Stockfish 10

By Stefan Pohl Date 2018-07-30 20:09 Edited 2018-07-30 20:12

Reinhold Stibi schrieb:

Wann kommt Stockfish 10 ?

Dem Stockfish-Team ist es gelungen den jetzt schon ungeheuren starken Stockfish 9 in der jetzigen Version um
ca. 50 Elo zu verbessern.

50 Elo??? Davon kann bisher gar keine Rede sein.

Habe den letzten Testrun ja erst vor einigen Tagen gemacht: Stockfish 180719 hat +22 Elo zu Stockfish 9 erreicht. War sogar eine leichte Regression. Aber auch der Test davor war nur +30 Elo Zuwachs. Damit man das nicht falsch versteht: in knapp 6 Monaten ist so ein Zuwachs bei einer Top-Engine aller Ehren wert. Aber +50 Elo sind momentan reines Wunschdenken.

https://www.sp-cc.de

By Damir Desevac Date 2018-07-30 20:32

Haben Sie Patches von einigen zwei Wochen auf http://www.abrok.eu/stockfish gesehen ? Fast jedes von den haben Stocki elo gebracht. Ich denke schon über 100 Elos....

By Reinhold Stibi Date 2018-07-30 22:08

Brainfish 080718 gegen Stockfish 9 je 20 Threads und Pohl-Buch auf FritzGUI

30 Partien +6 =22 -2 =56,7 % = +47 Elo

Stockfish 270718 Nicolet gegen Stockfish 9 je 20 Threads und Pohl-Buch auf Fritz GUI

30 Partien +3 =27 -0 = 55 % = +35 Elo

By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-31 01:18

Fishtest hat 40000 Partien

https://github.com/glinscott/fishtest/wiki/Regression-Tests

+35 Elo

By Stefan Pohl Date 2018-07-31 08:16

Guenter Stertenbrink schrieb:

Fishtest hat 40000 Partien

<a class='ura' href='https://github.com/glinscott/fishtest/wiki/Regression-Tests'>https://github.com/glinscott/fishtest/wiki/Regression-Tests</a>

+35 Elo

Eben. Und dort wird mit sehr kurzer Bedenkzeit getestet, was die Resultate immer etwas stärker spreizt, als in meinen Testruns. Insofern paßt das gut zusammen:
Irgendwas um +25 Elo bei längeren, praxisnahen Bedenkzeiten sind also realistisch.

By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-31 09:11

ich glaub nicht, dass kuerzere Bedenkzeit das "Ergebnis spreizt"

hoechstens insoweit als dass die Remisquote mit der Bedenkzeit steigt.

Aber deine Tests haben ja ihre Berechtigung als

1.) manchmal die Ergebnisse mit der Bedenkzeit etwas variieren (siehe Komodo, siehe asmFish)
2.) Partien gegen sich selbst manchmal einseitig sind und Verbesserungen nur gegen
gewisse andere Engines hervortreten

By Stefan Pohl Date 2018-07-31 12:13 Edited 2018-07-31 12:24 Upvotes 3

Guenter Stertenbrink schrieb:

ich glaub nicht, dass kuerzere Bedenkzeit das "Ergebnis spreizt"

hoechstens insoweit als dass die Remisquote mit der Bedenkzeit steigt.

Das ist keine Glaubensfrage, sondern Fakt. Eben weil die Remisquoten mit mehr Bedenkzeit steigen. Genau das staucht alle Ergebnisse in Enginewettkämpfen Richtung der 50%-Marke. Und somit werden die Unterschiede in Elo geringer.
Das kann man ja sehr schön bei Andreas Strangmüller sehen, der ja drei Ranglisten mit verschiedenen Bedenkzeitstufen führt.
http://www.fastgm.de
Auch in den diversen CEGT-Listen ist das zu beobachten.

Besonders gut und klar ist der Effekt in Andreas tollem Komodo-Selfplay-Experiment zu beobachten, welches ich auch in meiner SALC-Dokumentation verlinkt habe:
http://www.fastgm.de/time-control4.html

Hier schrumpft der Eloabstand mit steigenden Bedenkzeiten von 144 Elo (Bullet) auf 42 Elo (längere Bedenkzeit)(!!!) Und zwar umgekehrt proportional zu der steigenden Remisqoute.

By Michael Scheidl Date 2018-07-31 18:08

Wenn ich das zu Ende denke, komme ich zu der Schlußfolgerung daß größere Rechentiefen schwächere Engines begünstigen, bzw. umgekehrt.

By Olaf Jenkner Date 2018-07-31 18:34

Michael Scheidl schrieb:

Wenn ich das zu Ende denke, komme ich zu der Schlußfolgerung daß größere Rechentiefen schwächere Engines begünstigen, bzw. umgekehrt.

Das ist doch vollkommen logisch. Wenn auch das schlechteste Programm solange rechnen darf, bis es das Matt sieht, dann wird es eine gewonnene Stellung gewinnen und eine Remisstellung remis halten. Es rechnet einfach den gesamten Suchbaum durch.

By Stefan Pohl Date 2018-07-31 19:38

Michael Scheidl schrieb:

Wenn ich das zu Ende denke, komme ich zu der Schlußfolgerung daß größere Rechentiefen schwächere Engines begünstigen, bzw. umgekehrt.

Das denkst du erst jetzt zuende? Diesen Effekt gab es schon immer und die Debatten darum, daß irgendein Programm ja viiiel besser abschneidet, wenn es nur lange genug rechnen dürfte, die gibt es doch schon, seit der Mephisto 3 auf die Schachwelt losgelassen wurde.
Alle Programme, die gegen ihre Gegner weniger als 50% der Punkte holen, werden wegen dieses Effektes mit mehr Rechenzeit scheinbar “besser“. Das war immer so und bleibt immer so. Weil es eben dann mehr Remisen gibt. Nur besser als 50% werden die Programme eben nie.

By Thorsten Czub Date 2018-07-31 20:35 Upvotes 1

Stockfisch 10, Stockfisch 9,
das ist so spannend als
Wenn Merkel sagt wir schaffen
Das oder Kohl sagt das es blühende
Landschaften gibt oder
David Levy behauptet er würde
Die icga managen oder
Rtelend ein neues Sommercamp zeigt.
Es ist egal was Stockfisch macht.
Stockfisch kann die Entwicklung im Computer Schach nicht aufhalten.

