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Up Topic Hauptforen / CSS-Stockfish / Wird LC0 im TCEC S13, Division 4 gewinnen?
Poll Wie hoch ist die Chance das LC0 im TCEC S13, Division 4 gewinnt?
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- - By Tom Paul Date 2018-06-16 12:34
Wird LC0 im TCEC S13, Division 4 gewinnen?
Parent - By Horst Sikorsky Date 2018-06-22 23:04
Tom Paul schrieb:

Wird LC0 im TCEC S13, Division 4 gewinnen?

2019 schon möglich
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-06-23 11:43
comments : https://github.com/saikrishna-1996/deep_pepper_chess/commits/master

noch ca. 45 Tage , bester in Div4 hat CCRL-Elo = 3150 (4CPU)
Leela hat CCRL-Elo ~2900
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1XSJiCcQpCLv0fNwrUn7jXjdkZFU63YFEWpdXv6dSSg0/edit#gid=0

und noch mindestens 100 Elo runter im TCEC-Hardware-Vergleich

macht derzeit 350 Elo Rueckstand zur Div4-Spitze

Leela macht derzeit ca. 10Elo pro Tag , also 450 in 45 Tagen, das wuerde reichen.

Aber beim Level von id325 - id395  koennte eine Barriere sein ,
das Netzwerk zu klein oder so.

Und in hoeheren Regionen so ab 3200 GPU  ging's auch bei alpha-zero langsamer

wird es in TCEC13 eine GPU geben ? Keine Ahnung, aber es gab solche Geruechte

ich schaetz mal 25%
Parent - - By Tom Paul Date 2018-06-23 12:53
Wenn mehr Leute das Projekt unterstützen würden, dann würde man nur halb so viel Zeit brauchen um stark genug für Div.4 zu sein.
Jemand muss die Russen rekrutieren.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-06-26 06:30 Edited 2018-06-26 06:42
da haette ich gern die Formel fuer die (mehr ==> halb) - Mathematik ...

fuer die Russen ist Лила zu westlich

jemand muesste einen Sponsor motivieren , z.B. NVIDIA.
Oder Yahoo,Facebook,Oath,Microsoft (Konkurrenz zu Google)
IBM (Deep Blue)
VW (selbstfahrende Autos)
DoD (Militaer-Roboter)
etc.

--------------------------------------------

derzeitiger Trend : 10Elo pro Tag (letzten 20 Versionen).
Das koennte anhalten bis za. 3200,
ab wo alpha-Zero 's Training sich verlangsamte.

Oder es koennte stoppen auf dem derzeitigen Niveau, so wie bei id325-id395,
da scheint eine Barriere zu sein, und ich sehe nicht richtig, dass das Problem geloest waere
durch das entfernen von "kontaminierten" Trainingspartien

---------------------------------

warte auf id440's CCRL-Elo ...
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1XSJiCcQpCLv0fNwrUn7jXjdkZFU63YFEWpdXv6dSSg0/edit#gid=0
Parent - - By Peter Martan Date 2018-06-26 07:51 Edited 2018-06-26 08:12 Upvotes 1
Guenter Stertenbrink schrieb:

fuer die Russen ist Лила zu westlich

jemand muesste einen Sponsor motivieren , z.B. NVIDIA.
Oder Yahoo,Facebook,Oath,Microsoft (Konkurrenz zu Google)
IBM (Deep Blue)
VW (selbstfahrende Autos)
DoD (Militaer-Roboter)
etc.


Lass das bloß nicht Erdo lesen.


Aber so, wie du lila (Лила) schreibst, werden dich die Russen sowieso falsch verstehen, fürchte ich.
Ich glaube, das sollte man in russischen Texten lieber ohne Transliteration schreiben, dann kennen sie's sicher, sind doch alles Schachspieler.

