Peter M. schrieb :

>Du hast aus der Sicht eines Nichtschachspielers vollkommen
>recht, dann würde ich aber immer noch (gerade, wenn ich als
> Nichtschachspieler
>nichts davon verstünde) sehr grübeln müssen, was für Erkenntnisse
>über andere, nützlicher(ere) AI- Anwendungen ich aus dem Schach
>wohl übertragen könnte, dürfte, sollte, müsste, und wie ich
>sie interpretierte.

ist Schach geeignet fuer solche Uebertraege ?
Mehr als Fussball oder

>Nachdem die Erfolge einer Schachanwendung
>schon irgendwie in schachlichen Kriterien (Elo-Celo sind keine
>Kriterien, sondern Maßzahlen) gemessen werden müssten, sollten
>die Schachspieler von den Nichtschachspielern vielleicht doch
>auch gefragt werden, beim "Testen", nein?

den Erfolg einer Schachanwendung misst du in der Knete die sie einfaehrt

>Wenn ich jetzt eine
>Engine sich selbst entwickeln lasse, und die "herkömmlichen",
> man nennt sie heute gern AB (Alpha-Beta)- Engines, ja auch schon
>länger ziemlich Test- dependent automatisiert in engine-engine-
>match- Frameworks  entwickelt werden, auch wenn die Patches, die
>die Programmierer ihnen darauf hinauf hinzufügen und wieder entziehen
>im Programmcode, noch unter humanem Einfluß reagieren und nicht
>nur autoagieren, dann muss ich meiner Meinung nach, auch wenn
>das Ziel im AI- Fall die geringe menschliche Eimischung in den
>Autolernprozeß ist, die Schwächen der Abhängigkeit von der
>Test- Methodik beim Erfolg der Entwicklung im Auge behalten.

ja, immer alles im Auge behalten. Bis das Auge voll ist.

>Celo sind, wie du richtig sagst, weil der Elo- Vergleich mit
>Menschen praktisch nicht mehr existiert, gerade bei LC0, scheint
>mir, so sehr von der Art, wie sie berechnet werden, abhängig,
> dass die Kriterien des Celo- Rankings in (vom Menschen zu kontrollierender,
> von wem sonst?) schachlicher Nützlichkeit, besonders genau zu
>hinterfragen sind.

Du traust den Elos nicht ? Dann gib ein Beispiel, wo das nicht
funktioniert, etwa A schlaegt B, B schlaegt C, C schlaegt A oder so.

>Was ist also schachlich nützlich?
>Was dem Menschen beim (an sich nutzlosen) Schachspiel dient.
>Erkenntnisse über Eröffnungstheorie, Taktik- und "Strategie"- Techniken,
>Endspieltheorie- und -Technik.

unter anderem. Oder Programmteile, Algorithmen, Tricks die woanders
(ausser Schach) auch benutzt werden.
Oder allgemeines Lerntraining, Kinder werden besser in der
Schule durch Schach.
Oder allgemeine Wissenschaftsmethodik, der Fernschachspieler lernte
Probleme mit Beharrlichkeit zu verfolgen, unnuetze Analysen und
Miserfolge wegzustecken und nicht weiterzuverfolgen.

>Diese Erkenntnisse mögen in die
>reine Engine-Engine-Performance eingehen, wenn man bestimmte Engines
>(welche??) gegen bestimmte andere einfach spielen, spielen, spielen
>lässt, sie mögen es aber andererseits auch überhaupt nicht
>tun, wenn sich kein Mensch drum schert, wer will's denn wissen
>und woher?

oder vielleicht nicht, wer weiss
[worauf willst du hinaus]

>Wenn sie schachlich alle denselben Sch...marren zusammenspielen,
> die im Kollektiv betrachteten, können die Celo in den Himmel
>wachsen und es trotzdem und erst recht immer mehr Sch...achschwachinn
>sein, was gespielt wird.
>
>Lässt du einfach nur mehr Engines
>gegen Engines spielen, um einen Celo- Fortschritt als einzig interessantes
>Maß des Entwicklungserfolges zu haben, musst du dir dennoch Gedanken
>machen, auf welcher Hardware du welche Bücher oder Eröffnungssets
>ausspielen lässt, mit welcher Bedenkzeit und in welchem Teilnehmerfeld.
>
>
>Alles Kriterien, die du willkürlich vorgeben musst, und hast
>du nicht auch den Eindruck, dass dann je nachdem bei LC0 die Celo
>ziemlich breit streuen?