By Frank Brenner Date 2018-08-01 00:53 Upvotes 2

Zitat:

Wenn ich ein NN trainieren würde und es würde nach ein einer Weile alles das Texten was da oben steht, würde ich
das Netzwerk und den Lernalgorithmus nochmal gründlich überarbeiten und dann ganz von vorne starten.

By Thorsten Czub Date 2018-08-01 08:36 Upvotes 1

Stockfish ist nicht der Anfang einer neuen Entwicklung im Computer Schach sondern das
Ende einer bekannten Entwicklung.

By Frank Brenner Date 2018-08-01 15:31

kann durchaus sein und es wäre spannend wenn es so käme, aber das ist semantisch etwas völlig anderes als das was du vorher erzählt hast.

By Jörg Oster Date 2018-08-01 15:51

Thorsten Czub schrieb:

Stockfish ist nicht der Anfang einer neuen Entwicklung im Computer Schach sondern das
Ende einer bekannten Entwicklung.

Warten wir mal ab.
Ich sehe das Ende noch nicht.

By Benno Hartwig Date 2018-08-01 20:30

+1
SF wird noch eine ganz Weile Fortschritte machen können, wie bislang.
Vielleicht mit leicht abnehmender Tendenz.

Dass andere Konzepte dies überflügeln können, müssen diese erst mal zeigen.
Bislang sind es doch nur die Google-Meldungen aus dem Hinterstübchen, die tatsächlich Hoffnung generieren, dass das gelingt.
Deus und LC0 zeigen sehr Beachtliches, aber ob diese Konzepte überhaupt das heutige SF-Niveau auch nur erreichen können, ist bislang Spekulation.
Ich bin gespannt. Aber alles ist möglich.

Benno

By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-01 20:55

du vergisst die Hybriden.

Stell dir LC0,DeusX etc. vor taktisch so stark wie irgendeine der top-10 engines

By Peter Martan Date 2018-08-01 21:25 Upvotes 1

Guenter Stertenbrink schrieb:

Stell dir LC0,DeusX etc. vor taktisch so stark wie irgendeine der top-10 engines

Und dann stell dir vor, es vergeht ihnen dann vielleicht das tolle "positionelle".

Wie dereinst die EAV (Erste Allgemeine Verunsicherung) dichtete:

"Ich bin ein Mischung, die ist ziemlich lecker,
Aus Albert Einstein und Arnold Schwarzenegger
Soweit so gut, doch das Dumme ist nur,
ich hab Schwarzenegger's Hirn und von Einstein die Figur."

By Benno Hartwig Date 2018-08-01 21:27

> Stell dir LC0,DeusX etc. vor taktisch so stark wie irgendeine der top-10 engines

Vorstellen kann ich mir gewaltig was. Aber wenn ich dann nicht weiß, was das mit der Wirklichkeit zu tun hat??

By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-02 07:31

programmiert ihr denn eigentlich ?
Ist doch gradvorwaerts das zu implementieren
ich wette, dass ab saison 20 nur noch hybride gewinnen

By Benno Hartwig Date 2018-08-02 09:53

Was du so alles weißt!

By Frank Brenner Date 2018-08-02 11:34 Upvotes 2

Ist das genauso zuverlässig wie die Prognose von Dir von Ende April ?

Da hast du in der Spielstärkeentwicklung von lczero eine linearen Anstieg gesehen und prompt prognostiziert, daß die Spielstärke von lczero alle 2 Millionen Partien (ca 6 Tage) um 100 ELO zunimmt und daß innerhalb von nur 30 Tagen lczero eine Spielstärke von 3265 ELo erreicht haben sollte. Damals gab es noch keine cuda Version.

Nicht nur, daß viele Sachen die du schreibst geradezu kryptisch sind und aus unvollständigen Stößen bestehen (die Stöße sollen vermutlich Sätze darstellen). Deine Prognosen sind eher erfahrungsloses Stammtischniveau.

By Frank Quisinsky Date 2018-08-02 22:25 Edited 2018-08-02 22:31

Hallo Frank,

an mir geht das Thema eigentlich total vorbei bzw. ich schaue nur grob welche Spielstärken schon erreicht sind.
Später ein Programm zu haben, welches anderes Schach spielt, gleichzeitig eine hohe Elo hat, ist natürlich eine Bereicherung für uns und natürlich den Programmierern.
Nur irgendwie macht mich das Thema müde ... aus zwei Gründen.

1. Wir bewegen uns eh schon in Bereichen, die ein menschlicher Geist nicht mehr nachvollziehen kann. Durch die Grenzen die wir haben, sind die derzeit erreichten Spielstärken bei Schachprogramme wie z. B. Stockfish auf einem Niveau, bei denen wir nicht mehr halten können. Sind die Züge gespielt und analysiert erkennen und sehen wir natürlich das eine oder andere. Schauen wir zu, schauen wir eher planlos zu, weil wir es nicht verstehen was gespielt wird. Würden wir verstehen hätten wir alle 3.300 Elo oder mehr. Bei Schachcomputer Partien von einst schauten wir nicht planlos zu und erkannten sehr schnell schwächere Züge.

2. Um 1998 - 2000 war das Thema doch schon durch. Das holländische Nightmare (gab auch ein deutsches Nightmare) wurde verkauft. Der Käufer benutzte das Programme um genau zu tun was wir heute bei lczero sehen. Darüber gab es Abhandlungen und er verfasste ein Buch was er in Leiden auch den Programmieren schenkte. Seinerzeit oft belächelt. Einzig Don Daily zeigte sich begeistert (er war um diese Zeit mal in Leiden und nahm an einem Turnier teil). Sprach mit Don darüber und auch mit dem SOS Programmierer, mit Franz und auch Jan und anderen Programmierern. Seinerzeit so, dass die Rechnerkapazitäten nicht ausreichen um in einer annehmbaren Zeit die Verbesserungssprünge zu sehen und viele glaubten nicht daran. Jan war z. B. auch begeistert, meinte aber das kommt 20 Jahre zu früh. Leider ist Jan schon lange tod, hätte gerne mit ihm nochmals drüber gesprochen. OK, heute sind wir weiter aber was oftmals als neu verkauft wird ist ein alter Hut. Und wie das so ist wird der Nightmare Mensch ganz sicher nicht mehr erwähnt weil sich andere in den Vordergrund spielen die irgend etwas aufgeschnappt haben. Das sind so Geschichten, die mir beim Computerschach nie gefallen haben. Wir haben Tausende von Experten, alle nutzen aufgebautes Wissen aber die eigentlichen Macher werden kaum erwähnt. Und jeder der in Mitten von etwas eigenen steht fühlt sich wie ein Held. Spreche aus eigener Erfahrung ... z. B. Arena.

