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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / KECR - Ergebnisse von Spark 1.0
- - By Klaus Wlotzka Date 2017-09-10 17:41
Hallo Zusammen,

beim FEOBOS-Buchprojekt absolviert Spark 1.0 den Anlyseparcour über die 41.146 Positionen als sogenannte "experimentelle" Engine, da derartige Engines durch andere Spieleigenschaften auffallen und meist taktischer ausgerichtet sind. Das Spark berechtigter Weise als experimentelle Engine hier auftritt zeigen die jetzigen Ergebnisse.

Im Vergleich zu den bereits von den 9 - 10 Basis-Engines vorliegenden Ergebnissen, zeigt Spark sehr oft einen ersten Zug der Hauptvariante, welcher bisher von den Basis-Engines noch überhaupt nicht gefunden wurde. Oftmals sogar dann, wenn sich alle anderen Engines komplett einig waren. Die nachfolgende Grafik zeigt, was ich meine:



Bei den braun gekennzeichneten Züge handelt es sich um derartige, welche zuvor noch nicht gefunden wurde. Bei den rot hinterlegten Zügen waren sich die anderen Engines mit einem anderem Zug sogar komplett einig. Interessant ist, wie oft dies bei Spark vorkommt. Aber was veranlasst Spark hier so oft den vermeintlich nicht besten Zug zu spielen? Exisitiert hier ein programmtechnisches Prozedere, welches Spark in bestimmte Stellungsmuster führen soll?

Innerhalb KECR führt dies natürlich zwangsläufig zum vorerst letzten Tabellenplatz.



Tja Frank, da lagst du mit einer Einschätzung mit Platz 1-3 komplett daneben. Ungeachtet der Platzierung kann die Engine für Eröffnungstheoretiker dennoch von großem Interesse sein, da Spark nach grundsätzlich anderen Wegen als die Masse der stärksten Kontrahenten sucht.

Der Download der beiden Excel-Programme (FEOBOS v9.24-97 und KECR v10.00-24) stehen in Kürze auf Franks Webseite zum Downlaod zur Verfügung.

Viele Grüße

Klaus
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-09-10 21:08
Hallo Klaus,

nun ja da muss etwas sein was Spark anders macht.
Ich habe über 20.000 Spark Partien von SWCR und FCP und keine Engine hat mehr Gewinnpartien wenn die Elo vom Gegner nicht mehr als 150 niedriger oder höher ist. Nicht nur das, auch extrem wenige schnelle Verlustpartien. OK, nun ist Spark wirklich mit ca. 2.750 sehr weit weg von der Spitze, dennoch unter den TOP-50 in der Welt. Im Endspiel geht die Spielstärke so rapide nach unten wie bei keiner anderen Engine mit 2.750 Elo. Spark hat also von allen Engines die ich kenne den extremsten Spielstil. Gut für unser Projekt ... aber völlig verschätzt.

Bzw. eigentlich gut, denn durch das FEOBOS Projekt könnte nun im Detail geschaut werden da Unmengen an Vergleichsanalysen von 10 anderen vorliegen. Total interessantes Thema ... nur keine Zeit dafür im Moment.

Es ist wie es ist ...
Nehmen wir den Platz zur Kenntnis, passt mir gar nicht ... weil total unlogisch aber gutes Material um Geheimnisse zu lüften.

So, starker Kaffee und dann lade ich Step by Step alles hoch.
Danke für die Berichtigungen ... schaut alles gut aus.

Gruß
Frank
- - By Guenter Stertenbrink Date 2017-09-12 04:14 Edited 2017-09-12 04:27
stellt die Rangliste doch mal um, und messt wie dicht eine engine an Stockfish-Bewertungen
liegt und vergleicht das dann mit den Elos. Dasselbe dann fuer Komodo usw. -
die Rangliste der Korrelationkoeffizienten stehen dann fuer die Qualitaet der Eroeffnungsanalyse.

ausserdem ist das ein Massstab, wer von wem wie stark abgeschrieben hat, welche Engine-Paare
in der Eroeffnungsanalyse aehnlich sind.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-09-12 07:26
Hallo Günter,

eine derartige Statistik gibt es schon beim FEOBOs-Buchprojekt nicht nur im Vergleich zu Stockfish und zum derzeitig laufenden Durchgang mit Komodo sondern in Form einer Kreuztabelle für jede Engine (siehe Dia-Show unter FEOBOS auf Franks-Webseite, Bild 10 und 11). Daraus nun noch eine Rangliste abzuleiten, halte ich für nicht sinnvoll, da dies ja nur die Korrelation zu den beide Engines darstellt.

Die höchste Übereinstimmung zu Stockfish erzielte bisher übrigens Houdini 5.0 mit einem Wert von knapp 69%. Das Gleiche gilt in etwa auch im Vergleich zwischen Komodo und Houdini, wobei der Durchgang mit Komodo noch nicht abgeschlossen ist. Der Durchschnittswert insgesamt liegt eher bei ca. 63% bei Stockfish und Komodo.

Viele Grüße

Klaus
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-09-12 07:56 Edited 2017-09-12 08:00
Hallo Klaus

ok,
http://www.amateurschach.de/common/feobos/excel/engines-2.png
http://www.amateurschach.de/common/feobos/excel/engines-3.png
gibt's die Tabelle als .csv ?

Und nun die Elo-Zahlen dazu und daraus die Eroeffnungs-Elo berechnen

Viele Grüße
Günter,
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-09-12 19:57
Hallo Günter,

die in den FEOBOS-Enginestatistiken dargestellten Werte spiegeln die Anzahl der gefundenen einzelnen gleichen ersten Züge wieder. Heraus kann man abgleichen, welche Engines untereinander ähnlich agieren oder völlig andere Ansätze haben (siehe Spike). Über die Qualität der gefundenen Züge werden hier keine Aussagen gemacht, daher sehe ich es als problematisch an, ausschließlich aus diesen Erkenntnissen eine Eröffnungsspielstärke abzuleiten. Wir benötigen hierzu eine Referenz.

Genau diesen Ansatz verfolgt KECR indem der von den Engines am meisten gefundene Zug als Referenz herhält und über ein Punktesystem die Ranglistenplatzierung festlegt.

Eine Errechnung einer Elozahl mit den vorliegenden Scores wäre grundsätzlich kein Problem. Ich habe mich allerdings im Zuge der Erstellung des Programms dagegen entschieden, da diese Elozahl von dem gewählten Eichwert abhängig ist. Welchen Eichwert nimmt man hierzu? Die durchschnittliche Elozahlen aus den vorliegenden Ranglisten eignen sich dazu nicht, da diese unter ganz anderen voraussetzungen ermittelt werden. Aus diesen Gründen habe ich darauf verzichtet aus den Ergebnissen Elozahlen abzubilden.

Wen das interessiert kann das ohne Probleme selber ausprobieren. Die Scores sind aus den Exceltabellen öffenlich zugängig. Aus den beiden Exceldateien (FEOBOS oder auch KECR) lassen sich csv-Dateien mit den Scores erstellen. Bei Bedarf kann ich diese auch gerne ableiten und dir zur Verfügung stellen.