Layla kennen sie sicher auch:

https://lyricstranslate.com/de/layla-%D0%BB%D1%8D%D0%B9%D0%BB%D0%B0.html
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-06-26 15:25 Edited 2018-06-26 15:31
oder dieses :

She gave me White and she asked me to play,
I asked her her name and in a dark brown voice she said
Leela!
L-E-E-L-A... Leela!
Lee-Lee-Lee-Lee-Leela!
Ba-da-ba-dum-ba-dum-bum!
Leelaaa!

futurama.wikia.com/wiki/Leela_(song)
Parent - By Peter Martan Date 2018-06-26 17:23
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-22 09:12
zwei 1080ti sind vorraussichtlich verfuegbar in Div.4, da geh ich mal hoch auf 40%

die 9/12, die 0% gesagt haben lagen ja wohl daneben
Parent - - By Thomas Müller Date 2018-07-22 11:13
wieso daneben?!
Saison 13 ist doch noch gar nicht gestartet oder ?
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-22 14:23 Edited 2018-07-22 14:40
es gab/gibt diese Wettseiten , foresight-exchange , intrade , betfair ...
da konnte man auf solche Sachen wetten, "Aktien" kaufen.
Die wurden staendig gehandelt und wenn der Preis sich
entsprechend entwickelte konnte man mit Gewinn verkaufen, ohne
das Ereignis abzuwarten.

So gesehen waeren die Leela-gewinnt-Division-4 Aktien wohl
deutlich gestiegen, ohne dass Saison 13 angefangen hat.

Ich kaufe fuer 40% und (Leer-) verkaufe fuer 60%

wer am 16.6. fuer ca.10% gekauft haette , koennte jetzt
zu geschaetzten 40% verkaufen , 300% Gewinn in hut 1 Monat
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-22 16:24
... und zurueck auf 30% , nachdem ich erfuhr, dass ein neues mysterioeses (noch geheimes)
NN-Programm teilnimmt
Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-22 17:00 Edited 2018-07-22 17:08
Du schwankst ja ziemlich rum in deinen Einschätzungen, willst du den Markt künstlich anheizen?

Was soll das überhaupt für ein Aktie sein, die mit einer prozentuellen Gewinnwahrscheinlichkeit verknüpft ist? Da spielen vielleicht gerade mal 3 Leute (um Geld) mit und schon sind 10% weniger Gewinnwahrscheinlichkeit vielleicht auch gleich ein Verlust an 200% Aktienwert, weil die anderen 2 der drei sofort noch niedriger (oder höher) raten und dir deine 30%- Aktie einfach nicht mehr abkaufen.

So wird das nix, man müsste auf eine Performance gegen bestimmte Gegner setzen, und oder auf eine Turnier- oder Divisionsperformance in Elo, ich setze mal 5€ auf 3100 in der ersten Runde, wo noch die ganzen anderen Schwachschachies auch mitspielen.

P.S. Zum Gewinn der 4.Division wird das natürlich nicht reichen, zu 0%. Kaufst du mir vielleicht doch ein paar 0%- Aktien, um nur 1€ das Stück, ab?
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-22 18:21
kaufe fuer 25 verkaufe fuer 40  (1%=1euro)
Parent - By Peter Martan Date 2018-07-23 07:53
Guenter Stertenbrink schrieb:

... und zurueck auf 30% , nachdem ich erfuhr, dass ein neues mysterioeses (noch geheimes)
NN-Programm teilnimmt

Vielleicht Scorpio?
https://sites.google.com/site/dshawul/home
Parent - - By Frank Brenner Date 2018-07-22 18:24
Zitat:
wer am 16.6. fuer ca.10% gekauft haette , koennte jetzt
zu geschaetzten 40% verkaufen , 300% Gewinn in hut 1 Monat


Hätte ?!?

Hast Du  nun 300% Gewinn erzielt oder nicht?

Mit den Wörtern "hätte .... gekauft"  wird man an der Börse in  24 Stunden Milliardär und nach 10 Tagen gehören einem 50% aller Börsennotierten Firmen der Welt!

Mit  "hab ...  gekauft" machen die meisten Menschen  im Durchschnitt Verlust.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-07-23 06:18

> Mit  "hab ...  gekauft" machen die meisten Menschen  im Durchschnitt Verlust.