Bin einfach schon zu lange dabei und weiß gar nicht mehr wohin mit den vielen Infos die ich durch meine Aktivitäten erhaschen konnte. Das ist aber eher ein grundsätzliches Problem von uns allen. Der Tag hat nur 24 Stunden und die Möglichkeiten heute sind unbegrenzt. Die Community spreizt sich immer weiter auseinander, weil immer mehr Themenbereiche hinzukommen. Für ein eigentlich kleines Thema "Computerschach" eher kontraproduktiv. Wir erstellen so geniale Sachen aber in der Masse so vielschichtig und können das gar nicht mehr wahrnehmen. Sind wir dann drin in der Materie merken wir nicht mehr wie schnell die Zeit an einen vorbei läuft.

Dann halbherzig das eine oder andere oder sich mal wieder auf ein Thema stürzen.
Und lczero ist zumindest für mich kein wirklich interessantes Thema, kann aber zu einem werden.
Mal schauen wie das weiter geht.
Generell halte ich von KI aber rein gar nichts.
Wie gefährlich das ist wird uns bald aufgezeigt werden wenn der Mensch geklont ist.
Wenn Du nicht mehr weist ... ist das ein Computer mit dem ich da gerade am tanzen bin.

Gruß
Frank

By Frank Brenner Date 2018-08-02 22:47

Zitat:

. Wir bewegen uns eh schon in Bereichen, die ein menschlicher Geist nicht mehr nachvollziehen kann.

Doch sicher.

Ich spiele mit Stockfish gegen Mephisto Almeria , Dallas, Roma und MMV und Fritz 3 und Genius 5 und Stockfish schlachtet diese Programme geradezu in einer solch gewaltigen manier wie noch nicht mal
Kasparov früher in den Simultanmatches gegen 1800 Spieler gewonnen hat.

So ist doch gut nachvollziehbar für mich welche Power in Stockfish steckt. Ebenso natürich in Komodo und anderen.

Und sollten in X jahren die neuen Schachprogramme deren Züge mit Matritzenmultiplikationen (nichts anderes ist Leela) ermittelt werden Stockfish-2018 einfach so plattmachen, so wäre das für mich - gelinde gesagt - faszinierend.

Und ich kann sehr wohl die Spielstärke durch diese Vergleiche nachvollziehen!

Es spielt dabei überhaupt für mich überhaupt keine Rolle wenn Stockfish mir ein Matt im Mittelspiel in 21 Zügen präsentiert, das ich selber als Mensch im Kopf niemals verifizieren könnte oder wenn der die 8 Steinre Datenbank mir ein Matt in 570 Zügen präsentiert.

By Frank Quisinsky Date 2018-08-02 23:01

Hi Frank,

ja das ist fazinierend.
Lasse mal Stockfish mit gleicher Suchtiefe von 8HZ gegen MMV antreten (auch 8HZ).
Dann siehst Du wie Stockfish abgeschlachtet wird.

Klar, ich bin auch total begeistert wenn ich meine Schachcomputer gegeneinander antreten lasse und Stockfish läuft als Analyseengine auf einem PC mit. Du sieht wirklich alles aber niemals würde ein Mensch das spielen was Stockfish zaubert. Wie gesagt, der WM ist 500 Elo schlechter. Wenn schon der Weltmeister keine Chance mehr hat wie dann wir mit durchschnittlich 1.000 Elo weniger als der Weltmeister.

Sicher sehen wir wie Stockfish zusammenschiebt wenn wir uns das bis zum Ende anschauen, aber kein Mensch ist in der Lage das so genau zu spielen. Wenn ich z. B. bei meinen FCP Ratinglist Partien zusehen oder bei Wasp Testpartien und mitanalysiere bin ich mit ca. 2.100 die ich heute noch habe restlos überfordert. Ich sehe zwar das Unheil kommen aber ich hätte das niemals selbst gefunden. Und in der Regel sehe ich erst dann das Unheil kommen wenn es schon zu spät ist.

Insofern, wir können sogesehen schon nachvollziehen wenn wir die Zugfolgen bis zum Ende verfolgen aber beim direkten Zusehen verstehen wir es nicht weil wir die Spielstärke nicht haben. Würden wir es sehen, hätten wir die Spielstärke. Wir sehen irgend wann später und wissen dann warum Stockfish das spielte. Auch sicherlich sehr reizvoll aber noch reizvoller ist Stockfish als Analyseengine bei einer reinen Schachcomputer Partie mitlaufen zu lassen. Das ist irre spanennd weil Du genau beurteilen kannst was die Schachcomputer richtig oder falsch machten.

Noch besser ist es z. B. die taktische Analyse von ChessBase zu nutzen.
Dann siehst Du z. B. MMIIa - Milano ... MMIIa hat zu 28% die Partie perfekt gespielt und Milano 41%. Dann viele Partien und die Zahlen zusammenrechnen. Gibt aber noch schönere Ansatzpunkte als jetzt die taktische Analyse von ChessBase 14.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-08-02 23:15 Edited 2018-08-02 23:19

Hi,

wie gesagt, dass Thema ist nicht uninteressant.
Stockfish oder das ganze neumoderne Zeug ist nicht unbedingt zu gebrauchen für einen Schachcomputer. Ob Houdini, Stockfish oder Komodo ... die verhalten sich mit geringen Suchtiefen alles gleich.

