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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ke Jie vs. AlphaGo: 0-2
- - By Patrick Götz Date 2017-05-25 08:19
Ke Jie aus China gilt als weltbester Spieler des asiatischen Brettspiels Go, doch der Google-Software AlphaGo musste auch er sich geschlagen geben.
AlphaGo führt in dem auf 3 Partien angelegtem Match bereits mit 2:0

https://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_Go_Summit
Parent - - By Patrick Götz Date 2017-05-27 20:45
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-27 21:10 Edited 2017-05-27 21:16
Die Kommentatorinnen meinten dazu, er (Ke Jie) wäre wie ein Kind, das überall auf dem Brett herumhüpft und Unheil stiftet, während AlphaGo ihnen vorkam wie ein Elternteil, das versucht, Ruhe und Ordnung zu stiften. (Heise)
Ist das so wie der Versuch, eine Schachengine mit ausgesprochen taktischem Spiel zu schlagen?

Ich kann mir vorstellen, dass die menschliche Go-Elite jetzt erst anfängt zu überlegen, wie man gezielt gegen eine Engine wie AlphaGo erfolgreich sein kann.
Wie eine erfolgversprechende Anti-GoEngine-Strategie überhaupt aussehen sollte.

Benno
Parent - - By Patrick Götz Date 2017-05-28 16:15
Eine Anti AlphaGo Strategie würde ich nicht besonders interessant finden, die Menschen sollten einfach versuchen mit mit dem bestmöglichen Spiel/Zügen zu gewinnen.
Allerdings stellt sich die Frage auch nicht mehr, denn...

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Ende-fuer-AlphaGo-Googles-DeepMind-Team-widmet-sich-neuen-Herausforderungen-3726909.html
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-05-28 22:34
Was am erfolgversprechendsten ist, hängt eben bei Go wie bei Schach auch davon ab, welche Stärken und Schwächen man beim Gegner vermutet.
Auch im Schach sagt auf hohem Niveau und besonderen Begegnungen wohl nicht einfach "Ach, ich spiele einfach mein bestest Schach...".
Und auch beim Tennis, Boxen und beim Fußball sagt man nicht einfach "Ach, ich mache meinen besten Sport". So laufen Wettkämpfe einfach nicht.
Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-05-29 18:45 Edited 2017-05-29 18:56
Vor einiger Zeit habe ich noch geglaubt AlphaGo würde nie wieder antreten, aus angst die gute Presse des ersten gewonnen Matches gegen Lee Se-dol (4 : 1) zu verlieren.

Nun ist es doch geschehen!

Aber zu meiner Verteidigung muss ich sagen: AlphaGo hat im Vorlauf zu diesem Match inkognito, also heimlich, dutzende Spiele gegen Go-Profis gespielt und als Deep Mind festgestellt hat, daß für ein neues, offizielles Match gegen die Nummer 1 der Menschen kein Risiko für einen Verlust besteht, und der Presseerfolg eines weiteren Matches gegen die Nummer 1 der Menschen nochmals viel wertvoller sein würde als der Sieg vom letzten Jahr, wurde das neue Match hier organisiert.

Nachdem AlphaGo jetzt die Nummer 1  der Menschen  3:0 klar geschlagen und auch gegen das MenschenTeam gewonnen  hat, passiert aber das gleiche wie damals bei IBM/Deep Blue:

Die Presse für diesen Sieg ist best-möglich und kann nicht mehr getoppt werden

Das alpha Go projekt wird eingestampft. Es wird nie wieder ein Spiel gespielt. 

AlphaGo von Google wird  in die Menschheitsgeschichte eingehen und bekommt hier eine ganze Seite Platz in dem Geschichtsbuch:  2016 und 2017 wurde Die Menschheit im Go von einer Maschine entgültig besiegt. Die Maschine ist ein Produkt von Google/Deep Mind.

Alle anderen Go Engines werden nicht oder nur am äußersten Rande erwähnt, und wenn doch dann in etwa in der Art daß vor Alpha Go von allen Experten angenommen wurde, daß vielleicht erst in 30 Jahren oder vielleicht niemals  der menschliche Go Weltmeister von einem Go Progamm  besiegt würde,

So ist es auch im Schach: Fragt man einen durchschnittlichen Journalisten so kennt er nur eine einzige Schachmaschine: Deep Blue von IBM, 1997.