Viele Grüße

Klaus
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-09-12 22:28
Zitat:
Welchen Eichwert nimmt man hierzu? Die durchschnittliche Elozahlen aus den vorliegenden Ranglisten eignen sich dazu nicht, da diese unter ganz anderen voraussetzungen ermittelt werden. Aus diesen Gründen habe ich darauf verzichtet aus den Ergebnissen Elozahlen abzubilden.


Der Eichwert spielt doch überhaupt gar keine Rolle.

Wähle eine zufällige Engine aus und gib ihr den Wert 0.

So einfach ist das.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-09-12 23:00
Hallo Frank,

mit dem Wert 0 zeigt sich die maximale Elodifferenz zwischen der besten und schlechtesten Engine natürlich am besten. Ich habe Günters Frage so verstanden, Elozahlen zu ermitteln, welche die Eröffnungsspielstärke zeigen sollen. Dann bräuchte ich einen anderen Startwert als 0 sondern vielleicht 3000 oder darüber um Elozahlen in dem Spielstärkebereich der Engines zu erhalten. Um genau diesen ging es mir, da, wie immer bei Elozahlen, Vergleiche mit den bekannten Elozahlen aus den Ranglisten herangezogen werden.

Dies wiederum halte ich für schwierig, weil die Spielstärkedifferenz nach ein paar Zügen nicht die Differenz einer ganzen Partiephase abbilden kann. Von daher hinken derartige Vergleiche.

Gruß

Klaus
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2017-09-13 04:31
nein, ich wollte anhand der CCRL/FCP/CEGT/...-Elos die zitierten Tabellen auswerten
und wer dann mit Elo-starken engines viele Uebereinstimmungen hat, der bekommt
eine besserer FEOBOS-Elo zugeteilt.
Ich habe einfach mal die Summe der 9 Produkte aus prozentualer Urbereinstimmung und
CCRL-Elo genommen und erhalte:

http://magictour.free.fr/feobos1.bmp

Fire tanzt aus der Reihe, Asmfish knickt etwas ein.
Mit Kommodo in der Liste sieht das hoffentlich besser aus
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-09-13 04:19 Edited 2017-09-13 04:42
hab' jetzt die einzelnen engine-Dateien runtergeladen und alle Bewertungen
in eine Matrix-Datei gepackt.

ich nehm mal die Korrelationskoeffizienten der Bewertungen (mal 100) anstatt
die Zahl der Zug-Uebereinstimmungen.
Dann ergibt sich diese Tabelle :


Code:


    ho   sh   fi   wa   ch   bo   te   an   as
------------------------------------------------------
ho, -- , 70 , 68 , 56 , 65 , 73 , 63 , 71 , 77 ,  ho
sh, 70 , -- , 76 , 72 , 76 , 75 , 72 , 78 , 69 ,  sh
fi, 68 , 76 , -- , 72 , 71 , 70 , 69 , 73 , 65 ,  fi
wa, 56 , 72 , 72 , -- , 70 , 66 , 65 , 71 , 52 ,  wa
ch, 65 , 76 , 71 , 70 , -- , 73 , 73 , 76 , 61 ,  ch
bo, 73 , 75 , 70 , 66 , 73 , -- , 67 , 75 , 67 ,  bo
te, 63 , 72 , 69 , 65 , 73 , 67 , -- , 69 , 60 ,  te
an, 71 , 78 , 73 , 71 , 76 , 75 , 69 , -- , 66 ,  an
as, 77 , 69 , 65 , 52 , 61 , 67 , 60 , 66 , -- ,  as
-------------------------------------------------------
    ho   sh   fi   wa   ch   bo   te   an   as



asmfish hat die niedrigsten Korrelationskoeffizienten ,
aber die hoechste Elozahl.
Ich denke das liegt daran, dass die anderen nicht richtig durchblicken.

Die meisten engines korrelieren mit Shredder besser als mit Houdini oder Asmfish,
nur Asmfish und Houdini "erkennen" die Elos der anderen etwa richtig anhand der Korrelationen.
Booot wird von ihnen besser gesehen bei feobos als seine CCRL-Elo vermuten lies.
Ich vermute, dass es bei Komodo dann aehnlich sein wird.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-09-13 13:10
Hallo Günter,

ich bin nicht der Statistikexperte, daher kann ich dir nur bedingt folgen. Wie ergeben sich die Werte innerhalb der beiliegenden Tabelle genau?

Wie kommst du zu den nachfolgenden Erkenntnissen mit den geposteten Daten?

Zitat:
nur Asmfish und Houdini "erkennen" die Elos der anderen etwa richtig anhand der Korrelationen.
Booot wird von ihnen besser gesehen bei feobos als seine CCRL-Elo vermuten lies.


Könntest du das für einen Statistikleihen etwas näher erläutern.

Vielen Dank im Voraus

Gruß

Klaus
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-09-13 14:13 Edited 2017-09-13 14:28
Korrelationskoeffizient : https://de.wikipedia.org/wiki/Korrelationskoeffizient
ich schreibe die Werte in eine Matrix : http://magictour.free.fr/9.csv
und habe dann ein fertiges Program ( http://magictour.free.fr/KORR.C ) welches daraus obige Tabelle
der Korrelationskoeffizienten macht,
Excel sollte das auch koennen ?!
Zu jedem enfine-Paar wird der Grad der Uebereinstimmung durch eine Zahl zwischen
-1 und 1 angegeben , mal 100 hier zur besseren Uebersichtlichkeit.

In der Zeile von as (asmfish) sind dann die Werte etwa so sortiert wie die Elozahlen
der anderen engines, ho(Houdini) mit 77 , sh mit 69, bo mit 67 (etwas besser als Elomaessig erwartet),
an mit 66 , fi mit 65 (etwas schlechter als elomaessig erwartet), ch mit 61, te mit 60, wa abgeschlagen mit 52

hier nochmal deine tabelle in computerlesbarer Form mit Elozahlen

Code:

ho,3383,9999,6516,6314,5943,6300,6658,6181,6606,6898,6918,5665
sh,3293,6516,9999,6284,6076,6658,6528,6225,6646,6593,6325,5786
fi,3273,6314,6284,9999,5958,5994,6137,6032,6211,6260,5807,5489
wa,3035,5943,6076,5958,9999,6058,6098,6104,6161,5846,5672,6147
ch,3206,6300,6658,5994,6058,9999,6413,6299,6394,6198,6041,5817
bo,3222,6658,6528,6137,6098,6413,9999,6208,6628,6479,6321,5923
te,3143,6181,6225,6032,6104,6299,6208,9999,6253,6054,6041,5836
an,3240,6606,6646,6211,6161,6394,6628,6253,9999,6465,6292,6008
as,3430,6898,6593,6260,5846,6198,6479,6054,6465,9999,6470,5568
ko,3401,6918,6325,5807,5672,6041,6321,6041,6292,6470,9999,1415
sp,2977,5665,5786,5489,6147,5817,5923,5836,6008,5568,1415,9999
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-09-13 19:08
Hallo Günter,

vielen Dank für die zusätzlichen Erläuterungen.