Es reichen 20Mhz und ein wirklich gutes Programm was mit wenigen Halbzügen viel findet (wie z. B. Wasp).
Insofern immer gut wenn nicht alle immer auf den gleichen Zug aufspringen!!

Ed schrieb mal auf eine Frage kürzlich von mir in TalkChess.
Das z. B. ein Milano (8bit, kein Hash möglich) maximal so mit heutigen Wissen vielleicht 150 Elo stärker gemacht werden könnte.
Der Milano mit 5Mhz hat ca. 1.850 echte Elo. Der Assembler Profi ... höchstpersönlich mit dieser sehr interessanten Theorie.

Reizvoll ...
Ein Fabian schrieb mal wenn er auf 68000er programmiert würde er sicherlich eine deutlich höhere Zahl als ein Vancouver erreichen.
Wobei er schriebt das die Elos die auf 68000er erreicht wurden Spitze waren.
Ed, Richard ... die waren früher GENIAL!! Auch Kittinger aber erst später ...

Die Frage:
Schachcomputer heute ...
Wir brauchen dann keine 300Mhz ... 20Mhz reichen aus.
Dann ein Programm mit heutigen Wissen auf einen der älteren Schachcomputer.
Das wäre interessant.

Wahrscheinlich auf 8bit wirklich wie Ed es schreibt 150 Elo mehr, vielleicht geht ja noch was drüber.
Auf 16bit bei einem 68000er wenn Vancouver 16bit 2.000 echte Elo hat könnte ich mir gut vorstellen das Fabian vielleicht 2.200 daraus basteln könnte.
Und ein Wasp der extrem stark mit niedrigen Suchtiefen it ... könnte gar 2.300 bringen.
Und ist das eine andere Programmstruktur ... aber wenn ich Wasp abschwäche auf Zugtiefe 8 sieht für mich alles nach 2.400 aus. Vielleicht auf andererem Prozessortyp dann 2.200 oder 2.300?

Dann könnte ein solcher Computer in Serie gehen zu einem extrem günstigen Preis.
Das wäre so mein Traum ... mit einem Feobos als Buch drin und der perfekte Schachcomputer steht.

Versuche derzeit viele Kontakte zu knüpfen aber so richtig habe ich keine Lust mehr irgend etwas wieder in die Wege zu leiten.
Nach wie vor denke ich ... wir könnten den perfekten Schachcomputer bauen und die Mittel mit dem Wissen von früher sollten realsierbar sein.

Gruß
Frank

By Olaf Jenkner Date 2018-08-02 23:17

Frank Quisinsky schrieb:

Lasse mal Stockfish mit gleicher Suchtiefe von 8HZ gegen MMV antreten (auch 8HZ).
Dann siehst Du wie Stockfish abgeschlachtet wird.

Lasse mal eine Diesellok mit gleichem Brennstoff Steinkohle gegen eine Dampflok antreten.
Dann siehst Du wie die Diesellok abgeschlachtet wird.

By Frank Quisinsky Date 2018-08-02 23:23

Hi Olaf,

stimmt natürlich.
Aber es spricht eindeutig dafür, dass an den Programmiertechniken von früher vieles was richtig gut ist drin ist.

Schrieb es gerade in einem anderen Beitrag:
Stelle Dir Wasp mit 20Mhz in einem Schachcomputer mit einem 68000er Prozessor (geht nicht wegen der Programmierung, aber Risc Style wäre einfach) vor.

Nehmen wir einen Wasp auf einem Novag Diamond II Prozessor.
Wasp könnte 200 Elo stärker sein, würde bei 2.300 liegen ... und das mit 20Mhz.

Das ist interessant für die Schachcomputerentwicklung, dazu brauchen wir keine immer schneller werdenden Prozessoren.
Und bei 2.300 Elo sind dann ca. 99,7% der Menschheit ohne Chance.

Für mich heute eher reizvoll ... je schneller ein Programm die richtigen Züge findet desto besser ist das Programm für einen Schachcomputer geeignet. Und genau das machten die seinerzeitigen Programmierer von Schachcomputer richtig gut.

Gruß
Frank

By Olaf Jenkner Date 2018-08-02 23:32

Nun ja, ich stimme dir insofern zu, daß es natürlich seinen Reiz hat, aus beschränkten technischen Möglichkeiten das Beste rauszuholen. Das ist sogar sehr interessant! Man ist aber mit dieser Sichtweise ein Außenseiter, so wie bei den Autos die Oldtimerfreaks im Verhältnis zu den PS-Freaks in der Minderheit sind.
Bei der Gelegenheit möchte ich anregen, die aktuellen Programme mal so umzugestalten, daß sie auf damaliger Hardware laufen können. Erst dann finden wir heraus, wie groß der Anteil der Software am Spielstärkezuwachs wirklich ist.

By Frank Quisinsky Date 2018-08-03 00:08 Edited 2018-08-03 00:12

Hi Olaf,

wahrscheinlich denke ich zu verkehrt.
Aber nur so sind immer Dinge bei mir entstanden.

Unmöglich 100 Programmierer mit einem Protokoll zu vereinen. Das wollte niemand aufgreifen und alle verurteilen mich in Winboard Zeiten dafür als es nur 4 Programme gab.
Frank dachte: Jetzt geht es los ... mal schauen was geht.
Jeder backte seinen eigenen Kuchen und erst Recht die kommerziellen die so mehr verkaufen konnten (legitim).

Mit den geringsten Mitteln den größtmöglichen Erfolg.
Der Weg ist das Ziel!

Daran glaube ich!
Ohne weitere kopfmäßige Superlative da kein Ziel mehr.
Wenn unsere Spielstärke erreicht ist ... ist das Ziel erreicht.
Oder glaubst Du das Mensch gegen Maschine noch jemals in den Medien aufgegriffen wird.
Da war Ende mit Kasparov - Deep Blue.

Der Weg im Computerschach könnte mit dem Wissen was wir heute haben wieder aufblühen.
Wir setzen das um nach dem Motto ... mit den geringsten Mitteln, nicht mit den größtmöglichen Mitteln den Superlativen hinter her jagen.