Stockfish, Komodo usw... kennt niemand und wenn sie erwähnt werden so in dem Kontext  Stockfish : Deep Blue    =   private Rakete die gerade mal 40 km hoch kommt ( von privaten, komerziellen Raketenbauern)  : Saturn-5 bzw Space Shuttle.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-30 06:51 Edited 2017-05-30 07:02

> als Deep Mind festgestellt hat, daß für ein neues, offizielles Match gegen die Nummer 1 der Menschen kein Risiko für einen Verlust besteht...


Du formulierst ja ulkig.
Also ich finde vernünftig und sehr gut nachvollziehbar, dass zunächst gegen diverse andere Gegner getestet und getunt wird, bevor man gegen den Weltbesten antritt.
"incognito"? War das so?
Die Gegner wussten wirklich nicht, gegen wen oder gegen eine Entwicklung aus welchem Hause sie spielten?

Mal abwarten, ob die Entwicklung nicht doch irgendwo ihre Fortsetzung findet.


> So ist es auch im Schach: Fragt man einen durchschnittlichen Journalisten so kennt er nur eine einzige Schachmaschine: Deep Blue von IBM, 1997.


Da traue ich unseren Journalisten durchaus mehr zu. Gerade Fritz ist seit gefühlten Ewigkeiten gar nicht so ein Geheimtipp.
Und auch schnödeste "Durchschnittsjournalisten" wissen wohl ganz genau, dass die Entwicklung "Deep Blue" heute bestenfalls Museumswert beimessen würde.
Vergleichbar vielleicht bald mit den Computern, die an Bord von Saturn5, Apollo oder der Landefähre (Respekt!) dabei waren.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2017-05-30 07:25 Edited 2017-05-30 07:37
Benno Hartwig schrieb:

Mal abwarten, ob die Entwicklung nicht doch irgendwo ihre Fortsetzung findet.


Aus dem hier
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=108157#pid108157
verlinkten Artikel
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Ende-fuer-AlphaGo-Googles-DeepMind-Team-widmet-sich-neuen-Herausforderungen-3726909.html
Zitat:

Ganz will man die Go-Gemeinde aber auch nicht verlassen, zumindest ein finales Papier ist noch in Vorbereitung, das die Weiterentwicklung des Algorithmus beschreibt, seit man im Vorjahr Lee Sedol geschlagen hat. Außerdem will DeepMind noch ein Lernprogramm herausbringen, das Anfängern helfen soll, ins komplexe Go-Spiel einzusteigen. Das soll auch dem erfahrenen Go-Spieler noch viele Ratschläge geben können.


Natürlich wird die Entwicklung irgendwie irgendwo ihre Fortsetzung finden, das Interesse an GO ist nur hierzluande noch kleiner als das an Schach, und das weitere Medieninteresse wird daher bei uns auch noch schneller enden wollend sein als anderswo, wo es, wenn die Sache zwischen Mensch und Maschine gelaufen ist, auch enden wollend sein wird.

"Höre, was Erfahrung spricht, hier ist es wie anderswo,
nichts genaues weiß man nicht, aber dieses ebenso."

Ich finde in dem Zusammenhang nur wieder mal deine Überlegungen lustig, Benno, dass jetzt Menschen ja nur anfangen müssten, bessere Strategien eigens gegen die GO- Maschinen zu entwickeln, wenn nicht einmal die Spitzenspieler, wahrscheinlich auch nicht einmal die Programmierer von AlphaGo, geschweige denn normale Sterbliche mehr irgend eine Ahnung haben, was das Blechi da eigentlich spielt, geschweige denn, warum.

Klingt ja suppi, das Programm wird einem Anfänger und einem Fortgeschrittenen gute Tipps zum Lernen geben, dazu müsste es aber auch erst einmal selbst "verstehen", was das ist, "Verstehen", und was am Spiel der Mensch versteht oder eben nicht.