Oh, ist das so?
Partizipieren die meisten Teilnehmer nicht langfristig doch an den sich langsam nach oben schraubenden Börsen-Indizes?
Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-07-23 12:46
Ein Grundgedanke von Börsen war ja, von den Dividenden zu profitieren welche die AGs bei Erfolg ausschütten, ohne daß man ständig hin-und-her-verkaufen muß.

Ich habe da meine eher schlechten Erfahrungen aus der Zeit um 1989 herum, als ich - zum Glück mit sehr gemäßigtem Kapitaleinsatz - vor allem mit Call-Optionen spekulierte. Zwar hab ich nominell nichts verloren, aber zum Schluß stellte sich heraus, da hätte ich das Ersparte auch ein, zwei Jahre auf einem gewöhnlichen Sparbuch dahinschlummern lassen können und ebensoviel lukriert. Allerdings waren die Sparbuchzinsen damals viel höher, etwa 4 bis 5 Prozent ohne Terminbindung. Heute sehe ich ein Sparbuch nur noch als Diebstahlsschutz und habe keines mehr.

Wer heute eine Anlageform sucht, sollte sich vermutlich schnell für Gold interessieren, denn steigende Kriegsgefahr neigt dazu den Goldpreis zu pushen. Angabe ohne Gewähr (und meinerseits auch ohne Gewehr ).

Um das auf's Thema zurückzubiegen, Gold in Division 4 wäre für LC0 wohl ein hoch gestecktes Ziel. Für dieses andere, streng geheime NN kann keine Gewinnprognose abgegeben werden, solange keinerlei Informationen über dieses Unternehmen vorliegen.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-23 13:11
Michael Scheidl schrieb:

Wer heute eine Anlageform sucht, sollte sich vermutlich schnell für Gold interessieren,

Wer heute eine Anlageform sucht, sollte schauen, dass er über entsprechend viel Kapital verfügt, sonst sollte er die Hände von jedweder Spekulation lassen.

Milliardäre als solche können hingegen relativ sicher damit rechnen, dass ihr Geld für sie arbeiten wird, wenn sie's auch noch so saublöd investieren, das spielt ab einer gewissen Grenze genau so wenig Rolle, wie, woher sie's haben.

Das ist das wirklich schöne am Kapitalismus, halt nur für die echten Kapitalisten, die anderen zahlen hingegen alle mehr oder weniger brav dafür, dass das Ganze funktioniert.
Leider auch immer mehr mit ihrem Leben und oder ihrer Menschenwürde, Anlageformen, die als solche nicht wirklich rentabler geworden sind in den letzten Jahrzehnten, meiner Meinung nach.
Parent - By Michael Scheidl Date 2018-07-23 13:35 Upvotes 1
Der Begriff "Anlage" hat ja erstaunlich viele Bedeutungen, aber der zur Geldvermehrung ist mittlerweise für mich bedeutungslos geworden.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-24 09:47
viele Leute denken so, deshalb ist Gold ja auch relativ teuer
(obwohl ziemlich nutzlos). Als das mit der Pandemiegefahr
losging gab es mehrere, die deswegen Gold bei ca. $300 empfahlen

[dann kam der 2008-Boersen Crash, dann die 2009-Pandemie, aber nur H1N1 und mild]

ich meine, man kann immer Argumente fuer oder gegen etwas finden,
aber man sollte die pros und contras abwaegen
Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-08-03 11:17
Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern? Dem Vernehmen nach ist LC0 inzwischen saustark geworden, und kann vermutlich auf den zwei Topklasse-GPUs die Division 4 gewinnen. Doch mit Deus X gibt es einen hochinteressanten Konkurrenten, konzeptionell gleich soweit ich verstehe, der jedoch von Menschenpartien gelernt hat.
Nau serwas das wird lustig.
Parent - By Ernest Bonnem Date 2018-08-09 01:59
+1  
Parent - By Frank Brenner Date 2018-07-23 13:42
Vor vielen Jahren hat  eine ehemalige Freundin von mir einmal an einem Börsenspiel  (Spieldepots) teilgenommen.

