web publishing with ChessBase 12 (part 1/3) by Albert Silver, ChessBase News, December 22, 2013 » ChessBase (Database)
Web publishing with ChessBase 12 (part 2/3) by Albert Silver, ChessBase News, December 26, 2013
Web publishing with ChessBase 12 (part 3/3) by Albert Silver, ChessBase News, December 29, 2013
2014

Introducing the online ChessBase database by Albert Silver, ChessBase News, January 17, 2014
Analyzing your games with Fritz (Part one) by Albert Silver, ChessBase News, June 02, 2014 » Fritz
Analyzing your games with Fritz (Part two) by Albert Silver, ChessBase News, June 04, 2014
Analyzing your games with Fritz (Part three) by Albert Silver, ChessBase News, June 07, 2014
Komodo 8: the smartphone vs desktop challenge by Albert Silver, ChessBase News, September 24, 2014 » Komodo 8, Android
Analyzing games with Komodo (Part one) by Albert Silver, ChessBase News, November 12, 2014 » Komodo
Analyzing games with Komodo (Part two) by Albert Silver, ChessBase News, November 13, 2014
ChessBase 13: everything you wanted to know by Albert Silver, ChessBase News, November 22, 2014 » ChessBase (Database)
Komodo 8: Deep Blue revisited (part one) by Albert Silver, ChessBase News, December 26, 2014 » Komodo, Deep Blue, Kasparov versus Deep Blue 1997 [8]
Komodo 8: Deep Blue revisited (part two) by Albert Silver, ChessBase News, December 31, 2014
2015 ...
Komodo 8: Deep Blue revisited (part three) by Albert Silver, ChessBase News, January 09, 2015
ChessBase Online: 3D boards and Fritz 14 by Albert Silver, ChessBase News, February 01, 2015
Syzygy Tablebases: newest, fastest, smallest by Albert Silver, ChessBase News, February 08, 2015 » Syzygy Bases
Syzygy tablebases: maximizing performance by Albert Silver, ChessBase News, February 10, 2015
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Deep Blue's cheating move by Albert Silver, ChessBase News, February 19, 2015 » Kasparov versus Deep Blue 1997
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Silver Openings Suite - Short (balanced) by Albert Silver, CCC, February 01, 2006
NEW Silver Openings Suite by Albert Silver, CCC, February 11, 2010
NEW Silver Gambit Suite by Albert Silver, CCC, February 16, 2010
NEW Silver Gambit Suite - Expanded by Albert Silver, CCC, February 17, 2010
Test your engines – the Silver Openings Suite, ChessBase News, February 23, 2010

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Test position: Inviting the fork by Albert Silver, CCC, November 13, 2010
Test Position: Shirov-Eljanov analysis by Albert Silver, CCC, November 13, 2010
Test Position: Mamedyarov-Wang Hao (32.g4!!) by Albert Silver, CCC, November 14, 2010
Test Position: Karjakin-Kramnik (analysis) by Albert Silver, CCC, November 14, 2010
Test Position: Ivanhoe-Rybka (brilliant knight sac) by Albert Silver, CCC, November 19, 2010
Test Position: Rybka-Scaramanga (b6!) by Albert Silver, CCC, November 29, 2010 » DOCCC 2010
Rook endgame: Wojtaszek-Navara by Albert Silver, CCC, January 16, 2011
Test position: GM attacking lessons by Albert Silver, CCC, February 10, 2011
Test position: Very tough and just tough by Albert Silver, CCC, April 01, 2011
Test position: One more for the humans (Kurnosov-Najer) by Albert Silver, CCC, April 25, 2011
Tough sac 19.Bg6!! (Hector-So) by Albert Silver, CCC, June 13, 2011
Test position: Locking the cage and throwing out the key by Albert Silver, CCC, April 21, 2012
Test position - Appearances are deceiving Nxd5!! by Albert Silver, CCC, June 23, 2012
Monster move: 1...Nc3+!! by Albert Silver, CCC, July 03, 2012
Test Position: Exchange or not (Javanbakht-Girish, 2012) by Albert Silver, CCC, November 15, 2012
Test position: Kasparov-Pribyl (1980) - very tough by Albert Silver, CCC, December 12, 2012
Test position: Kasparov-Yussupov (1981) by Albert Silver, CCC, December 18, 2012
Test position: Fridman-Naidistch (2013) - Very hard by Albert Silver, CCC, February 13, 2013