So was wäre echte KI für mich, wenn GO da auch einen praktischen Zugang dazu darstellte, dann hurra, ich fürchte nur, was ich so ins GO ein bisschen hineingeschnuppert habe, die Anwendung ist für Menschen zu komplex und spezialisiert gleichzeitig, da wäre Schach noch eher geeignet, aber das hat ja keine KI- Entwicklungszukunft mehr, wie wir aus dem anderen Thread gerade gelernt haben, weil die Schach- Programme auch ohne echte Lernfähigkeit dem Menschen ohnehin schon zu weit überlegen sind, um noch Anreiz für die KI- Experten zu haben.
Und die müssten ja dann auch ihrerseits erst einmal selber ordentlich Schach spielen lernen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-30 07:58

>...wenn nicht einmal die Spitzenspieler, wahrscheinlich auch nicht einmal die Programmierer von AlphaGo, geschweige denn normale Sterbliche mehr irgend eine Ahnung haben, was das Blechi da eigentlich spielt, geschweige denn, warum.


Ich denke, dieser Umstand sollte jeden Spitzenspieler reizen, zu verstehen zu versuchen, warum das Ding so erfolgreich ist.
Gerade weil bei diesem Programm nicht einfach nur ein "Es hat so enorm tief gerechnet" die Stärke bringt.
Weil noch völlig unklar ist, ob nicht doch verstanden werden kann, wodurch diese Stärke entsteht.
Für Resignation ist es im Go noch viel(!) zu früh.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2017-05-30 08:12
Benno Hartwig schrieb:

Ich denke, dieser Umstand sollte jeden Spitzenspieler reizen, zu verstehen zu versuchen, warum das Ding so erfolgreich ist.
Gerade weil bei diesem Programm nicht einfach nur ein "Es hat so enorm tief gerechnet" die Stärke bringt.
Weil noch völlig unklar ist, ob nicht doch verstanden werden kann, wodurch diese Stärke entsteht.
Für Resignation ist es im Go noch viel(!) zu früh.
´
Du hast immer Super- Tipps für Spitzenspieler, Benno, im Schach ja auch, wenn's drum geht, die Maschinen doch einfach wieder ein bisschen mitspielen zu lassen auf den menschlichen Turnieren.
Spielst du selbst Go?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-30 09:09

> Du hast immer...


Hauaha, was ich wohl deiner Meinung nach so immer mache...
SCNR

Meinst du nicht, dass die Schach-Spitzenspieler intensiven Gebrauch von Schachengines machten, als diese stark genug wurden?
Und auch als diese sehr stark wurden, und das bis heute hin?

Viellecht magst du dem staunenden Publikum erklären, warum Go-Spieler so gänzlich anders gestrickt sein sollen.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2017-05-30 09:24 Edited 2017-05-30 09:31
Benno, was du wohl immer so machst, wenn's nämlich nur um das geht, was du hier machst, das kann man ja leicht nachlesen, hauaha.

Übrigens kein Problem damit, dass du diesem und jenem nicht widerstehen kannst, dass es dir leid tut (das S in SCNR), glaube ich eh, das ist aber dein Problem, nicht meines.


Spitzenspieler im Schach machen sicher intensiven Gebrauch von Schachengines, aber glaubst du wirklich, es interessiert sie, wie die ticken? Und sie hätten als Nichtprogrammierer, selbst wenn sie wollten, eine Chance zu verstehen, wie Schachengines heutzutage Schachspielen? Hätten sie die, würden sie wahrscheinlich auch erfolgreichere "Strategien" gegen die Blechis finden, aber auch hier würde ich dir raten, es doch mal selbst zu probieren.


Die alte Frage vom Journalisten, der auf Botvinniks Feststellung aus grauer Vorzeit, man müssten den Computern beibringen, im Schach zu "denken" wie menschliche Schachmeister, "Weiß Botvinnik, wie Botvinnik denkt?", passt hier mal wieder hervorragend.

Du wolltest ja nicht nur, dass die Menschen die Go- Programme gefälligst ordentlich nutzen sollen, du meintest, sie sollten sich eigene Strategien ausdenken, wie sie selber erfolgreicher gegen AlphaGo spielen könnten.

Noch einmal, spielst du Go?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-30 09:50 Edited 2017-05-30 09:56

> Spitzenspieler im Schach machen sicher intensiven Gebrauch von Schachengines, aber glaubst du wirklich, es interessiert sie, wie die ticken?


Wie das Programm es technisch macht, interessiert die meisten Schach- und Go-Spieler wohl nicht. Darum ging es auch sicher nicht.