Jedenfalls haben dort weit über 50% der Teilnehmer Verlust gemacht.

Allerdings war das Börsenspiel auch Zeitlich begrenzt und die Teilnehmer konnten glaube ich nur Aktien kaufen.  Eine Deadline begünstigt ja Verluste (kann man auch nur Rückblickend sagen, weil wir jetzt erst wissen, daß die Indizes alle über die vergangenen Jahrzehnte bergauf gingen)

Es war jedenfalls nicht in einer Crash-Zeit.

Wäre mal spannend zu beurteilen wo die Spiel-Depots heute stünden.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-23 08:33
es ist meine Mission im Internet, die Leute zu subjektiven
Wahrscheinlichkeitseinschaetzungen anzuhalten,
statt der ueblichen ungenauen
"koennte,vielleicht,wahrscheinlich,wohl kaum,...."
da ist die Sprache sehr kreativ, wenn es darum geht sich vor
Genauigkeit zu druecken.
Natuerlich ist das meist umstritten und schwankend, aber es
geht ja auch nur darum, die Einschaetzungen klar auszudruecken.

Das fing an im Dez. 2005, als die Experten Besorgnis wegen
["half of mankind could die" sagte z.B. der Welt-fuehrende Influenza-Forscher
im Maerz 2006, er sah das Zitat dann zwar aus dem Zusammenhang gegriffen,
ohne es allerdings oeffentlich klarzustellen,zu berichtigen]
H5N1-Vogelgrippe aeusserten, aber niemand konkret sagen wollte,
fuer wie wahrscheinlich er eine H5N1-Pandemie haelt.
Die naechsten Jahre versuchte ich meist vergeblich solche Experten
Pandemie Wahrscheinlichkeitsabschaetzungen zu bekommen.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-23 12:56 Edited 2018-07-23 13:03
Guenter Stertenbrink schrieb:

Die naechsten Jahre versuchte ich meist vergeblich solche Experten
Pandemie Wahrscheinlichkeitsabschaetzungen zu bekommen.

Kannst du sofort von mir haben, Günter!
Ich würde mir die Zahlen nur genau so aus den Fingern saugen, wie du dir deine Einschätzung der Wahrscheinlichkeit, dass LC0 die vierte Division gewinnt.

Tatsächlich mach' ich das ehrlich gesagt auch immer wieder mal selbst so, wenn jemand von mir Zahlen will für Dinge, die reine Vermutungen sind oder höchstens Statistiken aus völlig anderen Datensätzen haben, als denen, nach denen eigentlich gefragt wird.
Ich sag' dann nur immer gleich noch dazu, wenn die Leute, die gefragt haben, vernünftiger Weise auch noch wissen wollen, woher ich die Zahlen habe, "das sind verlässliche, statistisch sauber erhobene Daten, die ich soeben frei erfunden habe".
Ich nenne das auch gern "good scientific practice", siehe A0-Klopapier.

Typisches Beispiel (zum Glück bisher) deine H5N1-Pandemie (unter Menschen), gab's noch nie, woher willst du also sinnvolle Wahrscheinlichkeitszahlen haben?
Du kannst irgendeine beliebige Vogelgrippe beim Vogel als Vergleich nehmen, und wem glaubst du, gibt das was, außer dir, in Hinblick auf die Aussagekraft dessen, was du eigentlich wissen willst?

Anderes Beispiel, Elo, die Leela in der vierten Division gegen alle anderen Schwachschachis und oder ein paar echte Gegner overall erspielen wird.
In einem Bereich, in dem sie jetzt schon je nach Matchparametern und Gegnern schwankt, kannst du's natürlich auf ein Streuintervall von +- 200 Elo auf oder ab schätzen, aber wer zahlt dir was für eine Wette auf 2800 bis 3200 LeElo in der vierten Division der S13?
Und wenn du den Mittelwert von 3000 nimmst, wie kommst du dann auf 30 oder 40% Gewinnwahrscheinlichkeit für die ganze Gruppe, um die geht's doch wohl, oder?