External Links
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Albert Silver from ChessBase News
Silver, Albert Winston - FIDE Chess Profile
Children watching players: Albert Silver: Galleries
Annotated game from CCT 13 by Albert Silver, published February 8, 2011 » CCT13

References
^ Re: Question to Albert Silver by Albert Silver, CCC, November 03, 2004
^ Albert Silver from ChessBase News
^ Re: Rybka disqualified and banned from World Computer Chess by Albert Silver, CCC, June 29, 2011
^ Silver Suite - Full (PGN) by Albert Silver, CCC, January 17, 2006
^ NEW Silver Gambit Suite by Albert Silver, CCC, February 16, 2010
^ Test your engines – the Silver Openings Suite from ChessBase.news, February 23, 2010
^ Albert Silver from ChessBase News
^ Komodo 8: Deep Blue revisited (1/2) by Graham Banks, CCC, December 27, 2014
^ Shay Bushinsky (2009). Deus Ex Machina— A Higher Creative Species in the Game of Chess. AI Magazine, Vol. 30, No. 3
^ Hybrid Memory Cube from Wikipedia

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Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-31 09:15
Und hier mal das momentane Ende des entsprechenden CCC- Threads:
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=769773#p769773
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-31 09:24
ohh, trainiert mit Fernschachpartien ?
Leela dagegen hat staendig Trainingspartien mit Matt in 5 oder
Figureneinsteller oder so  - viele Leute beschwerten sich ,
aber es wurde argumentiert, dass der Zufallsfaktor hier wichtig sei
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-07-31 13:55 Edited 2018-07-31 14:01
ASilverheute um 06:08 Uhr
It is a 100% unique NN built entirely from human games, and only human games, from Megabase 2018. No self-play, or anything else. It is 10x128 for any curious.
That was the philosophy behind it.

Das klingt auf jeden Fall interessant. Ich hätte gedacht, er hätte jede Menge Enginepartien zum Lernen genutzt. Nur Menschpartien zu nutzen ist auf jeden Fall gewagt...aber sehr interessant! Insbesondere, weil es im Vergleich zu Leela ein diametral entgegengesetzer Ansatz ist. Das wird eine tolle TCEC Season!
Parent - By Stefan Pohl Date 2018-07-31 15:10
Das Problem, was ich sehe, ist allerdings, daß ja nur einige zehntausend Menschpartien in der Megabase pro Jahr neu dazukommen. Insofern dürfte die weitere Verbesserung von Deus Ex Neuralnetz schwierig werden.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-31 15:59 Edited 2018-07-31 16:05
frag ich mich, ob chessbase hinter der Sache steht, davon wusste

----------------------------------------
ok, 7.1M Partien  ... CCRL hat nur 0.7M , 0.1M beide Spieler >3000Elo

als ich Nelson=Cato sah, dachte ich zuerst an "Catobase" (50M Partien ?)
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-07-31 16:57
Guenter Stertenbrink schrieb:

frag ich mich, ob chessbase hinter der Sache steht, davon wusste



Das hab ich mich auch schon gefragt...Allerdings könnte eine kommerzielle Veröffentlichung sehr problematisch sein, da der Leela Programmcode für Deus X genutzt wurde. Auch, wenn das bzgl. Spielstärke und Spielweise bei einer Neuralnetz-Engine ohne Belang ist und die Behauptung, Deus X wäre ein Klon von Leela deshalb vollkommen lächerlich ist (und Leela ist ja im Grundgerüst ein entkernter Stockfish), so könnte es dennoch rechtlich problematisch sein. Leela ist ja GitHub/OpenSource.
Andererseits wäre das Projekt für Chessbase natürlich hochattraktiv. Sehe schon den Werbeslogan vor meinem geistigen Auge: "Spielen sie gegen die Megabase, gegen die gesamte Schachgeschichte der Menschheit - mit der revolutionären Deus X Engine, die mit ihrem Neuralnetz das gesamte Schachwissen der Menschheit erlernt hat." Aus Sicht von Chessbase wäre das natürlich ein Knaller.
Parent - By Peter Martan Date 2018-07-31 17:14
Stefan Pohl schrieb:

"Spielen sie gegen die Megabase, gegen die gesamte Schachgeschichte der Menschheit - mit der revolutionären Deus X Engine, die mit ihrem Neuralnetz das gesamte Schachwissen der Menschheit erlernt hat." Aus Sicht von Chessbase wäre das natürlich ein Knaller.


Es sei denn, es stinkt erst wieder gegen Stocki und die ganzen anderen guten AB- Engines mit guten Büchern ab.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-07-31 17:48
Hat GitHub eine eigene Open Source-Lizenz? Die Gnu Public License schließt eine kommerzielle Verwertung nicht prinzipiell aus.
Aber was reden wir so verfrüht; über ungelegte Eier ist gut Gackern 
Parent - By Stefan Pohl Date 2018-07-31 19:32
Stimmt. Zudem noch erschwerend hinzukommt, daß alle rechtlichen Regelungeen bzgl. Software (opensource, Lizenzen, Urheberrecht etc.) wohl nicht auf neuronale Netze benutzende Programme ausgelegt sein wird, bei denen die Daten im Programm (Lernwerte des NN) die eigentliche Leistung, den eigentlichen Wert darstellen. Und eben nicht der Programmcode selbst.
Das ist ja eine ganz neue Situation...
- - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-04 08:41 Edited 2018-08-04 08:50
die Klon-Verbot Regel ist ja eigentlich hauptsaechlich dafuer da, dass nicht
jemand mehrere Versionen seines Programms starten laesst.
Mit dem Albert Silver "Trick" ist das nun gelungen.
Dazu musste TCEC ueberzeugt werden, dass Silver
nicht fuer's Leela Team arbeitet. Dass gelang (unbeabsichtigt) mit
einer Kontroverse in den Foren und einer Distanzierung von AS.
Die Leela Leute scheinen nicht zu realisieren dass sie nun
ja eigentlich dankbar sein sollten, dass sie doppelt spielen duerfen.
Ich hoffe, sie helfen nun tatkraeftig bei der Verbesserung von DeusX,
anstatt es als Konkurrenz zu sehen.

Eine Kommerzialisierung von DeusX scheint keinen Sinn zu machen,
da ja z.B. Leela inc. jederzeit leicht ein aehnlich trainiertes Netzwerk
praesentieren koennte. (welches dann aber nach TCEC-Sicht vermutlich nicht
teilnahmeberechtigt waere)

error323 : I can train a good network on human data in less than a week.
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=68094
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-04 12:39 Edited 2018-08-04 12:47
Guenter Stertenbrink schrieb:

Die Leela Leute scheinen nicht zu realisieren dass sie nun
ja eigentlich dankbar sein sollten, dass sie doppelt spielen duerfen.
Ich hoffe, sie helfen nun tatkraeftig bei der Verbesserung von DeusX,
anstatt es als Konkurrenz zu sehen.