Wir bauen den Schachcomputer auf Risc mit 20Mhz und MHz bleibt gleich und versuchen dann die Spielstärke nach oben zu hiefen.
Das würde auch die Kids begeistern die plöztzlich wieder den Schachcomputern in den Vereinen nutzen und wir könnten die Jugend begeistern.
Stockfish schauen sich die Kids an wie Apps auf dem Handy. Super Sache, geil und dann das nächste geile Thema und Stockfish ist out.
Ist eher die Realität heute.

By Frank Quisinsky Date 2018-08-03 00:25

Es reizt also immer das was unmöglich erscheint.
KI ist schon jetzt ausgeleiert weil der Weg klar ist, so sensationell die KI Erfolge auch klingen mögen.
Aber das ist nicht menschlich!

Aufgabe des Menschen ist nach wie vor.
Mache das unmögliche möglich.

Also 20Mhz und 2.800 Elo ...
Daran haben wir dann sicherlich wieder 10 Jahre zu knabbern.

Das wäre ein programmiertechnisches Ziel und genau daraus wird wieder neues unglaubliches entstehen.

By Frank Brenner Date 2018-08-03 00:46

Zitat:

Lasse mal Stockfish mit gleicher Suchtiefe von 8HZ gegen MMV antreten (auch 8HZ).
Dann siehst Du wie Stockfish abgeschlachtet wird.

Gleich der erste inhaltliche Satz von Dir und: absoluter Unsinn!

Selbst unter diesen Bedingungen gewinnt SF regelmäßig.

Und übrigens: SF gegen MM V mit dem Turbo Kit: Hier setzt SF spätestens im 28. Zug jedesmal tatsächlich MATT. Selbst wenn du in den ersten 4 Zügen Stockfish sein pferd oder Läufer gegen einen Bauern opferst, setzt SF spätestens mit dem 40Zug MATT.
In so einer druckvollen, geradezu magisch anfühlenden Spielstärke kann selbst Kasparov keinen Spieler mit 1600-1900 Elo regelmässig Mattsetzen.

Es macht keinen Spaß deine ellenlangen Texte zu lesen, wenn bereits der erste Satz völlig fehlerhaft ist. Der Rest ist es dann sicher auch.

By Frank Quisinsky Date 2018-08-03 01:42 Edited 2018-08-03 01:55

Hallo Frank,

gibt in TalkChess eine Unterhaltung von Ed und John.
Die haben das beide getestet und unzählige Partien spielen lassen.
Konnte es auch erst nicht glauben, aber dann nachvollziehen.

Ergebnis war meist um die 90% für Wasp oder Rebel gegen Stockfish (Begrenzung 8 Halbzüge).
Es würde mir ja auch mehr Spaß machen wenn inhaltliches von Dir kommen würde aber nur selten lese ich wirklich gute Beiträge.
Die meisten interessanten Diskussion führe ich eher per eMail.

Weißt Du mit den Jahren, liest Du auch einfach drüber.

Und nochmals ...
Du mussst das nicht lesen was ich schreibe.
Es zwingt Dich niemand dazu!

Gruß
Frank

By Frank Brenner Date 2018-08-03 03:59

Zitat:

Ergebnis war meist um die 90% für Wasp oder Rebel gegen Stockfish (Begrenzung 8 Halbzüge).
Es würde mir ja auch mehr Spaß machen wenn inhaltliches von Dir kommen würde aber nur selten lese

REBEL ?

Du hast davor aber folgendes geschrieben:

Zitat:

Lasse mal Stockfish mit gleicher Suchtiefe von 8HZ gegen MMV antreten (auch 8HZ).
Dann siehst Du wie Stockfish abgeschlachtet wird.

Vom neusten Rebel ist aber gar keine Rede gewesen! Der ist einige Hundert Punkte besser als MM5

Aber selbst wenn Rebel den SF mit jeweils 8 HZ zu 90% besiegt: 90% ist kein Abschlachten. Abschlachten ist etwas wie 100% und in 20-35 Zügen Matt auf dem Brett.

By Frank Quisinsky Date 2018-08-03 05:57 Edited 2018-08-03 06:35

Hi Frank,

ich fühle mich schon abgeschlachtet wenn ich wie die Tage beim Blitz gegen den Star Diamond 3:7 verliere.
Das schafft das Gerät nicht wenn ich mehr Zeit habe, war zumindest früher so.

Auslegungssache!

Rebel hat wahrscheinlich heute so ca. 2.500 Elo wenn Stockfish 3.350 Elo hat (gleiche Hardware).
Ein MMII hat mich Sicherheit weit über 2.500 Elo wenn es auf gleicher Hardware laufen würde, so sehr überzeugt bin ich von diesem Programm aus dem Jahr 1985.
Finde das ist sensationell, eher so mein Thema, nicht Rebel selbst.
Aber das is dann keine Auslegungssache sondern eine Vermutung aufgrund dessen was ich bislang zum MMII herausgefunden habe.

Spannendes Thema für mich.

Spannender als KI1 was wir bei Stockfish durch den Framework schon längst haben und durch die ganzen Hybriden, die neues automasiertes Wissen durch ausprobieren von Parametern daraus ziehen. Kommt ein logisch denkender Macher um die Ecke und schreibt die Glaurung / Stockfish Sourcen. Kommt ein Anderer logisch denkender Macher um die Ecke und schreibt die Fruit / Senpai Sourcen runter (unglaubliche zu was der Mensch doch fähig ist). Der nächste logisch denkende erzählt ... wenn diese Programme Parameteroptimiert wären kommt mindestens 150 Elo bei rum (Gian-Carlo zu Zeiten als Stockfish herauskam). Greift der nächste logisch denkende die Idee auf und stampft einen Framework ins Leben (nichts für Tord oder Fabian, die programmiern logisch runter, wie auch John Stanback). Kommen x andere und springen auf den Zug auf und helfen dabei. Neue Ideen fließen ein die dann wieder parameteroptimiert werden durch stetige Testläufe und durch ausprobieren. Das ist schon KI, nenne es mal KI1.

Der Stockfish Framework ist eine Co-Operation von Wissen.
Im Grunde könnte ich auch sagen ... The King Parameter auf allerhöchsten Niveau zur Perfektion getrieben.