Da kannst du eher noch halbwegs realtistisch einschätzen, wie ihre Matchperformance gegen einen einzelnen Gegner, den du schon probiert hast, auf der entsprechend anderen Hardwarezeit sein wird.

Aber was das an Turnierperformance, oder, wenn sie über die erste Divsion nicht hinauskommt, über die Divisionsperformance aussagen wird, hast du einfach noch keine Ahnung, so schaut's aus, und weil du jetzt von 40 oder 30% schwärmst, die du im Internet als Aktie auf ihren Sieg würdest handeln, dann hoffe ich, du nimmst nicht echtes Geld für diese deine Rechnungen in die Hand, meines kriegst du dafür jedenfalls sicher nicht.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-23 19:20
diese m.E. falsche Denke versuch ich auszumerzen.
Leute die selber nur sehr vage Ansaetze fuer ihre
Wahrscheinlichkeitsabschaetzungen haben , oder einfach zu faul sind
darueber etwas nachzudenken, neigen nach meiner
Erfahrung dazu, zu behaupten dass dieses prinzipiell nicht moeglich sei
und versuchen andere so davon abzuhalten.
("nobody knows" , "can't be done",...)
in 2013 fand ich schliesslich einen Artikel :
https://www.cmu.edu/dietrich/sds/docs/fischhoff/IST%20Communicating%20Uncertainty.pdf
da war die Pandemie-Hype bereits abgeflaut
Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-23 21:21 Edited 2018-07-23 21:47
Reden wir jetzt von Kommunikationsschwierigkeiten, die man natürlich auch in Zahlen fassen kann, in der Hoffnung, wenn sich zwei einfach nicht verstehen, müsse man das nur quantifizieren, um es zu ändern, oder davon, dass Zahlenangaben, wenn sie seriös und aber dafür völlig nichtssagend sind, weniger sagen als "ich weiß es nicht", weil sie auch nix sagen, aber so tun, als ob?

Lassen wir mal das mit der Pandemie, das geht mir aus beruflichen Gründen gegen den Strich, für die du nichts kannst, drum kann ich's dir auch nicht vorwerfen, dass du mich da nicht so verstehen wirst wollen, wie ich es meine, (du willst es eben genauer wissen, als man es berechnen kann und wirfst das denen vor, die's dir deiner Meinung nach nicht so sagen wollen, dürfen, müssen, wie du's hören willst) das ist eben kein quantitatives sondern ein qualitatives Missverständnis, anders ausgedrückt, wir reden aneinander vorbei.

Hier könntest du zu Recht mit den gebotenen Daten unzufrieden sein, andererseits könntest du auch froh und zufrieden sein, dass man dir nicht noch mehr vorgaukelt, als von dir und den Medien gefordert wird an schierer Gaukelei.

Das mit den Elo sollte dir hingegen reichen, um zu wissen, was ich meine:

Welche Aussage findest du seriöser, und welche wird verlässlicher sein, quantitativ zuzutreffen:

Leela wird in der 4. Division S13 zwischen 2700 und 3500 Elo performen,

oder

LC0 gewinnt mit 35% Wahrscheinlichkeit die 4. Divsion.

?
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-24 09:38
die Zahlenangaben sind in der Regel nicht "voellig" nichtsagend nur mit mehr
oder weniger Unsicherheit behaftet, die ja auch wieder quantifiziert werden kann.
"Ich weiss es nicht" heisst meistens nur "ich weiss es nicht genau, bin nicht sicher"
(...denke aber ...)

bzgl. 4.Div , denke ich dass Leela zur Zeit etwa 3200 TCEC-Elo Wert ist, auf 2*1080ti.
Daraus, und aus den anderen Elos kann man die Gewinnwahrscheinlichkeit berechnen,
das mach ich vielleicht mal spaeter
Schaetze mal 70%, dass das Tencent-Programm teilnimmt , stabil laeuft , und Elo > 3300 hat.
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