also wieder dein Problem mit Elos

>Und wenn du jetzt auch noch Stellungen
>der späteren Eröffnung, des Mittelspiels und des Endspiels zum
>Testen (ausgespielt oder nicht) heranziehst, wird die Sache erst
>recht Celo- unüberschaubar.
>Kai Laskos geht bei seinem eigenen
>Taktik- Test (er hat eine 64-Stellungen- Suite im CCC veröffentlicht,
> mit lauter selbst für seine Begriffe unzweideutigen Lösungen,
> leicht genug, dass LC0 die Hälfte davon in 6"/Zug auf mittelguter
>Hardware lösen kann) im Vergleich zu anderen Engines von 1800
>Elo aus.
>
>Selbst wenn das kein Zufall ist, dass LC0 da gerade
>die Hälfte löst, ist das gute 1000 Celo weniger, als man dem
>Dingens ansonsten im eng-eng-Match zuschreibt.
>
>Einem Nichtschachspieler
>mag das egal sein, mir nicht.
>
>Ich schere mich nämlich einen
>Deut darum, wie nützlich die allgemeinen AI- Erkenntnisse über
>die Lernfähigkeiten neuronaler Netze am Beispiel Schach sind.
> Ich könnte mich einen Deut mehr darum scheren (also zwei Deuts,
> so zweideutig das auch klingt), wenn ich einen Deut mehr Ahnung
>von neuronalen Netzen und dem ganzen Klump hätte.

aber ist dieser Ansatz jetzt besonders geeignet, um nuetzliche
AI-Erkenntnisse zu gewinnen oder passt er nur auf deine
historisch entstandene Elo-Celo Agenda ?

>Wenn die Erkenntnisse aber schachlich (und Schach ist nun mal nur ein
>Spiel, auch wenn man es als Wissenschaft per se betrachten und betreiben
>kann, es hat nur für Menschen Belang, die es interessiert, als
>was auch immer, Kunst, Sport, Mentaltraining) in den Testverfahren
>erkenntnisschwach sind, werden die Einflüsse auf die allgemeine
>AI- Entwicklung keine oder falsche Einflüsse haben, so oder so,
> zumindest müsste man damit rechnen, wenngleich ich zugeben muss,
> dass es theoretisch auch genau umgekehrt sein könnte, der schachlich
>blöde Test hat zur Folge, dass die auf seinen Erkenntnissen beruhende
>Weiterentwicklung im Go unter Go-Kriterien betrachtet, die Go-
>AI- Maschine zu einer Gogo- Maschine werden ließe, und das selbstfahrende
>Auto würde gar nicht mehr zu stoppen sein (), und die sich selbst
>ihr Ziel suchende und moralisch in der Killing- Decision unfehlbare
>Drohnenwaffe würde vollautomatisch nur mehr echte Bösewichte
>beschießen, dieses nun allerdings wirklich vollends ein weniger
>lustiges Beispiel.

die langen verschachtelten Saetze sind fuer mich nicht so leicht
zu verstehen. Gute schachliche Theoriebetrachtungen haben eine
groessere Chance auch ausserhalb des Schachs nuetzlich zu sein.

>Noch blutiger vielleicht hingegen als diese
>letztgenannte AI- Anwendung in ihren globalen Auswirkungen: die
>Börsenhandelautomaten würden die eigens für sie verlegten Datenkabel
>noch schneller noch effektiver im Sinne des modernen Kapitalismus
>börsenhandeln lassen, bis der Krieg arm gegen reich endgültig
>zu Gunsten der Reichen entschieden wäre. (Die Frage, wem die
>ihren Reichtum dann noch als solchen verkaufen sollen, lassen
>wir mal außen vor.)

ich versuche (vergeblich) nachzuvollziehen, wie die Gedanken hier
springen

>Soviel "nur" zu Nützlichkeiten an und für sich.
>Sie richten sich schon immer irgendwie nach der Frage,
> cui bono, wem nützt er sie es.
>Und sei's "nur" zu Werbezwecken.
>
>Peter M.

>Du weíßt schon, dass du auf
>diese Art Weiteres herausforderst, ja?
>
>Aber vielleicht geht'
>s doch noch etwas klarer.
>
>Wenn man Schach als Wissenschaft
>betrachtet (warum nicht, als Kunst wird's ja auch oft genug gesehen,
> und Wissensvermehrung inform von Dokumentation wird ja immerhin
>schon ziemlich lang dabei betrieben) wäre eine Technik dann nützlich,
> wenn sie das im Schach nützliche Wissen vermehrte.
>Würde
>LC0 dazu beitragen, die Eröffnungsdatenbanken (und eventuell
>auch die Endspieldatenbanken) mit Zügen und Stellungen anzureichern,
> die sich im Gegner- und (Hardware-)Bedenkzeit- unabhängigen
>Spiel statistisch signifikant Performance- steigernd beweisen
>ließen, wäre das Programm schachlich nützlich, eigentlich,
>schachwissenschaftlich betrachtet, nur dann.

es ist auch ein anderer Nutzen denkbar. Z.B. (Schach-)programmiertechnisch,
kuenftige Programme schneller/billiger zu machen oder so.