KI2 ist dann genau das zu automatisieren, die Steigerung (ohne Framework). Was bei KI heute herausgefunden wird ist interessant um dieses nicht menschlich zu generierende Wissen wieder aufzugreifen und parameternmäßig zu optimieren. Insofern glaube ich nicht, dass KI alleine Stockfish selbst toppen kann. Weil jede gewonnene Idee durch KI wieder für das eigentliche Projekt umgesetzt wird. Sagte ja, interessant ist das Buch was der Nightmare Programmierer schrieb. Konnte der hellsehen? Nein, es war nur ein logisch denkender Mensch.

Und noch zum Thema ...
Kein normal denkender Mensch hätte jemals runter programmieren können was heute bei Stockfish drin ist. Das ist schon KI und selbst für unsere Genialsten Geister nicht logisch, also menschlich. Umso interessanter immer die vielen Hybriden die daraus entstehen und vor allem die Kommentare der Programmierer dazu. Tja, wer daran glaubt. Immer mehr wird deutlich das Teile von Sourcen zusammengeschoben werden. Ich lobe dann immer Personen die etwas verstehen was aufgegriffen wird und versuchen das dann zu verbessern (Andscacs). Das der das überhaupt versteht, was eigentlich menschlich nicht logisch sein kann. Sind schon viele geniale Geister unter uns, vielschichtig genial, unterschiedlich genial oder begabt. Wir sind heute soweit hochgepuscht das die Sourcen die zu Höchstleistungen führen automatisiert optimiert sind. Die Steigerung dessen ist KI. Weil wir alles immer weiter treiben wollen, Dinge von denen wir logisch nachvollziehbar schon lange nicht mehr wissen was wir eigentlich im Detail genau tun. Weil kein Mensch so denkt wie Computerprogramme beim Schach heute programmiert sind.

Gruß
Frank

PS: Hast Du was zum Lesen und viele Ansatzpunkte mit Deiner Denke passende Kommentare zu setzen.

By Benno Hartwig Date 2018-08-03 07:54

> Und sollten in X jahren die neuen Schachprogramme deren Züge mit Matritzenmultiplikationen (nichts anderes ist Leela) ermittelt werden...

Das klingt ein wenig so, als würdest du von anderen Programmen so sprechen
Und sollten Schachprogramme, deren Züge mit simplen Byte-Operationen ermittelt werden...

Natürlich sind die Basisoperationen für sich genommen einfach.
Daraus ein logisch effektives Gesamtgefüge zu konstruieren ist aber die Kunst.
Und das gilt es bei Leela genau so anzuerkennen wie bei anderer Programmierung, finde ich.

Benno

By Olaf Jenkner Date 2018-08-02 23:23

Das ist ja ein elendes Gejammer, du hast wahrscheinlich das falsche Hobby.

Frank Quisinsky schrieb:

Generell halte ich von KI aber rein gar nichts.

Das bleibt dir unbenommen.
Du verpaßt aber gerade die spannendste Zeit im Computerschach seit Jahrzehnten. Zum ersten Mal hat Computerschach etwas mit künstlicher Intelligenz zu tun. Seit den fünfziger Jahren wurde dies immer behauptet, aber jetzt endlich wird es wahr.

By Frank Quisinsky Date 2018-08-02 23:30

Hi Olaf,

dafür das ich das falsche Hobby habe, habe ich doch erstaunliches auf die Beine gestellt im Computerschach.
Solange ich das noch weis, ist alles OK mit meinem Hirn.

Über KI hat jeder eine persönliche Meinung.
Wenn Du KI Fan bist, lasse Dir doch Deinen Tod vorhersagen ... ist auch möglich.
Knallhart aber KI ist wie gesagt sehr gefährlich und erst Recht was es aus uns macht weil wir dazu neigen es als sensationell anzusehen und zu verinnerlichen.
Wie früher, geil ... ich kann eine eMail schreiben und in Sekunden in Amerika.
Das ist heute nichts besonders mehr, aber früher argumentierten die Personen wie Du heute.

KI bedeutet auch der Mensch gibt seinen Forscherdrang auf.
Wenn wir uns auf KI verlassen stirbt der Forscherdrang langfristig aus.
Wir verlassen uns blind auf etwas ... bislang hat die Menschheit Wissen erarbeitet.

Natürlich reizvoll für viele Bereiche aber auch sehr gefährlich weil es uns ins Bahnen leitet die dazu verleiten den eigenen Forscherdrang abzuschwören.
Langfristig sorgt das dann wieder für Langeweile.

Ist immer das Gleiche, nichts neues!
Da muss schon mehr kommen um mich umzuhauen.
KI ist es nicht.

Gruß
Frank

By Olaf Jenkner Date 2018-08-02 23:35

Ich würde mich nicht als KI-Fan bezeichnen. Aber KI im Computerschach richtet bestimmt keinen Schaden an, solange sich kein Stockfishprogrammierer vor den Zug wirft.

By Frank Quisinsky Date 2018-08-02 23:50 Edited 2018-08-02 23:54

Hi Olaf,

der einzige Schaden ist, was kopfmäßig mit uns angestellt wird.
Sind die Superlativen durch wird es langweilig für so viele und glaube mir ... es haben sich viele bekannte Größen aus dem Computerschach verabschiedet. Personen die wirklich etwas auf die Beine stellten. Sei es wegen der Robolite Geschichten, wegen der Fruit Geschichten oder immer dann wenn wir etwas neues als Superlative darstellen. Alle möglichen Personen wieder auf einen Zug aufspringen und so tun als wenn das Rad neu erfunden wurde und jeder der Erfinder wäre.

Nun, ich habe die ganze Computerschach Entwicklung von Anfang an verfolgt.

Frage 1:
Welche Zeit hat mich am meisten begeistert.
Antwort:
Die der Schachcomputer und der Protokoll Entwicklung. Dafür sorgen das WB siegt, UCI enstanden ist und mithin für die notwendigen Kompatibiltäten sorgen die alles maßgeblich beeinflussen können.