Na, ich weiß nicht, Günter.
Wenn jetzt Deus ex machina besser abschneidet als Leela, werden doch alle sagen, ah, der Zero- Ansatz ist ja doch Schei...nbar weniger gut, und im umgekerten Fall vice versa genauso.
Und das bei einem so wenig selektiven Gegnerfeld mit willkürlich als Teststellungen gewählten Eröffnungen und Sonderhardware und so verschieden großen Netzen, alles total verzerrende Bedingungen für einen objektiven Stärkevergleich.

Und wenn die  beiden, was zu erwarten ist, nahe beieinander liegen an Elo- Turnierperformance, sind die paar Partien natürlich immer noch lächerlich wenige.
Dein Statistikerherz müsste bluten, Günter.
Ich bin kein Statistiker, "ich blute nicht, mein Herz ist gesund".
(Nicht völlig unrichtig erkannter, wenn auch im Detail etwas vereinfacht dargestellter Zusammenhang, den ein Kleinkind im Bekanntenkreis mal im ersten Schreck verbal hergestellt hat, als ihm ein kleiner Unfall passiert war, und es seine Eltern und wohl auch sich selbst über den Schweregrad der Verletzung erst mal beruhigen wollte.)
- - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-05 07:07 Edited 2018-08-05 07:41
langsam kommen Zweifel auf, ob DeusX tatsaechlich "Andy-Level" ist (=3339TCEC=3245 CCRL40/40=3318CCRL40/4)

4/7 zur Halbzeit , Elo-Performance ca. 180 schwaecher als Andy

DeusX-Wasp3.2 (2964TCEC,Wasp3.0=3068 CCRL40/40~3117CCRL40/4 , also ca.200Elo schwaecher) nach 92...Kd5



93.Kg5 musste kommen, 93.Kg6 gibt ein Damenendspiel mit -4.55 ohnr TB

das scheint kein Datenbankproblem zu sein und waere LC0 womoglich genauso ergangen
Parent - By Martin Steinwandter Date 2018-08-05 07:49
Erst jetzt?
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-06 08:01
Aber solche Hoppalas passieren auch Leela selbst immer noch, hier hab ich das 25. Spiel aus dem Archiv gefischt, LC0- Wasp:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Nach dem 105. Zug:


spielt Leela  106.f4? und verliert.
f3 statt dessen hält Remis.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-06 09:51
ja, und Stockfisch sieht das in dem Nichtigstel einer Sekunde.
Leela und Stockfish waeren ein gutes Paar fuer 3hirn ,
der 3. (Mensch?) entscheidet, ob die Stellung eher Leelationell
oder Stocktaktisch ist.

Jedenfalls solange bis jemand die direkt miteinander verhybridisiert.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-06 10:10
um die Liste der Verlust-NN-Patzer zu vervollstaendigen :

Lc0-DeusX , game  , nach 56.Tgc3



nachdem schon 20 Zuege lang hin-und hergezogen wurde
(m.E. sollte Leela bereits bei 1.Wiederholung die Stellung als remis bewerten,
die staendigen Zugwiederholungen Leela's sind nervig)
machte DeusX nun den Fehler 56...Ta7 , worauf 57.Tb1
b4 durchdrueckt
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-06 11:05 Edited 2018-08-06 11:26
und die 4te Verlustpartie mit dem entscheidenden Fehler :

Wasp-DeusX nach 25.Kh2 (+0.15)



25...Lc8 ? , worauf nach 26.b6 der Ba5 faellt (De1,Sd1,Dxa5)

SF braucht allerdings ne Weile bis er das zieht (Tiefe 28 , 4 threads  0.80d29)

der Gegenangriff am Koenigsfluegel ,um den Zeitverlust des Bauerngewinns auszunutzen, reicht nicht ganz
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-06 11:25
Mit dem Deixel soll ja auch was nicht stimmen, der sollte eigentlich deutlich schneller sein, heißt's.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-06 11:39 Edited 2018-08-06 12:05
nun seh ich gerade, dass anscheinend beide , Lc0 und DeusX in dieser Partie
37.c5 (+7.75) uebersehen haben :
SF zeigt das sofort an, Tiefe <20