Muss mal schauen, ob ich das in Excel auch hinbekomme. Ich denke aber, dass ich das über die Ergebnisse über KECR und nicht FEOBOS versuche umzusetzen.

Habe im Moment nur sehr wenig Zeit dafür.

Viele Grüße

Klaus
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2017-09-14 05:18
besser waere , man haette auch die evals der unteren Stufen,
(nach Tiefe, oder auch Bedenkzeit)
dann koennte man leicht fuer jede der unteren Stufen die
FEOBOS-Eroeffnungs-Elos berechnen, auch ohne CCRL-Elos.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2017-09-27 04:39 Edited 2017-09-27 04:57
hier die Korrelationskoeffizienten , jetzt auch mit Komodo , graphisch dargestellt :

http://magictour.free.fr/FEOBOST1.GIF

eine linear ansteigende Kurve zeigt, dass eine Engine die Spielstaerke
der anderen Engines korrekt erkennt und dass die Eroeffnungs-Spielstaerke
zur Elo-Zahl proportional ist.

Das ist bei den top3 in etwa der Fall.

Komodo und Houdini korrelieren besser miteinander, als mit Asmfish
Booot ist nach Ansicht der top3 bei FOEBOS besser und Fire schlechter
als deren Elozahl erwarten lies.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-10-06 04:56 Edited 2018-10-06 04:59
hier zwei weitere Analyse - Eintraege fuer die Tabelle aus dem Rybkaforum.
us und u2 , vermutlich beides mit Stockfish, u2 geht tiefer, meistens bis depth 36



   as,ko,ho,sh,fi,an,bo,ch,te,wa,us,u2
----------------------------------------------
as,--,76,78,70,66,67,68,63,61,54,78,83,as,3430
ko,76,--,82,74,69,74,74,71,68,61,75,75,ko,3401
ho,78,82,--,71,69,72,74,66,64,57,73,74,ho,3383
sh,70,74,71,--,77,79,76,77,73,73,82,74,sh,3293
fi,66,69,69,77,--,75,71,72,71,73,72,69,fi,3273
an,67,74,72,79,75,--,77,77,71,72,73,70,an,3240
bo,68,74,74,76,71,77,--,74,68,67,73,71,bo,3222
ch,63,71,66,77,72,77,74,--,74,71,71,67,ch,3206
te,61,68,64,73,71,71,68,74,--,66,68,64,te,3143
wa,54,61,57,73,73,72,67,71,66,--,65,60,wa,3035
us,78,75,73,82,72,73,73,71,68,65,--,87,us,3333
u2,83,75,74,74,69,70,71,67,64,60,87,--,u2,3444



die Analysen mit pvs und Kommentaren zum runterladen :

http://rybkaforum.net/mwf/rybkaattach/19/581319/febos.7z
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-10-06 13:39
Hi Guenter,

Verstehe nicht warum er ältere Files in die 41.614 Postionen wieder hinzufügt.
Effektive ohne dopplete / Zugumstellungen nach Vorsortierungen die mehrere Jahre liefen sind es max. 41.614 Postionen.
Das heißt während der Ratinglisten und Vor-Analysen von Komodo und Stockfish wurde schon vieles entfernt.

Danach wurden wieder ECO Code Lücken geschlossen etc..
Liegt ja eine 60 Seiten Doku auf den Webseiten zu dem Projekt.

Also, ich werde hinsichtlich FEOBOS nicht mehr so wirklich aktiv.
Sammle derzeit noch weitere schnelle Remise unter 20 Züge und werde dann Ende des Jahres noch ein Update machen bzw. Stellungen die zu schnellem Remis führen herausholen. Eigentlich ja schon erledigt mit FEOBOS aber andere Engines andere Bedingungen führen dann doch vereinzelt wieder zu schnellem Remis unter 20 Züge. Letztendlich werden es aber nicht mehr als 200 Stellungen sein. Habe zwar mehr solcher Partien in einer Datenbank die mit dem FEOBOS Buch erzeugt wurde aber es werden ja auch immer zu den gleichen Endstellungen diese schnellen Remis produziert.

Wer also selbst FEOBOS Updaten möchte oder mit anderen Daten mixen will kann das sehr gern machen.
Werde ganz sicher nicht mehr über eine halbe Million Stellungen (bei 10 Engines) mit meinen Maschinen analysieren lassen.

Diese Arbeit von Klaus mir war der pure Wahnsinn an Arbeit und Energie.
Das Ergebnis ist sehr gut, bin zu 99% zufrieden.

Habe ein Testbuch bei dem alle 500 ECO Codes abgearbeitet werden, welches sicherlich zu 99,9% fehlerfrei ist, die Ratings der Stellungen im PGN sortiert sind. Damit kann zu jeder GUI ein Buch erstellt werden aus dem ausgeglichen gestartet wird und gleichzeitig dennoch schnelles Remis vermieden wird. Mehr wollte ich doch nie haben.

Gruß
Frank
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-10-06 15:57
irgendwann wollen wir's vergleichen mit den NN-evals

mit 'ner 2080ti
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-10-06 17:45
Hi Guenter,

nehmen wir die Schachcomputer von einst mit sehr vielen Buchzügen:
Simultano / Turbo King oder die späten Versionen von Richard Lang, Lyon, Vancouver, London oder den Novag Star Diamond (über 100.000 Buchzüge).
Nun lassen wir die mal gegeneinander antreten und nehmen als Analyseengine Wasp mit FEOBOS.

Es ist tatsächlich so, dass in 30-40% bei abweichenden FEOBOS Buchzügen es sich um zweifelhafte Buchzüge handelt.

Hätten wir dieses geilte Buch, produziert in Teamwork von 10 Engines im Jahr 2017 / 2018, nur in Schachcomputerzeiten (Hochzeit 1986 - 1992) gehabt.

Macht unglaublich Spaß …
Kannst auch zurück denken, nicht nach vorne … um die Schönheit, die in diesem Hobby steckt immer wieder neu zu erforschen.



Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 06:08
Und die anderen Buchzüge (Differenz zu den 30-40%) führen meist zu einem Nachteil.
Zumindest lobenswert ist zu erwähnen, dass das Turnierbuch von Richard Lang zwar sehr passiv ist aber es gut zum Spielstil von Genius passt.

Bei einigen Novag Geräten können Buchzüge programmiert werden.
Interessanter wäre es wenn die Bibi bei einigen Geräten auszutauschen wäre.

Müsste man die Codes kennen.
Der Super Expert hat z. B. ein Buch eprom. Enthalten sind ja auch die Figurenfeldertabellen mit denen z. B. Larry Kaufmann dann später wieder bei Rykba in Erscheinung getreten ist bzw. die teilweise auch bei den Ivan Clones verwendet wurden. Der Novag wurde dann von A auf B und auf C stärker aber dem Spielstil bei C hatte das nicht so wirklich gut getan.

Nun ja ... alles schon ein paar Jährchen her.