Frage 2:
Was ist am Computerschach wirklich reizvoll.
Antwort:
Das außergewönliche zu sehen. Wie als wenn Du am Flughafen stehst (Spotter Geschichte). Du kennst den Linienplan aber bei Charter und Frachtflügen ist alles möglich. Es könnte etwas landen was außergewönlilch ist. Es könnte die Super Kombination aufs Brett kommen beim Schach. So typisch Mann ... kannt Du auf vieles spiegeln. Bei Fussballern, das perfekte Tor, das perfekte Spiel oder bei Leichtathleten der perfekte Wettekampt, etc..
Das sehen wir mit Stockfish heute besser als mit den alten Schachcomputern. Aber rein geistig konnten wir bei den Schachcomputer Zügen besser folgen ... wir haben während der Partie mehr verstanden. Schimpften über Endspielzüge und wunderten und schon früher über taktische Pointen die wir gar nicht gesehen haben.

KI richtet Schaden an ...
Die nächste Superlative sorgt dafür, dass weitere Personen die Lust verlieren. Die Pionierzeit wird in Frage gesellt. Wenn wir dem Computer alles überlassen gibt es keine Programmvielfalt mehr. Und Programmvielfalt kann bis über 3.000 Elo gehen ohne das Programme alles gleich machen. Und 3.000 Elo reichen restlos für jeden von uns.

Es gibt und gab Themenbereiche in unserer Zeitgeschichte von denen wir besser die Händen hätten lassen sollen. Aber durch Internet kann jeder das sehen was früher eher in Geheimakten standen. Etwas öffentlich zu machen was besser geschlossen gehalten werden sollte kann verherende Folgen haben. Und die fangen kopfmäßig bei uns an wenn wir keine Superlative beim geliebten Hobby mehr bilden können.

Insofern zurück zur Vergangenheit ... die Zeiten waren spannender.
Da gab es noch die Pioniere und keine programmierten Computeranimation die nun genau das für sich beanspruchen möchten ... Pioniere zu sein. Wir geben unsere letzte Hoheit damit auf, der Mensch gibt sich auf.

Also eigentlich hast Du Recht mit ... richtet keinen Schaden an aber auch nur "eigentlich" ... das schlimmste Wort in der deutschen Sprache ist "eigentlich", noch schlimmer ist das Wort "uneigentlich" ... und genau das passt für KI. Damit sollte klar sein wenn ich "uneigentlich" verwende was ich davon halte.

Gruß
Frank

Wenig - Nichts ...
Aufhalten kann ich es nicht, beobachten werde ich das beiläufig und mehr Aufmersamkeit bekommen andere Geschichten!
KI ist es nicht wert.

By Olaf Jenkner Date 2018-08-03 00:58

Das klingt nach "Früher war alles besser".
Vielleicht wirst du dich wundern: Ich habe überhaupt kein Schachprogramm, noch nie eins benutzt.
Ich habe auch noch nie einen Schachomputer besessen und noch nie gegen einen gespielt.
Trotzdem interessiere ich mich seit Anfang der 80-er Jahre für Computerschach und verfolge das Geschehen.

By Frank Quisinsky Date 2018-08-03 01:48 Edited 2018-08-03 01:53

Hallo Olaf,

nicht nur früher war alles besser!
Wir entwickeln uns ja.

Ohne Pioniere kein Stockfish und früher musste man aus jeden Byte alles rausholen.
Heute sind die Prozessoren andere und die Techniken andere.

Im Grunde ja nichts mehr wirklich vergleichbar.
Aber wenn wir heute nur 20Mhz Prozessoren hätten, wäre die Programmentwicklung anders verlaufen.
Genau das zurückholen, provozieren!

Geht auch gar nicht so direkt "nur" um die alten Schachcomputer.
Das ist Nostalgie (für Leute die schon lange dabei sind) ... Thema Figuren in die Hand nehmen.

Die Leistung die schon früher erreicht wurde reicht auch heute für 98% für "uns" Elo-Nasen.
Der Mensch hat ja nicht grob an Spielstärke zugelegt.

Gruß
Frank

Alles gut so wie es ist, Stockfish ist Prima!

Nur ich denke immer ...
Richtig geil wäre MHz Beschränkung und dann wieder die vielen schönen Computer.
Wer kreiert auf 20Mhz das stärkste Schachprogramm?
Habe in den letzten Monaten mit vielen bekannten Schachprogrammierer darüber diskutiert und alle waren zumindest von der Idee sehr angetan, empfinden das als Herausforderung.
So sollte es sein, kann sein das etwas enstehen wird ... weiß es nicht.

Erschwinglich für die meisten und vieles ist möglich!
Mir persönlich würde dieser Weg besser gefallen und auch ein Ziel wäre in Sicht.

By Frank Quisinsky Date 2018-08-03 02:02 Edited 2018-08-03 02:11

Hi,

kurz noch!
Hast keinen Schachcomputer.

Der genialste zu einem wirklich guten Preis ist der Mephisto Milano.
Und dann vielleicht als zweites Gerät ein Novag Obsidian.

Dann hast Du eine schöne Schachcomputer-Schachcomputer Kombination völlig unterschiedlicher Ansätze.
Milano noch auf 10 Mhz tunen lassen, vielleicht mit Nigel Short Update.

Sollten dann Beide ca. 1.900 "echte Elo" haben.
Dann mal gegeneinander und Stockfish mitlaufen lassen.
Macht richtig Spaß!!
Der Blinde kann plötzlich sehen (zumindest ich mit wahrscheinlich lächerlichen 2.100 Elo).
Ein Gefühl für Spielstärke zu entwicklen durch Selbsteinschätzung ist ein ganz schwieriges Thema beim Schach.
Selbst Personen aus der früheren Schachcomputerzeit waren restlos damit überfordert und heute wird das Zeug immer noch nachgeplappert.

Oder selbst versuchen diese Beiden zu schlagen.
Wenn Dir das gelingt bist Du auf Landesliga Niveau und jeder Schachverein hätte Dich gern.

