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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Thema-Turnier: Traxler-Angriff (2) - Resumee
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- - By Walter Eigenmann Date 2016-01-19 10:27 Upvotes 1
Das Traxler-Turnier hier...
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=8787
...ist abgeschlossen.

Fazit:

Weiss-Siege: 63
Schwarz-Siege: 14
Remis: 13
Zeitüberschreitungen: 1
Dubletten: 0
Durchschnittliche Länge: 54 Züge
Kürzester Schwarz-Sieg: Gull-NirvanaChess (17)
Durchschnittliche Halbzüge: ?  (17-22 ?)

Der ultimative "Traxler"-Spieler scheint Komodo zu sein,
der mit diesem oft völlig asymmetrischen Stellungstyp
offenbar am besten zurechtkam: Nur gerade eine einzige Verlustpartie
findet sich unter seinen 18 Games (dafür ausgerechnet gegen
den Tabellen-Letzten Gleichzeitig etwas Wasser auf die Mühlen jener,
die behaupten, Komodo sei der beste Verteidiger unter den aktuellen Engines...

Ein recht typischer Traxler-Sieg ist der folgende:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Ein direkter Zusammenhang von Sieg/Niederlage mit dem Traxler-Angriff lässt sich
gerade bei Computer-Partien nicht immer nachweisen - oft entscheiden auch einfach
Endspiel-Fehler (bei sonstiger Ausgeglichenheit) über den Punkt. (Aber das ist bei
anderen, regulären Eröffnungen nicht anders...)

Jedenfalls lässt sich (auch nach nur 90 Blitz-Partien) zusammenfassen:
Sogar unter modernen Computern ist das letzte Wort über den Traxler
noch nicht gesprochen (auch wenn die Weiss-Siege doch deutlich überwiegen).
Denn wenn nach diesen Eröffnungszügen der Schwarze bei 90 Partien
immerhin 27 mal Paroli bieten kann (Siege&Remisen), so zeigt das mindestens
prinzipielle Spielbarkeit. (Ich rechnete anfänglich mit einem noch deutlicheren Score
für Weiss).
Alle Partien lassen sich hier downloaden:
http://www.glarean-verlag.ch/schach/live-schachpartien/thematurnier-01-traxler-angriff/games.pgn

Die Rangliste



PS (apropos Fire): Die Engine (5.12.2014) performt auf meinem AMD durchs Band schlecht,
deutlich schlechter als die div. Ranglisten nahelegen - egal in welchem Zusammenhang
(ob Turnier, Zweikampf oder Stellungstest/-Analyse, ob mit oder ohne Syzygy, GUI egal ).
Macht jemand die gleiche Beobachtung auf seinem AMD?

PS2: Lassen sich hier eigentlich nicht mehr als nur eine PGN im gleichen Posting darstellen??

Gruss: Walter

.
Parent - - By Chess Player Date 2016-01-19 10:57
Hallo Walter,

letztlich ist es egal welche Eröffnung gespielt wurde um festzustellen welche Engine am stärksten spielt.

Eindeutig war es Komodo! In der normalen Turnierpraxis sehe ich schon Chancen für Schwarz.

Aber nur wenn man Nerven besitzt und sich gut auskennt.
Parent - By Tom Paul Date 2016-01-19 12:34
Chess Player schrieb:

Hallo Walter,

letztlich ist es egal welche Eröffnung gespielt wurde um festzustellen welche Engine am stärksten spielt.

Eindeutig war es Komodo! In der normalen Turnierpraxis sehe ich schon Chancen für Schwarz.

Aber nur wenn man Nerven besitzt und sich gut auskennt.


Ja und wenn das bei weiß auch der Fall ist, dann wird schwarz während der Partie genau wissen wann, wo und wie er verlieren wird. Glückwunsch.

Chess Player schrieb:

+1

   
Parent - By Thomas Plaschke Date 2016-01-19 11:03
Danke für die Infos und die Anregungen.
Mich erinnert die Variante an meine Schulzeit. In meiner Peer-Group damals als Traxler-Gegenangriff bezeichnet. Ein Mitschüler propagierte die Variante als recht scharf und aussichtsreich - gegen Theorieunbeflissene.
Nur spielten wir damals kein Schach, sondern Sizilianisch.
Na ja, so kam es damals nie zu einer echten praktischen Prüfung dieser Variante.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-01-19 11:55
Hallo Walter

Ich vermute mal, dass dieses Turnier keine Erkenntnisse bringt über die
Richtigkeit/Gefährlichkeit des Traxler-Angriffs, weil 5 Min-Partien selbst
für Engines zu kurz sind, um in dieser hochtaktische Variante nur
einigermassen den Durchblick zu haben. Wenn ich mich nicht irre,
dann gilt heute 5.Lxf7+ als besser wie das von den meisten Engines
in diesem Turnier gewählte 5.Sxf7. Und die Gesamtergebnisse
des Turniers weichen massgeblich von allen Statistiken der vielen
Datenbanken ab. Fazit: Nettes Turnier mit einem klaren Sieger.
Mfg
Kurt
Parent - - By Ingo B. Date 2016-01-19 12:09 Upvotes 1
Hallo Kurt,

Wenn die Nr. 7 in der Welt mit 4 Zügen Vorsprung gegen eine Engine in ein Spiel gehen darf und verliert, weiß ich nicht in wie weit eine Variante einer zweifelhaften Eröffnung wirklich etwas "gilt".