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-06 18:20
Aber bitte live auf YouTube, und wenn wer muss, wird Pause gemacht.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 06:22 Edited 2018-10-07 06:27
Hi Peter,

die KECR Statistiken belegen was Großmeister denken.
Wenn wir gegen die starken Engines von heute überhaupt eine Chance haben wollen dann in der Eröffnung. Die besten Schachprogramme zeigen im Grunde nur auf wie sensationell die Spielstärke im Übergang zum Endspiel und im späten Mittelspiel ist. Das sehen wir natürlich auch nur dann wenn wir die Elo in Spielphasen unterteilen. Bin ein Verfechter seit mehreren Jahrzehnten davon. Früher schon fast unmöglich eine Elo bei einem Schachcomputer zu messen weil die Endspiele zu schlecht waren, heute sind die Endspiele zu gut.

Insofern interessiert es mich überhaupt gar nicht mehr ob ein Programm dann 3.500 Elo hat weil der Übergang zum Endspiel perfektioniert wurde. Mich interessiert die "schwächere Phase" bei Schachprogrammen ... das frühe Mittelspiel nach der Eröffnung. KECR zeigt auf das unsere TOP-Programme hier nicht so viel besser sind als die Riege dahinter. Auch ein Grund warum Wasp mein Lieblingsprogramm ist, weil die Phase nach der Eröffnung richtig geil gespielt wird. Nur die interessiert mich, denn was perfektioniert ist verliert erstmal an Interesse.

Zumal der Mensch mit mehr Fehler spielt und lange Endspielschleifen eh schon selten sind. Die meisten Vereinspartien auf einem Niveau von 1.800 - 2.200 Elo werden durch Mittelspielzüge entschieden. Wenn wir von Schachprogrammen hier lernen wollen müssen es schon Programme sein die wie Wasp hier die herausragenden Spieleigenschaften haben. Ob dann Wasp selbst das Endspiel mit 2.900 oder 3.600 Elo spielt ist zweitrangig für den Menschen.

Insofern:
Computerschach da anpacken wo es spannend ist.
Um so verblüffender zu welchen Zugfolgen die alten Schachcomputer in der frühen Spielphase im Stande waren. Ein Risc 2500 hat ca. eine echte Elo von 2.050 - 2.100. Ein Mach IV von ca. 1.925 - 1975. Wie diese enrom hohe Elo Leistung dieser Geräte nun zu Stande kommt ist sensationell aus heutiger Sicht. Wir könnten auch heute noch eine Schachcomputer Mannschaft stellen die locker in Liga 3 oben mittspielen würde und gar in Liga 2 eine Rolle spielen könnte.

Die Frage ist heute für mich eher ...
Wir könnten wahrscheinlich nach Aussagen von einstigen Programmierer aus dem Schachcomputerzeitalter bei nicht veränderter Hardware durch neues Wissen die Elos um bis zu 250 Punkte anheben. Wenn der Vancouver 68000 also eine Spielstärke von ca. 2.000 Elo echte Elo hat, könnte auf gleicher Hardware z. B. das sehr kleine Programm Senpai von Fabien (wenn auf Prozessorarchitektur des 68000er umgeschrieben wird), echte 2.250 Elo erreichen. Sollte dann bei nur 12 MHz gegen 99,9% der schachspielenden Bevölkerung völlig ausreichend sein.

Und wenn wir keine neuen Schachcomputer die interessant sind herstellen, so macht es Sinn den Code zu kennen um z. B. das Vancouver eprom durch ein Wasp eprom einfach auszutauschen. Finde solche Dinge interessanter als LCO Übergang Endspiel Elos die niemand mehr nachvollziehen kann hinterherzujagen ... zu freaky!

Wir haben heute alle Möglichkeiten etwas aufregendes herzustellen.
Alles liegt vor ...

Computerschach besteht nicht nur Spielstärken in unsinnige Höhen zu treiben.
Das kann zwar auch interessant sein als mehr oder weniger heute ein Seitenforschungsprojekt ... mehr ist es nicht!
Machen wir mehr draus halten wir unser geliebtes Hobby selbst in Nischenbereiche ... wäre schade drum.

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 06:34
Müsste wirklich mal mit den ganzen Schachcomputern von einst sich in eine eingerichtete Ecke bei Horten oder Kaufhof setzen und die Leute dagegeben spielen lassen. Da würden sich wie früher wieder die Grüppchen bilden wenn es sich rumgesprochen hat. Dumm ist nur, dass Sie dann für zu Hause die Geräte nicht mehr mitnehmen können. So hatten wir in Hochzeiten, SciSys, CXG, Novag, Mephisto, Fidelity, Saitek ja aus SciSys etc.. Konkurrenz belebt das Geschäft. Wir können natürlich auch warten bis dann mal irgend jemand wie DGT einen Schachcomputer bringt. Einer alleine macht das nicht und billige Schachcomputer auch nicht. Im App Zeitalter hat die jüngere Generation auch kein Lust mehr ein PC Programm zu installieren es sein denn aus Forschungszwecke.

Komplettes Umdenken auf breiter Front und dafür brauchen wir alle Kräfte die aber zu verzettelt sind in der Elo-Jagd.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-07 07:05
Frank Quisinsky schrieb:

Wir können natürlich auch warten bis dann mal irgend jemand wie DGT einen Schachcomputer bringt.

Jetzt mal von Revelation und DGTPi abgesehen, müsste der hier auch bald rauskommen, es gibt schon einige Vorab- Testerberichte, da findest du sicher was mit Google, Frank.

Auf der Spielzeug- Messe in Nürnberg konnte man den Prototypen sehen. Ich schätze mal spätestens zu Weihnachten wird er wohl zu haben sein.

http://www.digitalgametechnology.com/index.php/news/562-revolutionary-chess-computer?mavikthumbnails_display_ratio=1.25
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 07:17 Edited 2018-10-07 07:24
Hi Peter,

keine Anzeige der Hauptvariante, nur der Stellungsbewertung.
Damit geht es schon los. Preis ist zu hoch, auch wenn formschön.

Nochmals, einer allein macht es nicht.
Entwicklunsphase dauert zu lange, wird wahrscheinlich nichts mit dem Weihnachten 2018.
Dafür kam jetzt ein DGT Uhr im Holz änlichen Gehäuse. Pi ist mir schon zu kompliziert, zu viele Geräte die um ein Schachbrett stehen.
Das muss alles in einen Computer rein, mit der Möglichkeit z. B. über SD-Karte Programme und Bücher zu tauschen. So lange das heute nicht geht, werden solche Computer wie der von DGT für die Community nur begrenzte Abnehmer finden und damit können wir im heutigen Schachzeitalter auch keine Begeisterung mehr hervor rufen.

So lange wir nicht mehrere Hersteller haben, die untereinander einen gewissen Konkurrenzdruck aufbauen so lange passiert nichts. Ohne Konkurrenzdruck werden eher wieder die Brötchenbäcker aktiv die machen was sie für gut behalten und an der Community vorbei entwickeln.

