Houdini 6

By Tom Paul Date 2017-09-30 16:51 Edited 2017-09-30 16:56

Tobias Lagemann schrieb:

Hallo Tom,

Tom Paul schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Tom Paul schrieb:

Lohnt sich ein Kauf von Houdini 6?
[...]

... aufgrund der diversen Postings und Testberichten eine rein rethorische Frage.
Mfg
Kurt

Wieso denn das?
Ich habe zig Beispiele gesehen wo Houdini gegen Stockfish 8 gewonnen hat und zig andere Beispiele wo Houdini gegen den neuesten Stockfish verloren hat.

wenn du zig Beispiele gesehen hast, dann kannst du dir deine Fragen doch leicht selbst beantworten. Musst dir die Partien nur mal in Ruhe anschauen und analysieren.

Viele Grüße
Tobias

Also zahlt man ungefähr 75 Euro nur um eine neue Engine zu bekommen, die je nach Bedenkzeit, Kernanzahl, Buch und Vorgabestellungen ungefähr 5-15 ELO stärker spielt?

Vielleicht wurde da die künstliche Intelligenz (deep learning) eingeführt und deshalb ist so ein extremer Spielstärkezuwachs möglich geworden.
Die genauen Gründe für den Spielstärkezuwachs scheint keiner zu kennen (also was genau verbessert wurde, denn Suche, Bewertungsfunktion und SMP sind ja gerne eine standard Erklärung, wenn man sich nicht genau äußern möchte).

By Silvio Zschako Date 2017-09-30 23:40 Upvotes 4

Klar, Tom, und wenn du Bio-Strom nimmst, wird die künstliche Intelligenz gleich noch mal verdoppelt (super deep learning) und es kommen noch mal satte 50 Elo-Punkte drauf.

By Florian Wieting Date 2017-10-01 03:27 Upvotes 5

In meiner Jugend sagte man zu Leuten wie dir:
"Hast du eigentlich keinen Friseur, dem du das erzählen kannst?"

Aber so schnell können Haare ja gar nicht nachwachsen, wie du zum Friseur müsstest.

By Tobias Lagemann Date 2017-10-01 06:47 Upvotes 2

Hallo Tom,

was hat deine Antwort mit meinem Vorschlag zu tun?

Nichts.

Dich interessiert doch angeblich, wie stark Houdini ist. Und dich interessiert, warum das so ist. Warum also gehst du schon verbal über meinen Vorschlag hinweg, dass du das Partienmaterial Houdinis mal einer gründlichen Analyse unterziehst. Das würde dir nämlich deine Fragen beantworten. Und dann wüsstest du auch, ob Houdini die 75 Euro wert ist.

Sei es wie es sei, ich hake deine Antwort auf meinen Vorschlag mal als trollen ab.

Tobias

By Benno Hartwig Date 2017-10-07 07:42

> Er ist auf meinen Rechnern nicht stärker als Komodo

Auf welche Weise hast du dies denn festgestellt?
Meistens erfährt man doch: aktuelle Dev-Stockfishe sind stärker als der neueste Komodo, und Houdini6 ist nun noch mal stärker.
Benno

By Stefan Pohl Date 2017-10-07 08:37 Edited 2017-10-07 08:45

Benno Hartwig schrieb:

Auf welche Weise hast du dies denn festgestellt?
Meistens erfährt man doch: aktuelle Dev-Stockfishe sind stärker als der neueste Komodo, und Houdini6 ist nun noch mal stärker.
Benno

Nicht unbedingt. Bei langen Bedenkzeiten ist Houdini hier nur innerhalb der Errorbar stärker als Komodo.
http://www.fastgm.de/60min.html

Und eine aktuelle Stockfish-Dev oder gar asmFish-Dev, dürfte ebenfalls im selben Bereich landen.

Wirklich lange Bedenkzeiten (oder superschnelle Hardware (oder gar beides, wie im TCEC)) drücken die Elo-Differenzen immer weiter zusammen, weil es immer mehr Remisen und immer weniger Siege gibt, je mehr Knoten die Engines pro Zug durchrechnen können.
Was Andreas Strangmüller auf seiner fantastischen Website ausführlich durchgemessen hat (es gibt dort ja mehrere, große Testruns, die alle zweifelsfrei diese Effekte zeigen)
http://www.fastgm.de/time-control.html

By Benno Hartwig Date 2017-10-07 15:42

Stimmt,
während bei CEGT 40/20
http://www.cegt.net/40_40%20Rating%20List/40_40%20SingleVersion/rangliste.html
der neueste Komodo noch ein Stück abgehängt wirkt, steht er bei CCRL 40/40
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/
sogar vor Komodo.
Hier würde ich aber gern noch einige mehr Houdini-Partien in der Rechnung haben.