Aber welche Züge vom Programm für gut gefunden werden.
Und warum diese Züge ggf. tatsächlich überraschenderweise gut sind, das kann und wird Schach- und Go-Spieler interessieren.

Dass die Go-Elite das Thema ohne eine sehr ernsthafte Betrachtung dieser Frage abhaken möchte, das kann ich mir nicht vorstellen.
Das erschiene mir auch reichlich ignorant.

Weiterentwicklung der Theorie muss ja nicht immer nur von Menschen ohne Engineunterstützung gemacht werden.
Gerade nach unseren Erfahrungen im Computerschach erscheint mir absurd, im Go nun etwas gänzlich anders zu erwarten.

> du meintest, sie sollten sich eigene Strategien ausdenken, wie sie selber erfolgreicher gegen AlphaGo spielen könnten.


Ja. Wer versteht, was AlphaGo für einen Sieg besonders gut ausnutzen kann, der wird ggf. seine Strategie entsprechend anpassen können.
Das wurde ja im Schach über sehr viele Jahre von einigen recht erfolgreich praktiziert. Und wer das ignorierte, bekam trotz hoher eigener Elo-Zahl oft kräftig Haue von Engines, die aus heutiger Sicht eher drittklassig sind.

Benno

PS:
Nein, ich kenne man so gerade eben (und vermutlich nicht mal wirklich vollständig) die Regeln von Go.
Parent - - By Peter Martan Date 2017-05-30 13:09 Edited 2017-05-30 13:23
Benno Hartwig schrieb:

Und warum diese Züge ggf. tatsächlich überraschenderweise gut sind, das kann und wird Schach- und Go-Spieler interessieren.

Interessieren naja, kommt auch schon drauf an, was genau du damit meinst. Interessieren im Sinne von "ja, würde mich wirklich interessieren, hab' nur leider keine Ahnung" vielleicht, interessieren im Sinne von "aha, jetzt versteh ich's" eben sicher nicht, wenn du nicht einmal irgendeine Ahnung von den Algorithmen hast, die hinter der Engine- Zugfindung stehen.

Benno Hartwig schrieb:

Gerade nach unseren Erfahrungen im Computerschach erscheint mir absurd, im Go nun etwas gänzlich anders zu erwarten.

Ja. Wer versteht, was AlphaGo für einen Sieg besonders gut ausnutzen kann, der wird ggf. seine Strategie entsprechend anpassen können.
Das wurde ja im Schach über sehr viele Jahre von einigen recht erfolgreich praktiziert. Und wer das ignorierte, bekam trotz hoher eigener Elo-Zahl oft kräftig Haue von Engines, die aus heutiger Sicht eher drittklassig sind.

Benno

PS:
Nein, ich kenne man so gerade eben (und vermutlich nicht mal wirklich vollständig) die Regeln von Go.


Weil du verstanden zu haben glaubst, warum eine noch so drittklassige Engine einen bestimmten Zug macht, kannst du deine Strategie gegen wirklich gute Engines anpassen?
Und du kriegst dann weniger Haue trotz deiner niedrigen Elo- Zahl, weil du deine Strategie an die heutigen Engines angepasst hast?

Ich kann wieder nicht widerstehen: probier's mal im Schach gegen die Engines von heute, passe deine Strategie an und zeig dann deine Erfolge im Spiel over the board, von mir aus, wovon du immer so schwärmst, gegen den Taschenrechner, den du auf 1"/Zug eingestellt hast mit Stockfish drauf und nimm dir selbst 3 Minuten/Zug, aber bitte filme dich dabei, damit wir dauernd schauen können, ob du keine ungebremste Engine mitlaufen lässt, die dir hilft, und dass wir gleich sehen, wenn du Züge zurück nimmst und oder auf den Engine- Output des Taschenrechners schaust.


Und im Go, wenn du auch schon ein bisschen Ahnung hast davon, ist es schon noch eine Nummer undurchsichtiger, was die Zugfindung von AlphaGo angeht, ich weiß ja nicht, inwieweit du da davon was mitbekommen hast, aber das soll ja eine "echte" KI- Leistung im Sinne von Selbstlernen der Maschine gewesen sein. Beim Computerschach sind es ja wenigstens lauter von Menschen programmierte Algorithmen, die kannst du, wenn du ein bisschen Ahnung vom Programmieren auch hast, vielleicht noch irgendwie "verstehen", in dem, was sie rechnen.

