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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Macht es Sinn(Vor- und Nachteile) das schwache Engines beim TCEC spielen?
Poll Sollen Engines unter 2900 ELO mitspielen dürfen, beim nächstem TCEC?
Ja 12 75%
Nein 4 25%
- - By Tom Paul Date 2017-10-21 12:01
ELO kleiner als 2900!
Das wären dann 6 Engines weniger also 18 Engines insgesamt. Wenn man einmal von den 3 weiteren Engines absieht die 1, 1 und 9 Elopunkte davon entfernt sind. (Entwicklungsversionen sind stärker).

Wenn man einmal bedenkt, dass es unterschiedliche Ranglisten gibt, wo die Engines 3400, 3500 ELO haben und dann gibt es einige mit 2800...
Das ist ein bisschen wie ein (FM bestenfalls IM) vs Super GM (z.B. Magnus Carlsen).
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-10-21 18:39
"Ja" habe ich gestimmt.
Diese erste Stufe schafft halt einen Überblick über die Szene, ein Stück weit zumindest.
Dann kommen die Guten,
Und dann das Spitzenduell.

Über die genaue Ausgestaltung mag man diskutieren wollen. Die Idee, in mehreren Stufen verschiedene Ansprüche zu befriedigen, finde ich aber ausgesprochen gut!

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2017-10-22 04:04
Wobei man feststellen muß, daß die Anzahl der anfänglichen Teilnehmer gegenüber der vorigen Saison reduziert wurde: Nun 24 statt 32. Es waren aber in früheren Saisonen z.T. auch nur 24. Jedenfalls finde ich gut, daß wenigstens so viele Engines teilnehmen können. Das gestaltet das Turnier abwechslungsreicher, mit potentiellen Überraschungen in einzelnen Partien, und motiviert mehr Programmierer.

Wasp remisierte mit Schwarz gegen Houdini. Bei einer restriktiveren Einladungspolitik sozusagen, hätten wir das vielleicht nicht zu sehen bekommen.

http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=10&st=1&ga=41

Fizbo wiederum wird knappest unter 2900 Elo geführt, konnte aber bereits gegen Komodo und Houdini remisieren und wird möglicherweise aufsteigen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-10-22 05:59 Upvotes 1
Außerdem möchte ich auch gern sehen, ob hier eine absolute Top-Engine ist, die wunderbar gegen die gleichstarke Konkurrenz punktet, die aber ggf. gegen Schwächere mehr Remisen zulässt als man erwarten möchte.
SF stand ja mal in solch einem Verdacht. Aber gerade jetzt punktet die Engine ja ausgesprochen zuverlässig!

Benno
Parent - By Tom Paul Date 2017-10-22 09:26
Benno Hartwig schrieb:

Außerdem möchte ich auch gern sehen, ob hier eine absolute Top-Engine ist, die wunderbar gegen die gleichstarke Konkurrenz punktet, die aber ggf. gegen Schwächere mehr Remisen zulässt als man erwarten möchte.
SF stand ja mal in solch einem Verdacht. Aber gerade jetzt punktet die Engine ja ausgesprochen zuverlässig!

Benno


Stockfish steht immer noch in dem Verdacht. Das waren bis jetzt auch nur 7 Stockfish Partien beim TCEC. Aber Stockfish ist nach 365 Tagen stärker geworden und spielt deshalb seltener Remis. Trotzdem viel zu oft.

Siehe die Partie gegen Hannibal.
Gut da wurde gleich die Eröffnung von Stockfish verspielt. Kein wunder wie einige sagten, wenn die Engine immer noch keine Eröffnungsphase implementiert bekommen hat.
Parent - By Peter Schneider Date 2017-10-23 21:09
Fizbo hat leider zwei Partien (z.T. in Gewinnstellung) verloren, weil es zu einem Verbindungsabbruch kam.
Schade, denn ich hätte mich über Fizbo unter den ersten 8 gefreut. Hat eindeutig die irrsten Evalutions....
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2017-10-22 08:28
Öhm, welchen Nachteil hat es denn, wenn "schwache" Engines an Turnieren teilnehmen?

Mir fällt dazu nichts ein.

Entsprechend würde ich sogar die Teilnahme weiterer Engines begrüßen.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-10-24 01:05
weniger "starke" Partien

Verfaelschung bei Partien mit >300 Elo Abstand

Wartezeiten fuer die interessanten Partien
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-10-24 08:28 Edited 2017-10-24 08:32
OK, aber dafür wird diese Show ja auch nur in der ersten Stufe geboten. Mit Vor- und Nachteilen.

Danach bekommt man dann ja die Stufe, in der die guten (und hier eben: diejenigen die sich in der 1. Stufe als erfolgreich erwiesen) Engines auftreten.
Man kann ja bei entsprechender Interessenlage auch erst dann dazuschalten.
Aber ich sehe ein: in dieser Stufe 2 hätte es gern deutlich mehr Partien geben sollen. Und das ist dann ggf. jetzt auch der zeitraubenden 1. Stufe geschuldet.
Trotzdem: Ich finde gut, dass diese "Qualifizierungsstufe" geboten wird.

BTW: Die Zeitvorgabe 60'+10'' in dieser Stufe finde ich super.
Gern könnte man aus meiner Sicht das ganze Event mit dieser Zeitvorgabe spielen.
Oder auf jeden Fall nicht über 90' + x'' hinausgehen.

Benno
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2017-10-24 09:39 Upvotes 5
Sorry Günter, aber ich habe in drei dürren (Halb)Sätzen selten mehr Quatsch gelesen...