Bei Schachcomputer sehe ich die Zukunft wenn Geräte eine Begrenzung von z. B. 100Mhz hätten.
Dann die Ehre der Programmierer packen, wer programmiert hierzu das beste Programm mit den interessantesten Möglichkeiten.
Hierzu dann eine Produktpalette von unterschiedlichen Geräten zu denen die Programme kompatibel sind.

Das kann doch nicht so schwierig sein den Run wieder zu entfachen.
Aber offenbar ist es wie es seinerzeit schon war.
Interessiete stehen sich gegenseitig auf den Füßen und haben Vorstellungen die heute unterirrdisch sind, im Wahn der Engine und Hardware Entwicklungen die gar nicht mehr vordergründig für eine solche Geschichte sind. Die Fähigkeiten der Programmierung sind es und da sind wir auf einem sehr hohen Level angelangt ... nutzen es aber nicht konsequent aus um neue Interessenten zu finden die letztendlich dieses Hobby dann wieder in andere Richtungen voran treiben.

Das Geheimnis packendes zu programmierern ist heute wahrscheinlich auch der Mix?!
Hohe Suchtiefen erzeugen für das Endspiel / Übergang Endspiel in Verbindung mit Schachwissen für das frühe Mittelspiel um geile Spielstile zu kreieren die fesselnd sind.

Welchem Anwender gelingt der schönste Spielstil mit Möglichkeiten die Schachcomputer anbieten.
Wettbewerbe ausrufen ...

Einen guten Weg geht der Programmierer von Rodent.

Gruß
Frank

Mehr wie 100Mhz brauchen wir doch gar nicht um z. B. auf Dauer ein Schachcomputer Team zu entwickeln, welches auf Bundesliga Niveau die Meisterschale entführen könnte. Wenn ein Genius schon mit ca. 120 Mhz echte 2.150 - 2.175 Elo erreicht sollten bis zu 2.500 oder gar 2.600 Elo für die TOP-Programmierer von heute auf 100 Mhz drin sein. Es gilt die Programmierer neu zu begeistern wie einst bei Winboard oder UCI, Arena oder in den letzten Jahren die Jagd nach Elo. Auch für Meisterschaften und Weltmeisterschaften brauchen wir heute nur noch die Programme die alle auf z. B. 100Mhz antreten können, reicht völlig aus wenn wir uns auf Großmeisterniveau ParExcellence bewegen.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-07 07:19
Frank Quisinsky schrieb:

Hi Peter,

keine Anzeige der Hauptvariante, nur der Stellungsbewertung.
Damit geht es schon los. Preis ist zu hoch, auch wenn formschön.


Reden wir sicher vom selben?
Hast du schon einen selbst getestet?
Was wird er kosten?
Wieso wird's nix mehr 2018, ich will jetzt keine Händlernamen nennen, aber der wird doch heftig beworben bereits, oder?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 07:26 Edited 2018-10-07 07:29
Hi Peter,

nach meinen letzten Infos glaube ich nicht daran das dieses Gerät fertig wird.
Kannst auch kein Buch oder Engine tauschen so wie es ausschaut.

Das Teil sieht hübsch aus, aber hat einige Schwächen.
Wird sich dennoch gut verkaufen lassen ...

Denke die Infos sollte DGT dann selbst mal bekannt geben.
Vor allem auch die Schwachpunkte benennen und warum das eine oder andere nicht gemacht wurde.

Gruß
Frank

In Arena Zeiten war es einfacher mit DGT etwas zu machen.
Da konnte ich die Leute noch begeistern ... z. B. als wir FRC umsetzen und die DGT Bretter mit Arena und FRC liefen.
Andere zogen ja erst ein paar Jahre später nach, wollten FRC nicht.
Das hatte DGT früh erkannt und auch die Möglichkeiten die wir bei Arena hatten.

Wir hatten schon auf der DGT Uhr die Stellungsbewertung der WB / UCI Engines über Arena GUI im Jahre 2003 drauf.
Auf den ganzen Quatsch von Einst beruht PI und was es dann nicht alles gab ... Mensch wir sind 15 Jahre weiter.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 07:34 Edited 2018-10-07 07:37
Macht auch überhaupt keinen Sinn einen Stockfish zu nehmen und den dann abzuschwächen.
Was für ein Murks.

Hardware begrenzen und Suchtiefen begrenzen.
100 Mhz und dann fürs abschwächen die Suchtiefen eingrenzen.

Das ergibt einen viel höheren Anreiz für den Menschen dagegen zu spielen und zu gewinnen oder den Computer auf Elo Werte von bis zu 2.600 davon irren zu lassen.

Gegen etwas abgeschwächtes zu spielen ist vollkommen reizlos.

Dann spiele ich persönlich lieber gegen die Schachcomputer von einst.
Die boomen derzeit nach meinem persönlichen Empfinden ... für die selten und starken Geräte werde unglaubliche Höchstpreise auf den Tisch gelegt ... die werden leider immer seltener. Die Antwort heutiger Hersteller auf diese Situation ist grausam.

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-07 07:37 Edited 2018-10-07 07:44
Frank Quisinsky schrieb:

nach meinen letzten Infos glaube ich nicht daran das dieses Gerät fertig wird.
Kannst auch kein Buch oder Engine tauschen so wie es ausschaut.

Das Teil sieht hübsch aus, aber hat einige Schwächen.
Wird sich dennoch gut verkaufen lassen ...

Denke die Infos sollte DGT dann selbst mal bekannt geben.
Vor allem auch die Schwachpunkte benennen und warum das eine oder andere nicht gemacht wurde.


Ich entnehme, dass du nicht selbst getestet hast, und dann kommt's natürlich immer drauf an, wer was wann in welchem Entwicklungsstadium ausprobiert hat, und was der selbst für Lieblingsgeräte hat.
Preis- Leistungsverhältnisse sind gerade auf diesem Markt praktisch nicht vergleichbar und reine Geschmackssache, und ich würde also einfach mal abwarten, ob DGT sich mit einem schon vor einer Weile angepeilten Release- Date wirklich so verhaut.

Immerhin sind die auch nicht gerade neu auf diesem Markt unterwegs, präsentieren nicht völlig unausgereifte Dinge in Nürnberg und New York auf den grösten Spielzeugmessen und kommen dann ewig nicht mehr weiter.
Und dass sie selbst die Schwächen eines Gerätes detailliert beschreiben, noch bevor sie es verkaufen, kannst du nun wirklich nicht erwarten.

Mir gefällt die Idee, dass man mit (beliebigen?) Figuren mit Metall im Fuß spielen kann und PC- Anschluss haben, man spart sich also vielleicht schon auch irgendwie das teure DGT- Brett zusätzlich, je nachdem, was man mit dem alles machen will können.

Und wer schon eins hat, dem ist natürlich der Rasperry Pi in der DGT- Uhr sicher auch sehr zu empfehlen, findest du nicht auch?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 07:47 Edited 2018-10-07 08:14
Hi Peter,

es wird darauf hinauslaufen, dass es Bastelsätze für Mysticum Computer geben wird.
Da sehe ich im Moment die größere Zukunft.