Und wenn du Schach vermutlich eh ganz gut spielst und Go noch viel schlechter, dann arbeite dich bitte wirklich zuerst ein bisschen ins Go als praktische Anwendung ein, bevor du da wieder allen möglichen Leuten incl. Spitzenspielern gute Ratschläge erteilst. Bei denen hast du nämlich, wenn du ihnen nur zuschaust, genau so wenig Ahnung von dem, was sie da spielen und warum, wie beim Schach der Engines.
SCNR anymore again neither.

Natürlich, von einem menschlichen Go- Spieler kannst du was lernen, wenn er dir, für dein Niveau passend, auf konkrete Fragen konkrete Antworten gibt, dass ein Go- Programm das kann, warte ich erst mal noch in Ruhe ab, nachdem es so etwas, nach der sehr viel längeren Entwicklungszeit der Schachprogramme und dem doch um einiges "einfacheren" Spiel Schach, nachdem es dennoch also so etwas selbst dafür an Computerprogrammen auch immer noch nichts gibt.

Oder kennst du ein vernünftiges, für schon ein bisschen kundigere Schachspieler funktionierendes "Schacherklärungsprogramm"?
Und komm mir nicht mit Fritz- Kommentaren.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-30 14:24 Edited 2017-05-30 14:27

> ...eben sicher nicht, wenn du nicht einmal irgendeine Ahnung von den Algorithmen hast, die hinter der Engine- Zugfindung stehen.


Ach. Und du meinst auch, dass eine Schachspieler von einer Engine keinen Nutzen hat, wenn er nicht auch weiß, wie ein Schachprogramm technisch arbeitet?
Seltsame Ansicht, finde ich.
Wenn die Engine dem Menschen die Fortsetzung auf dem Brett zeigt, die Antworten, die auf vermeintlich gute Verteidigungen erfolgen, dann kann er doch lernen.
Was "alpha-beta" ist, was alphaGo intern betreibt, braucht er hingegen gar nicht zu wissen.

> kannst du deine Strategie gegen wirklich gute Engines anpassen?
> probier's mal im Schach gegen die Engines von heute, passe deine Strategie an und zeig dann deine Erfolge 


(und weitere Textstellen)
Von mir sprach ich nirgends, machte das auch sehr deutlich.
Ich sprach von sehr guten Spielern, die mit Hilfe des Programmes weiteres über ihr Metier lernen können.

Doch lange Zeit noch konnten einige Computerschachspezies doch weitaus erfolgreicher gegen die Rechner spielen, als es ihre normale, mäßige Elo-Zahl erwarten ließ.

Benno

> Oder kennst du ein vernünftiges, für schon ein bisschen kundigere Schachspieler funktionierendes "Schacherklärungsprogramm"?


Jedes Programm, welches dir mit einigen Zügen zeigt, warum dein Zugvorschlag nicht wirklich gut war, "erklärt" doch recht erfolgreich, warum dein Zugvorschlag nicht gut war. Immerhin soviel Erklärungskönnen bieten sie dir.
Parent - By Peter Martan Date 2017-05-30 14:38 Upvotes 1
Benno Hartwig schrieb:

Jedes Programm, welches dir mit einigen Zügen zeigt, warum dein Zugvorschlag nicht wirklich gut war, "erklärt" doch recht erfolgreich, warum dein Zugvorschlag nicht gut war.

Benno, ich glaube, du verstehst nicht wirklich, was ich mit verstehen meine.

Lassen wir es gut sein.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-05-30 15:31 Upvotes 1
Zitat:
Ich denke, dieser Umstand sollte jeden Spitzenspieler reizen, zu verstehen zu versuchen, warum das Ding so erfolgreich ist.


Google wird Alphago NIE wieder spielen lassen: Jedes weitere Spiel könnte den Top-Werbeeffekt der beiden Ereignisse 2016/2017  verwässern, erst recht eine tiefere Analyse über Stärken und Schwächen von Alphago.

Das Paper wird veröffentlicht um den Werbeefffekt um das "genial super Intelligente Google Produkt" noch weiter zu maximieren.