Nur Gesamt-Elo bei den alten Schachcomputern ist schwierig.
Milano wird bei vielen Figuren auf dem Brett 2.100 haben, im Endspiel 1.500 ... bilde mal aus diesem Wirrwarr eine Elo (Thema die Spielstärke in Elo den Spielphasen unterteilen, bin ein echter Fan davon).
Deswegen haben sich die Schweden auch immer sehr schwer getan, überhaupt alle das richtig einzuschätzen.
Gesamt-Elo bei den älteren Schachcomputern ist schwierig bzw. eigentlich fast ein unmögliches Unterfangen.

Die Herstellerangaben von früher wurden von vielen GMs müde belächelt, darüber wurde allerdings natürlich nicht berichtet.

Gruß
Frank

By Thorsten Czub Date 2018-08-03 20:41

Damals war die Hardware so beschränkt das man sich zwangsläufig mit Alternativen Ansätzen beschäftigt hat.
Je weiter die Entwicklung ging, desto mehr nahm die Alternative ab.
Die hardwareentwicklung hat die Softwareentwicklung gekillt.

By Benno Hartwig Date 2018-08-03 08:03

> KI bedeutet auch der Mensch gibt seinen Forscherdrang auf.

Ich verstehe nicht mal andeutungsweise, wie du zu solch einer gewagten These kommst.

Ich habe Verständnis dafür, wenn man die Bezeichnung "KI" für fragwürdig hält.
Die technische Entwicklung finde ich allemal superspannend, und ich erwarte, dass sie die Menschen voranbringt.

Die Menschen müssen es aber gut gestalten. Diesen Zwang haben sie aber seit 150 Jahren bei allen möglichen Innovationen gehabt, und unterschiedlich gut gemeistert.

Benno

By Frank Quisinsky Date 2018-08-03 09:11

Hi Benno,

immer dann wenn wir beginnen zu automatisieren bleibt der Forscherdrang auf der Strecke.
Gibt so viele Beispiele, geben uns geschlagen und verdummen.

KI kann uns auch voranbringen aber wie Du so schön schreibst ... "Die Menschen müssen es aber gut gestalten".
Leider sind mir nur Menschen und scheiterten oft kläglich wenn uns solche Waffen in die Hände gelegt werden.

Bei Computerschach hoffe ich persönlich das einfache logische Programmsturkturen auch weiterhin versucht werden umzusetzen.
Das nicht zu viele Personen auf Sourcen zurückgreifen die mittels KI generiert wurden, sondern die eigene persönliche Note einbringen.

Schachprogramme unterscheiden sich in Spielstil durch umgesetzte eigene ganz individuelle Ideen.
Hoffe das bleibt auch so wenn gleich es klar ist das die Anzahl der Hybriden sich schlagartig vervielfacht.

Kannst Du ja alles schön nachverfolgen.
Schaue alleine mal wie viele IPPs in kurzer Zeit verfügbar waren.
Heute redet niemand mehr drüber, wie mit allen Superlativen die eigentlich keine waren und nur ganz normale Steps auf dem Weg zum Ziel.
Das Ziel ist lange erreicht, denn die stärksten Schachprogramme spielen einige Klassen über den Weltmeister im Schach.

Gruß
Frank

By Michael Scheidl Date 2018-08-03 08:31

Zitat:

Zum ersten Mal hat Computerschach etwas mit künstlicher Intelligenz zu tun.

Das schmerzt mich einigermaßen

denn die künstliche Schachintelligenz war doch schon seit Jahrzehnten vorhanden. Also was redest Du?? Wir durften zahlreiche großartige Schachintelligenzen erleben, seit vielen Jahren. Ich werde es nicht akzeptieren daß die niedergeredet werden - umso weniger als sie ja für die nächsten Jahre weitaus stärker bleiben(*).

*) und wie ich glaube, für immer stärker bleiben

By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-03 09:19

die allgemeine Bedeutung von "AI", wie sie sich im heutigen wissenschaftlichen
Sprachgebrauch etabliert hat, beinhaltet die Lernfaehigkeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelligenz

> Die Fähigkeit zu lernen ist eine Hauptanforderung an KI-Systeme und muss ein
> integraler Bestandteil sein, der nicht erst nachträglich hinzugefügt werden darf.

By Peter Martan Date 2018-08-03 10:46 Edited 2018-08-03 10:55

Guenter Stertenbrink schrieb:

die allgemeine Bedeutung von "AI", wie sie sich im heutigen wissenschaftlichen
Sprachgebrauch etabliert hat, beinhaltet die Lernfaehigkeit.

Aber gerade die war und ist bei den AB- Programmen doch auch praktisch "immer schon" vorhanden.

Ich rede gar nicht von den eigenen Lerndateien, Stellungslernen durch Forward- Backward entlang guter Abspiele zeigt doch gerade bei kniffligen best move- Stellungen immer wieder eindeutig nachvollziehbare Lernerfolge, Züge, die mit leerem Hash nicht gefunden werden, schnellen mit der Eval hoch und bleiben als wesentliche "Erkenntnis" in der Zugsortierung oben, wenn man der Engine den Lösungszug oder ein paar solche in Folge eingegeben hat und damit Gelegenheit, Pointen der Stellung richtiger zu evaluieren und im Hash mit korrekterer Bewertung abzuspeichern.

Dass so etwas, weil man meint, man habe jetzt Besseres oder den Stein der Weisen (wieder einmal) gefunden, nicht mehr als Lernfähgkeit bezeichnet werden soll darf kann, wenn man "up to date" sein will, halte ich für einen terminologischen Rückschritt, ich würde sogar sagen, hier wird bewusst Etikettenschwindel betrieben, weil dass die NN- Programme in einzelnen Stellungen (und nur um solche geht es im Schach, einzelne Stellungen, Züge, Abspiele) wirklich besser "lernfähig" sind als die AB- Suchmaschinen, das werden sie noch beweisen müssen.

Meiner bescheidenen Erfahrung nach ist das Hashlernen von Leela im Vergleich zu SF derzeit noch ebenso mies wie die taktischen Fähigkeiten als solche an und für sich. Sie (Layla) braucht nicht nur immer wieder viel länger, taktische Hot Shots selbständig zu "finden", sie schnallt auch taktische Pointen weniger schnell als SF, wenn man die Lösungszüge eingibt, braucht länger, die richtigere Eval zu kriegen und die richtigen Züge im Output zu behalten.