Habe natürlich auch meine Quellen aber nach jetzigen Entwicklungsstand interessiert mich der DGT Computer nicht mehr.

Bastle mir da lieber selbst etwas zusammen oder lasse mir dann einen schönen Mysticum bauen.
Mit Material aus Indien oder Spanien.

Die Figurentechnik bei DGT ist und war sehr gut, dass ist unumtritten!
Das die Firma da im Stande ist etwas schönes zu entwickeln (Brett-Techniken) stelle ich keinesfalls in Frage.

Nur bei der anderen Fragen hinsichtlich Leute begeistern und Engine-Technik richtig einzusetzen sehe ich nicht den "Knaller".
Eher Rückschritt statt den aktuellen Fortschritt zu berücksichtigen.

Meines Erachtens wird das nicht der erwartete Wundercomputer und dafür ist mir dann der wahrscheinliche Preis zu hoch.
Verbleibt Potential und weiteres Warten ist angesagt!

Kaufe mir dann lieber für dieses Geld einen älteren Schachcomputer der in meiner Sammlung fehlt.
Daran habe ich persönlich wirklich "deutlich" mehr Spaß!

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-07 07:57
Frank Quisinsky schrieb:

Kaufe mir dann lieber für dieses Geld einen älteren Schachcomputer der in meiner Sammlung fehlt.

Naja, Frank, drum schrieb ich ja, Preis- Leistungsverhältnisse von Dedicateds sind reine Geschmackssache.
Sowas wird sowieso mehr unter Sammlern gehandelt als sonstwo.
Drum glaube ich ehrlich gesagt auch nicht, dass du heute noch den großen Zustrom haben wirst, wenn du
Frank Quisinsky schrieb:

Müsste wirklich mal mit den ganzen Schachcomputern von einst sich in eine eingerichtete Ecke bei Horten oder Kaufhof setzen und die Leute dagegeben spielen lassen. Da würden sich wie früher wieder die Grüppchen bilden wenn es sich rumgesprochen hat.

wirklich ausprobierst.
Da kommt doch gleich einer mit seinem Powerhardware- Handy in deine eigens eingerichtete Ecke an und putzt deine Liebhaberstücke der Reihe nach mit Droidfish vom Brett. Und dann zerstreut sich dein Grüppchen wieder.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 08:18 Edited 2018-10-07 08:24
Hi Peter,

entscheidend ist nicht ob irgend ein Programm auf irgend ein Handy einen Schachcomputer wegputzt.
Entscheidend ist ob der Mensch dazu in der Lage ist bzw. noch mehr den Menschen zu begeistern.

Computerschach ist kein Selbstzweck für künstliche Intelligenz und besteht nicht nur aus maximaler Leistung auf maximaler Hardware.
Das ist heute eher langweiliger.

Schaue Dir mal den Zuspruch zu Themen wie KI in diesem Forum an.
Zu Zeiten der Engine Entwicklung, GUI Entwicklungen, zu Zeiten der Schachcomputer waren deutlich mehr Personen in den Foren unterwegs.

Viele langweilt das KI Zeug oder die Jagd nach Elo.
Da verbleiben nur noch die Freaks für diese Themen.

Höre da immer wieder wenn ich mich mit Personen aus der Schachcomputer Szene unterhalte.
Früher waren wir alle zusammen, heute sind wir gesplittet unterwegs.

Finde ich schade!

Lese selbst auch keine Beiträge mehr die sich mit Elo oder KI beschäftigen.
Ausgelutscht ...

Gibt spannendere Themen!

Würde das mal so fomrulieren:
Computerschach hat sich selbst "Matt" gesetzt. Und insofern müssen wir "Computerschach" neu erfinden und genau dann mit den vielen Möglichkeiten die heute bestehen nur wieder vernünftig mixen. Wie Programmtechniken die heute meist nur noch geschickt zusammengesetzt werden.

Computerschach besteht heute also nicht mehr als Engine Entwicklung ... die haben wir wie Sand am Meer.
Packende neue Möglichkeiten in GUIs oder dann schöne Schachcomputer entwicklen damit neue Geister den Weg zu der Community finden.
Sind wir dazu nicht in der Lage stirbt dieses Hobby aus.

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-07 08:34
Frank Quisinsky schrieb:

entscheidend ist nicht ob irgend ein Programm auf irgend ein Handy einen Schachcomputer wegputzt.
Entscheidend ist ob der Mensch dazu in der Lage ist

Naja, dann müsste aber auch entscheidend sein, ob der Mensch in der Lage ist, gegen das Handy zu bestehen. Und dann kannst du auf dem mittlerweile auch so ziemlich alles installieren, was dich schachlich freut, und wenn dir das nicht reicht, dann verbindest du das Handy mit dem PC, hast dein handliches Display, dass du noch dazu direkt mit den Fingern statt mit einer Maus bedienen kannst, drosselst die Hard- oder Software am PC beliebig, wenn du eine Chance haben willst, oder lässt dich halt doch wieder selber wegputzen.

Und wenn du dann noch das Erlebnis haben willst, das alles auch auf einem ordentlichen Brett zu sehen und berühren zu können, dann stellst du dir ein schönes Holzbrett dazu auf, und fertig ist jedwedes ZurückZurNaturFeeling, dass du gerne hättest.

Die Entscheidung, ob du gegen Menschen oder Maschinen spielen willst, ist eine andere, aber um die geht's ja nicht.
Und die Freude von Sammlern am Sammeln ist auch etwas anderes.
Nostalgie kann man in so ziemlich alles hinein investieren, womit einen lange Zeit etwas verbindet, neue Schach- oder Computerschachfans wirst du heutzutage mit neuen oder alten Schachcomputern nicht mehr gewinnen, Frank.
Macht ja nix, Hauptsache du selbst hast Spaß.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 08:47 Edited 2018-10-07 08:58
Peter,

ein Handy ist kein Schachcomputer.
In den Schulen wird es durch die vielen Schulschach AGs und den vielen Bemühungen der Schulschachstiftung von Lellinger eher versucht, die Kinder von den Handys wegzubringen, Figuren in die Hand zu nehmen. Hier muss also nichts mit einem Handy verbunden werden. Das finde ich beim Mysticum mit dem Tablet drin auch nicht so passend und schreckt mich ab. Stelle mir eher vor das sich Programme auf einer SD-Karte finden und diese dann einfach in einem Schachcomputer zu kopieren sind.

Handys oder Tablets für Schachcomputer braucht kein Mensch auf Erden. Ein Gerät ohne Zusatzteile mit guter Brett-Technik wie z. B. das vorgestellte Gerät von DGT und der User hat Möglichkeiten und die Programmierer haben Möglichkeiten auf die Begrenzungen von diesem Gerät Programme anzubieten. So kann der Programmierer etwas verdienen und die Firmen die die Grundtechnik hierfür zur Verfügung stellen.