Das Paper wird auch nicht im Hinblick auf eine offene Wissenschaft geschrieben, d.h. in einer Form, so daß die Algorithmen zum nachprogrammieren beschrieben werden, sondern es wird in einer solchen Art und weise formuliert, daß der Werbeeffekt nochmals ein Stück weiter maximiert wird.

Ein qualifizierter Leser der die Arbeit durchliest und für ein populärwissenschaftliches Magazin eine für normale Menschen verständliche Zusammenfassung schreiben möchte - und nur das ist die Intention der Arbeit - sollte möglichst die Firma Google mit Attributen wie intelligenz,maschinelles lernen,menschliche intelligenz,intuition, kreativität  und innovation  in Verbindung bringen.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-05-30 16:23
aber was, wenn irgendwann ein aehnliches Programm auftritt und alphago
das ganze Aufsehen wegnimmt ?
Dann spielen die 2 evtl. gegeneinander ...
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-05-30 17:05
Haha,

denkst du IBM baut einen neuen Deep Blue und lässt ihn gegen Stockfish spielen ?

denkst du Ken Thompson holt Belle aus dem Regal und lässt ihn gegen Stockfish spielen oder schickt ihn an die CEGT um hinterher den 187. PLatz zu erzielen ?

Ein neues GO Programm wird niemals mehr aufsehen erregen, jedenfalls nicht in der Öffentlichkeit, höchstens bei einem oder zwei Nerds.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-05-30 21:36
wieso das, ich denke mal es geht weiter, wie im Schach, und irgendwann haben wir
ein Programm auf 'nem Smartphone staerker als der Weltmeister.

Stockfish hat das Schach m.E. viel mehr beeinflusst als Deep Blue
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-05-31 13:45
Zitat:
Stockfish hat das Schach m.E. viel mehr beeinflusst als Deep Blue


Stockfish hat noch gar nicht mal den menschlichen Weltmeister besiegt.

Deep Blue ist in der öffentlichkeit bei informierten Menschen jedoch als diejenige Schachentität bekannt welche den menschlichen Weltmeister erstmalig im Computerschach besiegte.

Den Sieg im Schach gegenüber den Menschen hat IBM mit Deep Blue errungen! So steht es in den Geschichtsbüchern.

Alles was danach kommt kennen nur noch die Nerds.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-31 16:39 Edited 2017-05-31 16:43
Deep Blue hat sicher manchen fasziniert, der Berichte darüber gelesen hat. OK.
Aus großer und meist unüberbrückbarer Ferne fasziniert. Und meist morgen wieder vergessen.

Stockfish (und andere Engines für den heimischen Rechner) haben sehr viele zur direkten Beschäftigung mit der Computerschachmaterie motiviert.
Und Stockfish (wie auch wenige andere starke Open Source Engines) haben viele zur Beschäftigung mit der Programmierung motiviert, haben die Top-Techniken offenbart, haben direkte Programmier-Spielwiesen geboten, Diskussionen entfacht. Und über den Fishtest reichlich genutzte Identifikationsmöglichkeiten geboten.

Von daher unterstütze ich 100%ig das
Zitat:
Stockfish hat das Schach m.E. viel mehr beeinflusst als Deep Blue

wobei ich hinter das "viel" sogar gern noch 2 bis 3 Ausrufezeichen gesetzt hätte.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-05-31 16:49
In 200 Jahren wird sich niemand mehr an Stockfish mehr erinnern, wenn die Engine in einigen Jahren oder Jahrzehnten eingestellt wird oder von anderen Engines überholt wird.

Deep Blue wird dagegen auch in 200 Jahren noch als DER  Meilenstein in der Comuterschachgeschichte gefeiert werden.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-06-01 06:43 Edited 2017-06-01 06:52
Und trotzdem wird dann Stockfish mit all seinen Impulsen auf wirklich viele Entwickler und andere Interessierte den weitaus größeren Schub gebracht haben.
Echte bleibende(!) Fortschritte, echte Wissensverteilung. Meme, die andere Entwicklungen beflügeln. Echte Nachhaltigkeit.

Deep Blue war eher ein plakatives Event. Ohne wirklich viel Wirkung. Bestenfalls Werbewirkung.
Unbeleckte hatten plötzlich etwas erfahren von der aktuellen Entwicklung. Und vielleicht war mancher erschreckt worden. Auch GMs.
Mehr eigentlich nicht.

