Hallo Günter!

Erstmal hast du in allem Recht, wo es nicht nur um Ansichtssachen geht.



Alle reinen Engine- Partien mit hohem Zeit- Soft- Hardware- Niveau sind verwendbar, will man aber bestimmte Teststellungen einzeln analysieren, ist das Forward- Backward (dass backtracking auch in anderen Fachsprachen Eigenbedeutung hat, weiß ich schon, eine solche ist aber dann programmtechnisch fürs Computerschach meiner Meinung nach auch passend, FW- BW könnte in anderem Zusammenhang auch ganz anderes bedeuten, wichtig ist wohl nur, dass diejenigen, die miteinander über etwas reden, wissen, was gemeint ist, und du weißt ja jetzt auch, was ich mit Backtracking in unserem Zusammenhang meine) eine Methode, die zusätzlichen, und ich meine besonders wertvollen, Informationsgehalt bringt.
Z.B. was du über den Fortschritt und die Fortress- Erkennung meinst, dazu brauche ich eben dann nicht Unmengen von ausgespielten Partien, wenn ich schon über eine gewisse Variantenlänge vor dem 0.00 den 0- Progress sehe, und wenn die Engine dann im Backward diese korrektere Eval im Hash behält, sagt das noch mehr über ihr "Verständnis" der Stellung, als wenn sie immer erst den halben oder doch ganzen Punkt gezeigt bekommen muss.



Wortschöpfungen wie Celo dienen nur dazu, festzuhalten, dass der Elo- Wert von dem die Rede ist, ein zu relativierender ist. Arpad Elo hat die Formel erdacht, um Spielstärken von Gegnern gegeneinander aufzurechnen, die keine Gelegenheit haben, Unmengen von Partien direkt gegeneinander auszuspielen, so gesehen ist die Anwendung aufs Computerschach, wo man mehr und mehr auf große Datenmengen direkt ausgespielter Partien setzt, um eine Elo- Rangliste zu erstellen, zwar kein ausgesprochener Missbrauch, es ist aber eine eigentlich völlig unnötig komplizierte Berechnungsart, die nur dazu dient, eine Beziehung zum Schach, das Menschen gegeinander spielen, herzustellen, die existiert aber in Wirklichkeite schon lange nicht mehr, weil keine Vergleichswerte zu direkten Mensch- Maschine- Spielen mehr da sind, was da (als pseudosportliches Verkaufsargument) erzeugt und am Leben gehalten werden soll, ist eine andere meiner Wortschöpfungen, die Elosion.

Dass du die Turniergewinnwahrscheinlichkeit erhöhen willst und die Remishäufigkeit senken, ist eine Absicht von dir, der man huldigen und applaudieren kann, gerade, wenn Menschen auch mitspielen, wie beim Fernschach, bringt das aber für mein Gefühl zunächst mal noch gar nichts, wenn dadurch die Partien nicht auch wirklich spannender werden, Remispartien können genau so spannend sein wie solche mit ganzem Punkt zum Schluss und Gewinnpartien, die nur aufgrund von vorgegebenem Vorteil einer Seite in der Ausgangsstellung begründet sind oder in eindeutigen Fehlern der verlierenden Seite, sind das per se noch überhaupt nicht (spannend).

Dass die gute Wahl der ausgehandelten Ausgangsstellung die Elo erhöht, ist mir nicht ohne nähere Erklärung einleuchtend, vielleicht gehst du darauf noch etwas näher ein?
Wäre es so, kontrollierbar oder nicht, spräche es gegen genau das Prinzip, das einer fairen Elowertung im Match zugrunde liegte, kritiklos würde ich es daher nicht zum allgemeinen Usus machen, ohne den Elo, die so erspielten, wieder einen neuen Namen zu geben, Velo z.B. (Vereinbarungs- Elo)

Noch einmal das überspitzte Beispiel, dass vielleicht auch ohne sonderliche Kontrollmechanismus auf Widerspruch bei nicht in der Vereinbarung stehenden Turnierteilnehmern stieße:
Du machst dir mit deinem jeweiligen Gegner immer gleich Endspieltstellungen aus, hast dadurch immer nur mehr wenige Züge zu spielen, bis ihr euch auf Remis einigen könnt oder darauf, dass mal der Eine und mal der andere gewonnen hat, und gewinnt natürlich beide sehr viel Zeit für andere Partien oder könnt euch jedenfalls viel mehr Zeit für die einzelnen Züge lassen.
Dass das nicht fair wäre gegen die Anderen, die da nicht mitmachen wollen, ist klar, oder?