Ob ich Spaß habe ich für mich bei solchen Fragen zweitrangig. Ich ziehe Projekte durch und denke wie immer eher an "Fortschritt verbindet". Rückschritte brauchen wir heute keine mehr. Wenn Schachcomputer aus der Ära 1986 - 1992 mehr Technik anbieten als neuere Geräte, bei dem Entwicklungsstand heute, ist das eine Klatsche und genau dann sollten sich die Anwender an die eigene Nase packen. Denn für die wirklichen Entwicklungen im Computerschach waren keine Firmen verantwortlich ... Einzelne waren es hier und da und einige wenige Einzelne aus dem komerzielleren Bereich wie z. B. Stefan Meyer Kahlen, der ja schon in seinem Shredder 3 Winboard drin hatte und den Weg frühzeitig durch MCS (war nicht so prickelnd) und später UCI mit Rudolf Huber und Dieter Bürßner umgesetzt hat. Die bekannten Kommerziellen wollten eher mit aller Gewalt die eigenen Standards umsetzen, die sich bekanntlich alle nicht durchgesetzt haben.

Also, die Usergemeinde gibt den Ton an und sollte nicht auf irgend welche Firmen warten die wieder das eigene Ding durchziehen. Mal schauen wer die Initiative diesemal ergreift! Müssen ja nicht immer die Gleichen sein. An dem Spruch "Wir sind das Volk" ist etwas dran, damit kann immer schief laufendes korrigiert werden. Wenn natürlich alle Hurra schreien passiert nunmal nichts. Auch nicht bei dem DGT Computer nur weil die Brett-Technik gelungen erscheint. Die Stärke von DGT nutzen wäre ja OK aber die Stärken von DGT lagen nicht in der Engine Entwicklung und deren Möglichkeiten.

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 09:04
Muss sich im Leben nicht immer alles wiederholen, erst Recht nicht bei dem heutigen Entwicklungsstand und Programmierern die eher gelangweilt sind und vor keine wirklichen Hürden mehr gestellt werden. Nur die können wir erst dann in die Pflicht nehmen wenn etwas reizvolles entwickelt wurde.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-07 09:09
Frank Quisinsky schrieb:

In den Schulen wird es durch die vielen Schulschach AGs und den vielen Bemühungen der Schulschachstiftung von Lellinger eher versucht, die Kinder von den Handys wegzubringen,

Frank, wenn Kinder zuviel am Handy hängen, würde ich sie wirklich nicht auch noch dazu verführen, mit einem Schachcomputer zu spielen, das ist ja derselbe Authismus, nur zusätzlich noch teurer.
Wenn du in der Schule Schachunterricht willst, dann installiere dem Lehrer ein ordentliches Programm am PC, die Kinder sehen am Bildschirm, was er ihnen an Varianten vorspielt und sie sollen es auf Holzbrettern gemeinsam mit ihm analysieren.
Und an und für sich ist aber Schach für spielsüchtige Kinder sowieso wahrscheinlich keine gute Therapie.

Und jetzt lass ich's wieder gut sein, was auch immer für ein Projekt du gerade durchziehen willst mit alten oder neuen Schachcomputern, viel Erfolg damit.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 09:16 Edited 2018-10-07 09:21
Peter,

Du hast Dich sicherlich nicht mit den Kindern beschäftigt, ich schon!
Gehe oft in Schulen für Schach AGs und helfe dort.

Die sind so dankbar und nehmen auf was vorgegeben wird.
Die älteren Kinder (auch wir) sind auch zu animieren. Begeisterung kann immer leicht entfesselt werden wenn die Grundideen gut sind. Dauert zwar ein bissel aber machbar.

Ein ordentliches Programm auf einen PC ... wo lebst Du.
Das war vielleicht in Deiner Zeit mal so.

Aber lasse uns jetzt nicht über die Schulschachstifung und das Bundesverdienstkreuz was Lellinger hierfür zu Recht erhalten hat diskutieren. Macht keinen Sinn!! Bist jetzt vielleicht auch nicht der richtige Ansprechpartner für solche Diskussionen.

Ich ziehe keine Projekte mehr durch. Machte das über 20 Jahre lang mit Millionen von Zugriffen auf meinen Seiten. Aber ich unterstütze gerne vernünftige Projekte. Dem Freak musst Du etwas vorsetzen um Begeisterung zu schüren. Wenn ich an Winboard denke und an UCI ... was da nicht geschimpft wurde. Oder an Arena Anfangszeiten. Wie viele Stolpersteine versucht wurden in den Weg zu legen. Da wurden gar Programme die UCI kompatibel wurden von kommerziellen eingekauft umd UCI wieder raus zu bringen. Aber es wird immer Personen geben die Dinge auf den richtigen Weg bringen, bin da immer ganz zuversichtlich und einige interessante Ansätze werden ja auch heute verfolgt. Nur geht mir die Entwicklung im Computerschach in Bereiche die kein Mensch mehr benötigt. Und dann ziehen sich die Leute immer mehr und mehr zurück. Ein Hobby stirbt aus, dass muss nicht sein!

Übrigens spiele gerade gegen den Saitek Simulatano von 1988 eine Turnierpartie. Der hatte gar ein Display. Das selbe Dispaly wurde bei Entwicklungen im Jahr 2015 / 2016 wieder eingesetzt. Um Dir mal vor Augen zu führen was eigentlich in den letzten Jahren passiert ist.

Gruß
Frank

Unter Turnierbedingungen ist das Programm von Kaplan stärker als im Blitz oder Schnellschach. Solle ca. echte 1.750 Elo produzieren. Dummerweise verliere ich gerade, eigentlich bin ich deutlich stärker. Aber bald kommt das Endspiel und ich liege nur einen Bauern hinten. Mal schauen ...
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 09:24
Ein wenig Lektüre ... zu diesem Thema "Kinder"
http://www.nk-qy.info/bericht-chess-tutor.htm

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2018-10-07 09:52 Edited 2018-10-07 09:56
Danke für die Lektüre, Frank, du bist dir aber schon im Klaren, dass es bei dem Link praktisch ausschließlich um Lernsoftware für den PC geht, ja?

Und was meinst du mit
Zitat:

Ein ordentliches Programm auf einen PC ... wo lebst Du.
Das war vielleicht in Deiner Zeit mal so

In meiner (Schulzeit und wohl auch in deiner) gab's noch nicht einmal überhaupt einen PC an jeder Schule, zumindest nicht für den Unterricht, mittlerweile aber wohl schon, und ich meine ja nicht, dass jetzt jedes Kind auf seinem eigenen PC dem Schachunterreicht folgen soll, aber den einen PC, den wohl jede Schule mittlerweile auch für den Unterricht hat, könnte der Herr Lehrer ja wohl ohne weiteres nutzen, um mit der Lernsoftware, die in deinem Link beworben wird, den Kleinchen, die alle ihre kleinen Holzbrettchen vor sich stehen haben, auf einem großen Bildschirm wiedergebene Züge vom Lehrer, mit ihren kleinen Händchen nachzuspielen.

