LZero - Prognose des weiteren Fortschritts

By Benno Hartwig Date 2018-05-18 00:09

Dies erinnert mich an alte Schätzungen dazu, in welchem Maße die Hardware leistungsfähiger werden muss, damit alpha-beta-Programme große Spielstärken erreichen.
Meiner Meinung nach wurden aber die größeren Fortschritte nicht durch die Hardware sondern durch verbesserte Logik erreicht.

Ich erwarte, dass bei der KI ähnliches eintreten wird: Auch die Algorithmen zum Lernen werden gravierend verbessert werden, und dass wir erheblichen Einfluss auf die dann erreichten Erfolge haben.

Benno

By Carsten Müller Date 2018-05-18 09:46

Dem stimme ich zu.
Deshalb wäre es aber vielleicht sinnvoller anstatt mit einem ganzen Schachprogramm mit Teilaufgaben zu beginnen.
Z.B. könnte man ein neuronales Netz für Matt mit Springer und Läufer trainieren. Das ist ein abgeschlossenes Gebiet (alle Stellungen und Wege sind bekannt) und man könnte feststellen, lässt sich das Problem überhaupt mit einem NN lösen und wie groß muss das Netz mindestens sein. Außerdem könnte man an dieser Problemstellung verschiedene Algorithmen austesten.
Der derzeitige Ansatz gleich ein vollständiges Schachprogramm zu verbessern erscheint zwar verlockend, aber aufgrund der geringen Kenntnisse wie man das ganze optimieren könnte zu hoch gegriffen.
Man darf nicht vergessen, dass man in der Wissenschaft noch recht wenig weiss "wie" "welches" Netzwerk funktioniert und "warum" und für welche Problemstellung "was" am besten ist.
Da ist erst mehr Basisarbeit gefragt.

By Guenter Stertenbrink Date 2018-05-18 10:26

aber es ist im Moment schon interessant zu wissen, welche Probleme ueberhaupt loesbar sind.
Stockfish zu schlagen haette ich nicht fuer ein solches gehalten.

Go - den Weltmeister zu schlagen, das vielleicht. Nicht aber das aberwitzige 100:0 nur mit Selbst-Partien-Lernen
Aber ich weiss nicht viel ueber Go

By Benno Hartwig Date 2018-05-18 21:26 Edited 2018-05-18 21:29

> Deshalb wäre es aber vielleicht sinnvoller anstatt mit einem ganzen Schachprogramm mit Teilaufgaben zu beginnen.

Finde ich nicht.
Auch heute schon, wo man doch erst beginnt, diese Technik mit Schachprogrammierung ernsthaft auszuloten, wurden nun schon ganz beachtliche Spielstärken erreicht.
Aus meiner Sicht mehr als eine gute Berechtigung dafür, sich nicht mehr als Hauptaufgabe mit akademischen Teilproblemen aufzuhalten, sondern gleich das eigentlich interessierende Problem zu beackern.

Benno

By Carsten Müller Date 2018-05-18 22:20

Erfolgreiche Menschen zerlegen eine Aufgabe in Teilprobleme und lösen die dann. Alle anderen machen es anders.

By Michael Scheidl Date 2018-05-19 11:47

Zitat:

Z.B. könnte man ein neuronales Netz für Matt mit Springer und Läufer trainieren.

...das für die Gesamtspielstärke praktisch irrelevant ist. Trotzdem ist das Konzept der Zerlegung in Teilprobleme natürlich gültig. Vielleicht müßte man es beim Schach auf etwa ein Dutzend meistgespielte 2 Züge-Eröffnungen ausrichten, also e4 e5 Sf3 Sc6, e4 e6 d4 d5 usw. Was zwar den Nutzwert der KI zu gewissem Grad auf diese Mainstream-Beginnzüge fokussieren würde... aber der Gedanke kommt mir effizient vor.

By Benno Hartwig Date 2018-05-20 08:53 Edited 2018-05-20 08:57

> Erfolgreiche Menschen zerlegen eine Aufgabe in Teilprobleme und lösen die dann. Alle anderen machen es anders.

Erfolgreiche Menschen folgen nicht blind Prinzipien, sie überprüfen die Wirkung und hinterfragen das Prinzip.
Sie betrachten Teilaufgaben dann, wenn dies als zielführender eingeschätzt wird.

Natürlich wird man auch hier immer mal wieder zunächst Teilaspekte betrachten. Zwischendurch, so als Test der Module.

Man ist aber tatsächlich beim Erkenntnisgewinn zum tatsächlich interessierenden Problem schon so enorm weit gekommen, dass ein sich Zurückziehen auf kleinere Teilprobleme kaum helfen kann oder sogar zu Ergebnissen führen kann (das erwarte ich!), die letztlich schädlich sind, da ständig auftretende Seiteneffekte so grundsätzlich dann nicht behandelt werden können, erst erkannt würden, wenn man eben doch wieder das ganze Schach betrachtet.

Benno

By Carsten Müller Date 2018-05-20 10:25

> "Erfolgreiche Menschen folgen nicht blind Prinzipien, sie überprüfen die Wirkung und hinterfragen das Prinzip."

Ein nicht überprüfbarer Satz. Nahezu alle Wissenschaftler gehen anders vor. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

> "Sie betrachten Teilaufgaben dann, wenn dies als zielführender eingeschätzt wird."

Es wäre schön, wenn man alles immer vorher wüsste. So wie hier im Forum, wo man von vorneherein eine Zerlegung der Aufgabe in eine kleine Stücke kritisch sieht.

>"Natürlich wird man auch hier immer mal wieder zunächst Teilaspekte betrachten. Zwischendurch, so als Test der Module"

Das widerspricht den vorherigen Aussagen. Es ist eigentlich das was ich für sinnvoll halte.

> "Man ist aber tatsächlich beim Erkenntnisgewinn zum tatsächlich interessierenden Problem schon so enorm weit gekommen, dass ein sich Zurückziehen auf kleinere Teilprobleme kaum helfen kann"

Gerade wenn die Rate des Fortschritts kleiner wird, muss man sich Fragen woran das liegt. Und da führt kein Weg daran vorbei sich um die Details isoliert zu kümmern.