Der Drops ist bei längeren Zeiten wohl doch noch nicht gelutscht.
Und TCEC könnte diesmal spannender werden als beim letzten Durchlauf.

Benno

By Tom Paul Date 2017-10-07 17:17

Benno Hartwig schrieb:

Stimmt,
während bei CEGT 40/20
<a class='urs' href='http://www.cegt.net/40_40%20Rating%20List/40_40%20SingleVersion/rangliste.html'>http://www.cegt.net/40_40%20Rating%20List/40_40%20SingleVersion/rangliste.html</a>
der neueste Komodo noch ein Stück abgehängt wirkt, steht er bei CCRL 40/40
<a class='urs' href='http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/'>http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/</a>
sogar vor Komodo.
Hier würde ich aber gern noch einige mehr Houdini-Partien in der Rechnung haben.

Der Drops ist bei längeren Zeiten wohl doch noch nicht gelutscht.
Und TCEC könnte diesmal spannender werden als beim letzten Durchlauf.

Benno

Und jetzt mal nicht Houdini 6 mit dem total veralteten Stockfish 8 vergleichen.
Die neueste Stockfish Dev. nehmen und schon ist man mindestens gleichauf mit Houdini 6.
Und jetzt die Asmfish Version nehmen und man ist an der Spitze. ->Wer benutzt denn schon die neueste Stockfish Dev. wenn es Asmfish gibt???

By Benno Hartwig Date 2017-10-08 07:17

> Die neueste Stockfish Dev. nehmen und schon ist man mindestens gleichauf mit Houdini 6.

Gibt es dafür Beispiele aus Tests?
Oder ist das nur deine These?
Benno

By Guenter Stertenbrink Date 2017-10-08 07:39

Code:


LTC , rest , STC
--------------------------------
33.6,40.2,30.2,H6-SF8
21.7,05.7,09.9,K11.2-SF8
20.1,45.0,36.4,SF9-SF8

bei "langer" Bedenkzeit (z.B. CCRL 40/40) ist SF9Dev nur 20Elo besser als
SF8 (aber nur 1500 Partien) , H6 aber 33 (6000 Partien) und K11.2 ist 21 besser als SF8 (3000 Partien)

CCRL40/40,CEGT40/4-12CPU,fastGM-60m,Sedat 180+2-8CPU,SPCC-LTC,Eklund-20core,Eklund-16core,Ipman-i7

By Benno Hartwig Date 2017-10-08 15:30

Dass H6 vor dem neuesten Dev-SF "nur" geschätzte 13 Elo liegt, mag ja noch viel offen lassen. OK. Dieser SF hat wohl noch seine kleine Chance, das wett zu machen. Wahrscheinlich ist das aber nicht, genauso könnte er entsprechend weiter absacken.

Aus diesem "liegt nur knapp hinten" nun zu folgern
"Die neueste Stockfish Dev. nehmen und schon ist man mindestens gleichauf mit Houdini 6."
halte ich für ausgesprochen originell. Da spielt wohl sehr viel Wunschdenken mit.

Benno

By Thorsten Czub Date 2017-10-07 10:10 Edited 2017-10-07 10:18 Upvotes 1

Man schaltet den Computer an und lässt die Programme gegeneinander antreten.
Nachher liest man die Ergebnisse ab.

Man sollte allerdings keine langen Serien von Partien gegen ein und denselben Gegner machen.
Sondern jede Partie den Gegner wechseln.
Das Spektrum der Gegner sollte von ganz stark (ebenbürtig) bis viel schwächer gehen.
Weil es eben auch sein kann das 2 relativ gleichstarke Programme gegen ein 200-300 elo schwächeres Programm
Sehr unterschiedlich abschneiden. Also am besten jeder gegen jeden.

Wenn ich statistische Daten habe die aus einem Match stammen, scheinen diese sich zu unterscheiden
Von Daten die mit wechselnden Gegnern sind.
Permanent Brain sollte an sein.

By Benno Hartwig Date 2017-10-07 11:09

Wow, solch eine Anleitung zum Engine-Test

> Man schaltet den Computer an und lässt die Programme gegeneinander antreten.
> Nachher liest man die Ergebnisse ab.

aus dem Munde des alten Computerschach-Hasen.

Ich dachte halt, gerade wenn du Ergebnisse erwähnst, die deutlich im Widerspruch stehen zu denen diverser anderer Tests, wären ein paar erläuternde Infos passend.
Aber du hast schon Recht, Mysterien dürfen auch Mysterien bleiben.
Benno

By Thorsten Czub Date 2017-10-07 11:50 Upvotes 1

Wenn es widersprüchliche Ergebnisse gibt, sollte man die Rahmenbedingungen der einzelnen Tests miteinander vergleichen.
Dann braucht es auch keine Mysterien.
Wenn Houdini 6 stärker wäre als Komodo müsste er das ja ansonsten auch auf meinen Rechnern reproduzieren.