>"Schöne" Züge
>von der Grundstellung und grundstellungsnahen Stellungen aus,
>sind zunächst mal nur im Zusammenhang mit bestimmten Gegenzügen
>und bestimmten Gegnern unter bestimmten Matchbedingungen eben
>"nur" schön,  oder sie sind auch beweisbar besser als andere
>Züge in der entsprechenden Stellung.
>Weiter von der Grundstellung
>entfernte Stellungen könnten immerhin noch von historischem oder
>rein schachtechnischem Interesse sein, sind aber erst recht (derzeit)
> noch keine Domäne.
>
>Meiner Meinung nach könnten neuronale
>Netze gerade für solche späteren Stellungen of interest neue
>Aufschlüsse bringen, z.B. könnten bestimmte Endspiele, für
>die man bisher noch riesige Datenbanken anlegen musste, um sie
>schlüssig zu lösen, mit spezialisierten Netzen gelernt und mit
>an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als Remis oder ganze
>Punkte ausgerechnet werden, aber vielleicht stelle ich mir selbst
>da unter den Möglichkeiten neuronaler Netze etwas Falsches vor.

fuer mich sind Endspiele eigentlich mehr Rechensache, die NN-"Erfahrung"
kommt mehr in Eroeffnung+Mittelspiel zur Geltung. Man
vergleicht hier mit bekannten aehnlichen Partien und Ideen.
Auch erlentes Endspielwissen, aber mehr so direkte Regeln,
keine "gefuehlsmaessigen" Vergleiche.

>Wie viele Steine welcher Art dürften deiner Meinung nach
>noch am Brett sein, damit eine AI- Schachanwendung, die eigens
>dafür konzipiert, belehrt, angelegt würde, vorfinden, um eine
>Art Wissensdatenbank über die Stellung in absehbarer Zeit hervor
>zu bringen?

Wissensdatenbank ist fuer mich nicht AI, da wuerde ich unterscheiden
zwischen direkten Regeln, _genauen_ Daten und dem AI-maessigen Auffinden
und Verknuepfen,Interpretieren mit _aehnlichen_ Daten

>Was von der Technik, die LC0 oder eine andere AI-
> Schachanwendung in der Entwicklung und im Schach, das sie hervorbringt,
> für andere Anwendungen bringt, hängt von denen (den anderen
>Anwendungen) ab.
>
>Was diese anderen Anwendungen und das Schach
>selbst über die Anwendung selbst hinaus an Nutzen haben, ist
>eine Frage der Verwendung, je nachdem, wer was damit machen kann
>und das auch tut.

ja, und oft weiss man im voraus nicht, ob spaeter eine Anwendung
daraus erwaechst. Das wurde uns immer ueber die "reine Mathematik"
erzaehlt <--> ("angewandte" M.)
Es ist klar, dass wenn man eine Anwendung im Sinn hat, dann steuert man
die direkt an, ohne den Umweg ueber Schach der vorraussichtlich auch
was nuetzliches bringt. Aber muehsamer,langsamer,weniger wahrscheinlich.

>Per se ist Schach nutzlos, damit aber auch
>das schachlich vermehrte Wissen, und ohne, dass etwas davon für
>etwas anderes nutzbar gemacht wird, bleibt das auch so, ebenfalls
>in Hinblick auf die Technik, die fürs Schach konzipiert ist.
>Oder ist das mit neuronalen Netzen deiner Meinung nach prinzipiell
>anders?

ist schon anders. Google hatte mit Go dann auch ein Schach und Shogi
Programm. Und Ideen und Investoren fuer kommerzielle Anwendungen.
Die Leela bugs koennten helfen aehnliche Fehler bei Uebersetzungs
Netzwerken zu aufzufinden und/oder zu vermeiden oder so

>Also vom reinen Trainingsbeispiel Schach in der AI
>schon irgendetwas Postives zu postulieren ist meiner Meinung nach
>ebenso falsch, wie sich gleich davor zu fürchten, dass uns deshalb
>bald noch mehr selbstfahrende Autos über den Haufen fahren werden
>oder dass sie uns auch nur noch mehr die Straßen weiter verstopfen
>könnten.

wir sind erst am Anfang, aber die Chance besteht, und das rechtfertigt
m.E. den Einsatz