37.c5 (bxc5,Tg3 droht Td1#)
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-08 10:18 Edited 2018-08-08 10:34
Partie #86  , Tucano-Deus X , nach
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 Nf6 4.O-O Nxe4 5.d4 Nd6
6.Bxc6 dxc6 7.dxe5 Nf5 8.Qxd8 Kxd8 9.c4 Be6 10.b3



mit 10...Bb4? (10...h6) 11.g4 Nh6 12.h3  ging DeusX' eval von -0.04 auf +0.92

Stockfish : von -0.32d35(h6) auf +0.45d38(Bb4,g4,Nh6,h3,Ng8)

es ging weiter mit
11.g4 Nh6 12.h3 Ke8 13.Nbd2 Nxg4 (Verzweiflung , das ist soo menschlich,
Ng8 waere ein Eingestaendnis und peinlich)
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-08 11:03 Edited 2018-08-08 11:07
Guenter Stertenbrink schrieb:

es ging weiter mit
11.g4 Nh6 12.h3 Ke8 13.Nbd2 Nxg4 (Verzweiflung , das ist soo menschlich,
Ng8 waere ein Eingestaendnis und peinlich)


Ich vermute schon lange, dass hinter diesen ganzen NN- Dingens in Wirklichkeit einfach kleinwüchsige menschliche Großmeister sitzen, so wie früher im Schachtürken.
In Zeiten des EDV- Fakes müssen sie vielleicht auch gar nicht mehr kleinwüchsig sein, sondern einfach nur glaubhaft virtuell so tun, als wären sie Maschinen, vielleicht ziehen sie ja auch heimlich (wenn schon besch...ummeln, dann gleich ordentlich) AB- Engines zu Rate.

Und dann wird ihnen das ganze Schauspiel mal zu fad, oder sie sind abgelenkt oder halt doch auch nur Menschen (und die AB- Engines haben Stromausfall) und dann passiert ihnen das eine oder anderen Hoppala, und schon wundert sich die Schachwelt wieder, wie taktisch anfällig positionell so unheimlich starke Maschinen (im Vergleich zu taktisch starken und automatisch positionell blöden solchen) doch immer wieder sein können.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-08 11:59
die Idee war eigentlich, dass DeusX ja mit Menschen-Partien trainiert wurde,
und die Hypothese, dass selbsttrainierte LC0 nicht Nxg4 spielen wuerde

Gab es da womoeglich eine Partie in Megabase (10...Bb4), die so verlief und die Schwarz
noch remis gehalten hat ?
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-08 14:48
Also erstens gibt's das ...Sxg4 sicher in keiner MegaBase (Sag ich mal so, hab keine MegaBase, aber auf cb online gibt's das jedenfalls nicht. Eine Partie, in der z.B. ich so einen Sch...wachzug gegen Schwabli gespielt haben könnte, kommt hoffentlich in keine MegaBase, sei sie noch so määga und noch so basic),
und zweitens wollen wir doch nicht hoffen, dass so ein hochmodernes NN- AI- Wunderding einfach die statistische Beurteilung einzelner Partien übernimmt, im Sinne von, ah da hat PM mal gegen Schwabli Remis gehalten mit dem Zug, na dann nehmen wir den doch gleich, um nicht selber rechnen zu müssen.

Mustererkennung, Günter, ist es, was das besonders Intelligente am A von AI ist, nicht einfach so erinnern, ah da war doch mal was...
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-08 15:56
wie mag das Muster aussehen, welches zu so einem Zug fuehrt ?
Ohne dass da echt auch Sxg4 drin ist, natuerlich.

Er mag "gedacht" haben : bevor ich nach g8 zurueckgehe
und einfach klar schlechter steh' opfer ich lieber 'ne Figur
und geh mit Pauken und Trompeten unter

Man muesste mal so ein NN nach der Partie interviewen.
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