Es ist übrigens auch einfach genau das, was man im over the board- Schach den Spielern bis hinauf in die höchsten Ränge vorwirft, dass sie sich ums Spielen drücken und lieber gleich nach ein paar Zügen auf Remis einigen.

Ich glaub dir ja, dass deine Absicht eine gegenteilige ist, wie willst du aber jetzt die "kontrollieren", die einen mögen dadurch mehr Spaß am Spiel haben und interssante Stellungen miteinander genießen, die Anderen wären außen vor und eigentlich gezwungen, sich anzupassen, oder jedenfalls, wenn du Recht hast, dass so die Elo erhöht werden (durch geschickte Absprachen mit den richtigen Gegner geht das sicher, so schon, hängt aber auch wieder davon ab, wie die Anderen reagieren), müsstest du das im Turnier eigentlich schon, kontrollierbar oder nicht, als Regel festschreiben, so war's ja früher auch mit dem Engine- Einsatz, der war ab einem gewissen Zeitpunkt auch nicht mehr kontrollierbar, trotzdem lange nur in bestimmten Turnieren erlaubt.
Kontrollieren müsste man es hingegen gar nicht, wenn die Gegner das ehrlich dokumentieren, von wo aus wirklich gespielt wird, und bis wohin man sich geeinigt hat.

Vielleicht sollten wir die Sache mit den Engines und ihren Evals von der Frage des Fernschachusus bei den Eröffnungsstellungen mal noch trennen, letzteres ist wohl einfach eine des Ausprobierens, ich hab überhaupt nichts dagegen, das auf Servern zu versuchen, einzuführen, wenn du's dokumentierst und sich keiner aufregt, würde es mich wie gesagt ohnehin auch interessieren.
Halte uns auf dem Laufenden, was das angeht, bitte.

Die Evals und die Teststellungen geben sicher noch ein paar Postings her, ich mach hier mal lieber wieder Schluss.

Hallo Roland!


Natürlich ist das Herumfahren in die eine und die andere Richtung pfui, wenn's drum geht, Zug um Zug zu berechnen, bevor man eine Figur auch nur berührt.

Gegen Computer und mit ihnen habe ich das eigentlich aber auch nur ganz am Anfang so brav monodirektional gemacht, als ich noch Dedicateds in Verwendung hatte.
Am PC liest man ja auch ständig die Output- Lines mit, was in einer gewerteten Partie ohnehin schon ganz schlechter Stil wäre, und die Möglichkeiten vom GUI geboten, schrittweise oder in Sprüngen in den Varianten herumzuwandern, ist für mich nicht nur Gewohnheit, natürlich stellt man sich auch ein paar Züge weit Veränderungen am Brett nur im Kopf vor, bevor man sie ausprobiert und lässt sich nicht jeden einzelnen Zug der Output- Lines am Brett zeigen, aber der wesentliche Unterschied beim Forward- Backward zum Unterschied von der "Standanalyse", ich würde diese daher auch noch besser das Engine- Rechnen vom leeren Hash ausgehend nennen, ist eben das Hash- Lernen der Engine.

Zu sehen, wie sich da die Lines und die Evals ändern, das ist eine Information, auf die ich praktisch nie verzichten würde wollen, wenn ich mit Engines analysiere, um es mal wieder so hochtrabend zu nennen.
In Wirklichkeit ist es für mich selbst ohnehin auch immer mehr das reine Analysieren- Lassen, bei dem ich aber durch Eingreifen in die Rechenzeit an bestimmten Stellungen vor und nach einer Vorwärts und einer Rückwärts- Richtung den Engines eben schon für mich wesentliche Hilfen geben kann, schneller bessere Züge zu finden und sie besser zu bewerten.

Ob das jetzt dann auch noch als Verdienst des menschlichen "Spielers" gelten darf oder nicht, und ob ich auf diese Art mehr selber spiele oder spielen lasse, das ist mir eigentlich egal, die maximale Information aus der Software- Hardware- Zeit und meiner eigenen Zeit am PC herauszuholen, ist FW- BW unverzichtbar für mich.

Den Ausdruck backtracking verwende ich übrigens erst, seit ich ihn im CCC öfters gelesen habe, z.B. Louis Zulli verwendet ihn ganz gerne, scheint mir.