Von elo-listen Ergebnissen habe ich noch nie viel gehalten.

Man muss sich eben anschauen wie die Ergebnisse zustande kommen.
und das kann ich nur objektiv, wenn ich die Rahmenbedingungen selber kontrolliere. Wenn ich woanders lese der oder die hat das Ergebnis habe ich keinen Einblick ob das meinen Anforderungen Rechnung trägt.
Es ist dann eher ein hören sagen.

By Benno Hartwig Date 2017-10-07 15:36

> Wenn es widersprüchliche Ergebnisse gibt, sollte man die Rahmenbedingungen der einzelnen Tests miteinander vergleichen.

Stimmt,
und nun rate mal, was ich erfahren wollte, als ich fragte
"Auf welche Weise hast du dies denn festgestellt?"

Benno

By Thorsten Czub Date 2017-10-07 16:48

Schön

By GS Date 2017-10-07 12:35

Thorsten Czub schrieb:

[...snip...]
Man sollte allerdings keine langen Serien von Partien gegen ein und denselben Gegner machen.
Sondern jede Partie den Gegner wechseln.
[...snip...]

Weshalb das denn ?

By Thorsten Czub Date 2017-10-07 16:47 Upvotes 1

Weil das die Ergebnisse verfälscht

By GS Date 2017-10-07 18:38

Thorsten Czub schrieb:

Weil das die Ergebnisse verfälscht

Auf welche Art und Weise ?

By Benno Hartwig Date 2017-10-08 15:33

> Weil das die Ergebnisse verfälscht

Mich interessiert auch sehr, warum das Nichtwechseln der Gegner nach jeder Partie deiner Meinung nach zu verfälschten Ergebnissen führten kann.
Dass Voodoo in meinem Rechner stattfindet, will ich einfach nicht glauben.

Benno

By Thorsten Czub Date 2017-10-08 15:45 Upvotes 1

Das hat nichts mit Voodoo sondern mit Programmierung zu tun.

By Benno Hartwig Date 2017-10-08 17:09

Und genau auf einen Hinweis zur Verbindung der Programmierung hin zu der von dir angedeuteten Abhängigkeit bin ich gespannt.

By Michael Scheidl Date 2017-10-09 11:49

Es herrscht Glaubensfreiheit

By Thorsten Czub Date 2017-10-09 19:35

Und die Autoindustrie hält die vorgegeben Grenzwerte ein. Glaubensfreiheit.

By Michael Scheidl Date 2017-10-09 19:59

Ich hab's nicht bös gemeint.

P.S. Was die Autoindustrie da treibt ist wirklich unzumutbar. Es müssen selbstverständlich viel mehr Förderungen für Elektroautos geschaffen werden. Ich entschuldige mich für Off-Topic.

By Peter Martan Date 2017-10-10 06:41 Edited 2017-10-10 06:56 Upvotes 2

Off Topic entschuldigt, bist du dir aber wirklich sicher, dass Elektroautos umweltfreundlicher sind, so lange die Energie- (und CO2- und Rohstoff-) Bilanz der Akku- Herstellung und des Recyclings so ausschaut wie jetzt?

By Thorsten Czub Date 2017-10-10 18:15 Upvotes 1

Und mein kleiner Diesel hatte nur 4.4 Liter Verbrauch. Welchen Sinn sollte es da machen
Den zu verkaufen um sich dann einen Benziner zuzulegen der das doppelte verbraucht.
Am ökologischsten ist es die alten Autos weiterzufahren. Ich denke jeder Neukauf ist am verheerendsten
Für die Energiebilanz und die Umwelt.
Natürlich will uns die Industrie im Kapitalismus dazu verleiten immer neu zu kaufen. Wie ja auch beim Handy.
Das ist eben Kapitalismus.

Ich denke in ein paar Jahren lege ich mir einen alten Citroën Klassiker zu, entweder ne ds oder einen cx oder so. Gs geht auch.
Und damit tut man mehr für die Umwelt und die Lebensfreude als mit irgendeinem bescheuerten suv.

By Peter Martan Date 2017-10-10 19:55 Upvotes 2

Neukauf ist auf jeden Fall auch Kurbeln an der Wachstumsspirale der Autoindustrie, da hast du recht.
Und mit einer alten Dreckschleuder nur das Notwendigste zu fahren und auf den Neuen, mit dem man ja dann doch auch wieder mehr fährt, zu verzichten, ist sicher auch sparsamer im Sinn der verschwendeten Gesamtsumme.
Und ein teures Elektroauto zu kaufen und das dann stehen zu lassen der Umwelt zuliebe, ist auch Verschwendung und noch dazu doof.

Das Geld, das Neuwagen kosten, muss ja auch erstmal verdient werden, und genau genommen ist Arbeiten, um sich ein neues Auto leisten zu können, auch pure Energie- und Ressourcenverschwendung.