Und du würdest lauter kleine Schachcomputer an die kleinen Kinderchen verteilen, oder was?
Langsam kann ich dir wirklich wieder mal nur immer schwerer und schwerer folgen.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 10:04 Edited 2018-10-07 10:24
Hi Peter,

es gibt die kleinen und die großen Kinder.
Thema ist eher Personengruppen zu begeistern.
Das ist wie gesagt nicht so schwierig als es scheint wenn es richtig in Angriff genommen wird.

Seinerzeit halfen die Erfolgte von Dr. Robert Hübner auch den Firmen die Schachcomputer angeboten haben. Alles war in einem Hoch. Seit Mensch gegen Maschine ausgereizt _erscheint_ "Betonung liegt auf erscheint" befindet sich unser Hobby in einem Tief. Firmen sind weggelaufen bzw. können den Reiz mit vorhandenen Mitteln nur schwierig vermitteln. So laufen die Anwender aus, und viele aus der einstigen Schachcomputer Zeit sterben mittlerweile aus.

Der Bericht zu dem ChessTutor wurde schon über 350.000x gelesen. Versucht wurde zwar den ChessTutor vorzustellen aber der Konsenz von dem Bericht war anders ausgelegt. Denke das aufgrund des Zuspruches den ich erhalten habe das auch die Meisten Leser richtig verstanden haben.

Natürlich würde ich die Kinder nicht mit Schachcomputer versorgen aber daran denken wie z. B. auch Kinder mit einem Schachcomputer zu begeistern sind. Denke an an Frank Quisinsky mit 10 Jahren zurück oder natürlich auch an die Erfahrungswerte die ich mit Kindern zum Thema Schach habe. Wenn ein 10jähriger zum Vater läuft ... Papa ich habe den Computer bezwungen ... dann ist die Leidenschaft geweckt, die aber nie wirklich das einzige Thema rund um Schach bleiben sollten (Computerschach). Weder ein Lernprogramm, noch ein Schachcomputer oder eine Schachsoftware kann für sich allein die Leidenschaft entfesseln. Erst Recht kein Handy!

Natürlich denke ich aber auch daran wie die ganze Szene neu begeistert werden kann.
Kinder sind ja nur eine Zielgruppe, wenn gleich eine sehr wichtige!!

Wenn ein Bereich ausgereizt erscheint, z. B. die Spielstärke bei Schachprogrammen, macht es Sinn herunterzustufen. Spielstärke begrenzen auf Mhz zumal die IT-Technik und Entwicklungen derzeit für Schach überproportiert sind. Dann wieder die Programmierer zu fesseln mit neuen Aufgaben wie ... zu welcher Spielstärke seit Ihr denn heute in der Lage bei 100 Mhz. In 20 Jahren ... können wir die Mhz auf 20 absenken um wahrscheinlich eine Elo von 2.600 zu produzieren. Neue Lernmethoden, Trainingseinheiten als Optionen wäre Klasse. Hardware war hilfreich als PC-Programme das Licht erblickten ... heute brauchen wir diese Entwicklung nicht mehr. Was wir haben ist schon jetzt mehr als dessen was wir tatsächlich benötigen. Die Programmiertechnischen Fähigkeiten des Einzelnen stehen eher im Vordergrund.

Der eigenen Fantasie sind keine Grenzen gesetzt!!

Die kleinen Schachspieler als auch die großen Schachspieler können durch Computerschach nach wie vor in Kombination mit Annehmlichkeiten begeistert werden. Erfahrungswerte liegen uns genug vor, Engines liegen genug vor, schnellere Hardware benötigen wir nicht mehr.

Einzig und allein an den Schnittstellen hapert es!

Wie früher ...
- keine Programme die kompatibel waren ... Engine Konzepte mussten her.
- keine GUI die vorhanden waren um freie Engine Protokolle problemlos besser nutzen zu können ... GUIs mussten her die Engine Konzepte so gut als möglich umsetzten.
- Standards ... PGN, EPD, FEN, FRC / Chess 960!
- Standards zu Standards machen, keine verkappten Eizelgänger Aktivitäten sind hier gefragt gewesen.

Die Schnittstelle von einem schönen Brett wie DGT es bauen kann zu Hardware mit neuen Konzepten im Engine Bereich. Es müssen Schnittstellen sein, die Möglichkeiten für Programmierer und Vermarktungsklamotten offerieren als auch den Endanwender begeistern. Leider denken die Firmen eher zu sehr an Vermarktung und der Anwender immer zu sehr an _ich will haben_ mit dem was gerade im Kopf umhergeistert. Heute sind nicht selbstverständliche Dinge selbstverständlich geworden. Das Anspruchsdenken ist auf dem Gipfel angekommen! Das spiegelt sich in fast jeder Diskussion z. B. hier im Forum wieder.

Es ist keinesfalls so, dass uns im Jahr 2018 die Ideen ausgegangen sind.
Die sprühen nach wie vor!
Aber wenn viele in andere Richtungen laufen müssen sich die vielen auch nicht wundern wenn Stillstand angesagt ist.

Ich sehe das so, keine Ahnung ob es andere anders sehen! Einfach aufgrund meiner Erfahrungen und der vielen Aktivitäten. Selbst kann ich mich immer wieder begeistern aber so wie es ausschaut stirbt dieses schöne Hobby aus. Vielleicht sind die Meisten auch genervt von Überangeboten und Selbstverständlichkeiten durch Überangebote ... fördert nicht den Reiz wenn neue Entwicklungen, die interessant sein könnten, ausbleiben bzw. gar nicht erst entfesselt werden.

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2018-10-07 10:47 Edited 2018-10-07 10:50
Hi,

Handy!
Hast Du mal Kinder am Handy beobachtet wenn die forschen und experimentieren.
App heruntergeladen, ausprobiert und die nächste ...

Bei einem 15jährigen sind 200 Apps die im Monat ausprobiert wurden nichts besonderes.

Daher, mit irgendwelchen Apps sind die Kids heute nicht mehr zu begeistern und erst Recht nicht mit Programmen auf einem PC. Wollen wir die Kids in die Pflicht nehmen muss schon mehr kommen. Leidenschaft können wir im Schachbereich nicht durch eine App entfesseln. Die Zeiten sind auch schon vorbei.

Die Aufgabe Kids für Schach zu begeistern ... das ist eher die Aufgabe der Eltern oder von Lehrern in Schulen. Wir können maximal schöne Hilfsmittel bereitstellen und es könnten durchaus auch wieder Schachcomputer sein. Sehe da ausreichend Potential. Mit einem Stockfish auf einem DGT wie es jetzt wahrscheinlich dann irgendwann zur Auslieferung kommt ...

Welche Zielgruppe willst du damit begeistern?
Die heutigen User mit Ihrem derzeitigen Anspruchsdenken?
Die ältere Schachcomputer Community?
Kids?

Wer bitte?
Nur durch die schöne Brett-Technik wird das Teil dann auch wieder irgendwann zur Seite gelegt.

Ist nicht wirklich etwas drin was langfristig begeistern könnte, bis auf die schöne Optik und der neuen Brett-Technik.
Es fehlt das was zum experimentieren notwendig ist.

Gruß
Frank

Schauen wir mal ...
Lasse mich ja gern eines Besseren belehren!
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