Guenter Stertenbrink schrieb:

weniger "starke" Partien


Selbst die "schwächsten" Engines in der Runde liegen auf Top-GM Niveau und >99% aller Menschen und ziemlich sicher 100% aller so genannten Experten hier sehen gegen diese auch nur im entferntesten Land.

Weniger starke Partien?? Vielleicht "weniger stark" als von Stockfish & Co., aber trotzdem mehr als gut genug.

Zitat:

Verfaelschung bei Partien mit >300 Elo Abstand


Dieser kruden Theorie folgend wird es mit Gegnern für die TOP3 aber schnell dünn. Da ist spätestens bei Booot 6.2 (eine 3000+ Engine!!) Ende Gelände. Wenn schließlich nur noch die TOP3 untereinander spielen hat das m.E. mit Computerschach nichts mehr zu tun.

In einem Turnier (TCEC ist ein solches und keine Rangliste!) kommen solche Paarungen nunmal vor. Da wird nichts verfälscht. Die stärkere Engine gewinnt und fertig. Wenn sie das nicht schafft hat sie halt Pech gehabt.

Zitat:

Wartezeiten fuer die interessanten Partien

Auch viele deiner Meinung nach offenbar "schwache" Engines mit "nur" 2800 Punkten oder so spielen interessantes Schach, interessanter als manche Top-Engine.

Wenn alle so denken würden, wäre Computerschach bald tot. Aber es würde nicht den oft vorhergesagten "Remistod" sterben, der hier mit großem Brimborium zu vermeiden versucht wird, sondern den "Langweiligkeitstod", weil sich irgendwann keiner mehr für einen Zwei- oder Dreikampf interessieren wird.
Parent - By Jörg Oster Date 2017-10-24 10:26
+1!
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2017-10-24 12:16
1. starke Partien ist ja gerade das Motto von TCEC , siehe Hardware
2. z.B. im Superfinale spielen nur noch die top2 . Von vielen hoch geachtet als Gipfel des "Computerschachs" und von TCEC als solches konzipiert.
3. siehe mal im Chat nach. Da gibt es die "Fans", und zwar hauptsaechlich Stockfish Fans.
die versuchen sich dann zu den Stockfish Partien zu treffen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-10-24 14:49 Edited 2017-10-24 14:52

> Sorry Günter, aber ich habe in drei dürren (Halb)Sätzen selten mehr Quatsch gelesen...


Immerhin hatte Günter das "starke" wohl ganz bewusst in Anführungszeichen gesetzt
und was den einzelnen letztlich interessiert, wird er immer noch selbst entscheiden wollen.

Ok, den "Verfälschung"-Satz, den lasse ich mal unkommentiert.
Wenn eine Engine wegen überraschend schlechter Ergebnisse gegen die untere Hälfte nicht weiter kommt
oder wenn sie gerade wegen überraschend guter Ergebnisse gegen die untere Hälfte dann doch weiterkommt,
dann soll das eben gerade in diesem Event so sein. Und mehr "Verfälschung" wäre für mich bei diesem Format gar nicht vorstellbar.

Benno
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2017-10-24 22:29
Benno Hartwig schrieb:

...
und was den einzelnen letztlich interessiert, wird er immer noch selbst entscheiden wollen.
...


Habe ich das irgendwo in Zweifel gestellt? Wenn ich etwas äußere wie z.B. oben in meinem Post "hat mit Computerschach nichts zu tun" kennzeichne ich das (hoffentlich) immer durch ein "m.E." oder "meiner Meinung nach" als eben genau das: meine Meinung.

Wenn Leute - egal wer - nur an Stockfish und Ablegern (arm, asm und wie sie alle heißen) oder nur an Vergleichen der Top3 Spaß haben, bitte sehr, kein Problem. Und wenn jemand seine ganze PC-Power in das Stockfish-Framwork steckt, auch ok. Ich werde nie auch nur eine Minute, einen Core oder was auch immer dafür hergeben, ich verschwende "meinen" Strom lieber für anderes...

Aber: Jeder darf nach seiner Facon glücklich werden. Da halte ich es ganz mit dem Alten Fritz...

Für mich (Achtung!) gehört zum Computerschach nunmal eben mehr als das. Ich habe mich z.B. sehr gefreut, als gerade ein neuer "The Baron" herauskam, weil es zeigt, dass ein alteingesessener Programmierer wie Richard Pijl doch noch aktiv ist. Ok, die Engine liegt "nur" bei 2600-2700 ELO und ist damit für Jünger von Stockfish & Co. natürlich uninteressant. Für viele Computerschachfans aber eben auch nicht.

Deine Aussagen zum Thema Verfälschung unterschreibe ich zu 100%
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-10-25 05:58

> Habe ich das irgendwo in Zweifel gestellt?


Ich hatte halt dein prägnantes
"Sorry Günter, aber ich habe in drei dürren (Halb)Sätzen selten mehr Quatsch gelesen..."
als ziemlich in-Zweifel-stellend verstanden.
Aber es ist ja schön, wenn es nicht so gemeint war.
Benno
Parent - By Dirk Triebel Date 2017-10-24 20:33
Servus,

ja, für die Entwicklung schwächerer Engines sicher gut zu sehen wie sie hier spielen und auch Überraschungen sind nur so möglich. Bei den "starken" werden eh nur Siege erwartet.

Aber vielleicht sollte man auch mal darüber nachdenken 24 mal Stockfish spielen zu lassen. Ist dann bestimmt ein "spannendes" Turnier . Darauf willst du doch sicher hinaus.

Gruß,
Dirk
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