>Die alte Sache mit dem "unschuldigen Werkzeug", ja,
> ist ein Waffe auch, so lange keiner damit schießt, von der Unschuld
>des Werkzeuges mal abgesehen, muss es aber, nur weil es unschuldig
>ist, noch lange nicht nützlich sein.

da denkst du jetzt wohl an irgendwelche Buecher oder Filme,
die ich nicht kenne

>Wissenschaft als Selbstzweck
>ist, mit "AI", so wenig wie ich davon technisch auch verstehe,
> schon noch eine Nummer moderner geworden, man kann damit z.B.
> hervorragend den Grund liefern, big Data zu sammeln um dann aus
>einer black box big Data ausgespuckt zu bekommen. Nun mussten
>die Daten vorher und nachher bisher immer von menschlicher Intelligenz
>auf ihren Nutzen, Zusammenhang, ihre wissenschaftliche Beweiskraft
>überprüft und dokumentiert werden.

dieses Ueberpruefen versucht man zu vereinfachen

>Das scheint mir allein
>schon mit dem Ausdruck "Intelligenz" eine Nummer salopper geworden
>zu sein, wenn etwas von AI geleistet wird, ist es allein deshalb
>auch schon "intelligent", und die Menschen, die sich damit einen
>("wissenschafltichen" oder zumindest informations-technischen)
> Namen machen wollen, können beruhigt darauf verweisen, dass
>das mit AI eben so ist, dass es der Mensch halt nicht begreift.

wir sind es mittlerweile gewohnt mit etlichen solchen US-Abkuerzungen
umzugehen, da wird es dann einfach nur zur Vokabel

>Was genau hast also eigentlich du damit gemeint,
>was LC0 oder A0  - außer eventuell fürs Schach -
>  (man sollte erst mal das irgendwie "beweisen" oder es
>  jedenfalls wenigstens irgendwie nach den Kriterien von
>  good scientific practice zu belegen versuchen,
>  diesen Versuch ist z.B. Google mit einem vielleicht für die
>  verwendeten TPUs werbewirksamen aber ansonsten wissenschaftlich
>  wirklich schleißigen "Preprint" von einem "Paper" schuldig geblieben)
>wofür genau was genau bringen könnte, sollte, dürfte, müsste?

die Methode ist so allgemein, dass sie auch fuer andere Sachen
angewandt werden kann. Schach ist ein Modell mit einfachen Regeln,
wo man das ohne all den verkomplizierenden Schnickschnack studieren kann.
Was machbar ist, welche Probleme auftauchen, wie rechenintensiv das ist.
Es ist noch neu, das dauert ...
Ich starte trotztem mal 'nen neuen Thread.

>Was genau hat es fürs Go gebracht?
>War es, was da angeht, nicht eher nur umgekehrt, und ist noch immer
>zweifelhaft, ob die fürs Go nützliche Technik im Schach wirklich
>gut verwendbar ist?

na, guckst du auf die CELO con a0,LC0 ! Oder einfach auf die
Reaktionen der Experten.

>Du hattest die für mich wirklich gute Idee, bei der Schachleistung
>von Engines die Wattzahl einfließen zu lassen, würdest du das
>nicht auch irgendwie sinnvoll finden in Hinblick auf irgendeine
>Kosten- Nutzenrechnung der AI- Schachanwendung als solcher?

ja. Meine Hauptagenda im Internet seit 2005 sind
Wahrscheinlichkeitsabschaetzungen. Die Leute sollen (subjektive) WS-Zahlen fuer
wichtige Prognosen angeben, was leider unueblich ist und oft abgelehnt wird.
Man koennte Experten befragen etwa nach dem subjektiven Erwartungswert der
Zahl von Schach-NN  Veroeffentlichungen oder Zitierungen bei ncbi
oder arxiv oder google-scholar in 10Jahren oder so. Hmm,
1050,1140,1240,1350,1440,1630,1760,2150,2130,2490,
2380,2600,2910,3140,3190,3080,3330,3800,1210 chess +neural 2000-2018
134,156,184,182,204,200,240,257,278,297
298,333,372,301,333,368,307,314,096 chess +alphabeta

>Nur, weil das vielleicht für irgendetwas anderes irgendwann doch
>noch nützlich werden könnten, da weiter genau in diese Schachanwendung
>jetzt mal abundant weiter Strom, Hardware- Zeit und Manpower einfließen
>zu lassen (bei aller Selbsttätigkeit der Maschinen, was da alles
>allein schon in diversenen Foren an Zeit von Fachleuten  und solchen,
> die es sein möchten, investiert wird...) scheint mir in Zeiten
>wie diesen doch auch irgendwie ökonomisch und ökologisch zweifelhaft.
>
>Peter M.

diese Zeiten stehen im Zeichen von Computern und AI ...
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