Und ja: an besonders gelungene Werbespots erinnere ich mich noch Jahre später: "Wenn ich nur so begehrt wär wie der Cornetto Erdbeer"  und so.
Aber außer Unterhaltungswert ist wenig dran.
Und ganz wesentlich in dieser Riege sehe ich die sonderbaren Deep Blue Ereignisse jener Zeit.
- das eitle und ängstliche "Nun haben wir einen schönen Sieg, nun kommen wir nicht mehr hinter dem Vorhang hervor!"
- Das nicht-wahr-haben-Wollen des Unterlegenen
Werbung und Selbstdarstellung.
Und, ok, auch geheim gebliebene technische Innovation und enorme Ressourcenpower.

Benno
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2017-06-01 08:24 Upvotes 1
in den normalen Geschichtsbuechern wird Deep Blue stehen,
aber in den Fachbuechern wird Stockfish stehen
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-05-30 21:41

> Google wird Alphago NIE wieder spielen lassen:


Na, ich warte mal ganz gelassen ab, ob wir mittelfristig nicht doch wieder ein alphaGo2 in Aktion und in der Weiterentwicklung sehen werden.
Dann vielleicht eine Version, die auf die Benutzung handelsüblicher Rechner optimiert ist.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-05-30 17:10
Zitat:
Du formulierst ja ulkig.
Also ich finde vernünftig und sehr gut nachvollziehbar, dass zunächst gegen diverse andere Gegner getestet und getunt wird, bevor man gegen den Weltbesten antritt.
"incognito"? War das so?
Die Gegner wussten wirklich nicht, gegen wen oder gegen eine Entwicklung aus welchem Hause sie spielten?


Es wurde heimlich gespielt.

Man musste vorher sicher gehen ein zukünftiges Match gegen die Nr.1 der Menschen garantiert  zu gewinnen, daher wurden die Spiele heimlich gespielt. Die Gegner wussten nicht, daß sie gegen AG spielten.

https://de.sputniknews.com/technik/20170109314047322-google-super-hirn/
Parent - - By Peter Martan Date 2017-05-30 17:51
Frank Brenner schrieb:

Es wurde heimlich gespielt.

Man musste vorher sicher gehen ein zukünftiges Match gegen die Nr.1 der Menschen garantiert  zu gewinnen, daher wurden die Spiele heimlich gespielt. Die Gegner wussten nicht, daß sie gegen AG spielten.

<a class='ura' href='https://de.sputniknews.com/technik/20170109314047322-google-super-hirn/'>https://de.sputniknews.com/technik/20170109314047322-google-super-hirn/</a>

Und das war auf diesen Servern ausdrücklich erlaubt?
Zitat:

AlphaGo hat sich als Master(P) in die Portale Tygem und FoxGo eingeloggt, um gegen echte Menschen zu spielen.

Klingt eigentlich ein bisschen nach Beschiss, beim Schach wäre es das jedenfalls, aber da gibt's ja dafür auch mittlerweile eigene Maschinenräume, vielleicht ist das im Go noch anders? Wenn ja, tippe ich mal, es wird sich auch bald ändern.

Ich finde nur in einen seriösen Artikel hätte man da zumindest ein klärendes Wort darüber einfügen können.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-05-30 19:39
Von den heimlichen Spielen wurde auf vielen Internetseiten berichtet.

Ob die Spieleserverbetreiber das gestatten spielt keine Rolle: Die schärfste nur denkbare Sanktion wäre das Löschen des Accounts.

In der echten Welt ist es juristisch  zweifellos erlaubt.
Parent - By Peter Martan Date 2017-05-30 22:07 Edited 2017-05-30 22:29
Frank Brenner schrieb:

In der echten Welt ist es juristisch  zweifellos erlaubt.

Es sei denn, du spielst um echtes Geld, bescheißt dabei auch und lässt dich erwischen, z.B. weil du noch dazu so dumm bist, immer weiter damit anzugeben, dass du beschissen hast
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-05-30 21:46
Wow, wirklich heimlich.
Verwerflich? Oder doch regelkonform? Mancher wird es ggf. doof finden.
Oder war es ggf. sogar hilfreich für die Beurteilung der Ergebnisse, dass die Gegner nicht wirklich wussten, wer ihnen "gegenübersitzt"?

Benno
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