Sorry, das ist vielleicht etwas OT hier, aber diese Handicap-Matche sehend, traue ich den Engines inzischen mehr als einem GM live am Brett.
(Das einzige das vielleicht "noch" (im doppelten Sinne) besser ist, ist vielleicht ein GM mit viel Zeit und einem Computer)

Gruß
Ingo
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2016-01-19 19:34
Hallo Ingo

Ingo B. schrieb:

Wenn die Nr. 7 in der Welt mit 4 Zügen Vorsprung gegen eine Engine in ein Spiel gehen darf und verliert, weiß ich nicht in wie weit eine Variante einer zweifelhaften Eröffnung wirklich etwas "gilt".
Sorry, das ist vielleicht etwas OT hier, aber diese Handicap-Matche sehend, traue ich den Engines inzischen mehr als einem GM live am Brett.


Bin (inzwischen!) der gleichen Meinung - allerdings mit Schmerzen: Es ist immer ein anthropologisches Elend,
wenn wieder eine ehemals menschliche Domäne mehr an die Maschine verloren geht... ;-(

Und ich bin auch gar nicht mehr sicher (wie seinerzeit), ob sogar die vielgerühmte Schach-Dominanz des Menschen
in Sachen "Vorausschauendes Planen" ungehemmt weiter postuliert werden darf - wenn doch die Dinger mehr und mehr
nachweisen, dass "Strategie" einfach tiefe Taktik ist... (?!?)
Wer schreibt diesbezüglich jetzt eigentlich all die herrlichen Schachbücher (von Euwe bis Suetin) um, die wir
in unserer Jugendzeit so lehrreich verschlungen haben...?  ;-(

Aber ich wollte dein Stichwort "Handicap-Match" aufnehmen: Ein paar User dieses Forums könnten doch mal
systematische Handicap-Turniere auf ihren Rechnern ausspielen lassen - das müsste zusätzliche Rückschlüsse
auf die grundsätzliche Spielanlage bzw. Stärken/Schwächen der Engines ermöglichen (?)
Würde mich persönlich jedenfalls interessieren, ob Komodo mit einem Springer weniger immer noch
gegen Shredder gewinnt

Gruss: Walter

.
Parent - By Ingo B. Date 2016-01-19 20:15
Walter Eigenmann schrieb:

Hallo Ingo

Ingo B. schrieb:

Wenn die Nr. 7 in der Welt mit 4 Zügen Vorsprung gegen eine Engine in ein Spiel gehen darf und verliert, weiß ich nicht in wie weit eine Variante einer zweifelhaften Eröffnung wirklich etwas "gilt".
Sorry, das ist vielleicht etwas OT hier, aber diese Handicap-Matche sehend, traue ich den Engines inzischen mehr als einem GM live am Brett.


Bin (inzwischen!) der gleichen Meinung - allerdings mit Schmerzen: Es ist immer ein anthropologisches Elend,
wenn wieder eine ehemals menschliche Domäne mehr an die Maschine verloren geht... ;-(


Na ja, wenn man den großen Techfirmen glaube darf, haben wir womöglich noch zu Lebzeiten eine KI; und da kein Gejammer das verhindern wird, ist es am besten man arangiert sich. Insofern und gleich auf Neudeutsch ein fatalistisches: "Get used to it".

Walter Eigenmann schrieb:

Und ich bin auch gar nicht mehr sicher (wie seinerzeit), ob sogar die vielgerühmte Schach-Dominanz des Menschen
in Sachen "Vorausschauendes Planen" ungehemmt weiter postuliert werden darf - wenn doch die Dinger mehr und mehr
nachweisen, dass "Strategie" einfach tiefe Taktik ist... (?!?)


Der Begriff " Strategie, verschleiert nur die Tatsache das man nicht alles tief genug planen kann, insofern soll es eine allgemeine Linie vorgeben, nicht mehr. Rechnen Engines so tief, haben sie zwar keine "Strategie" im menschlichen Sinne aber etwas was das gleichwertig (oder besser!?) ersetzt.

Walter Eigenmann schrieb:

Wer schreibt diesbezüglich jetzt eigentlich all die herrlichen Schachbücher (von Euwe bis Suetin) um, die wir
in unserer Jugendzeit so lehrreich verschlungen haben...?  ;-(
Zitat:


Suetin ist mir erst nach der Wende in Form ein paar toller DDR Bücher in die Hände gefallen, "Jugend" war da schon vorbei und zum lernen war es zu spät

Walter Eigenmann schrieb:

Aber ich wollte dein Stichwort "Handicap-Match" aufnehmen: Ein paar User dieses Forums könnten doch mal
systematische Handicap-Turniere auf ihren Rechnern ausspielen lassen - das müsste zusätzliche Rückschlüsse
auf die grundsätzliche Spielanlage bzw. Stärken/Schwächen der Engines ermöglichen (?)
Würde mich persönlich jedenfalls interessieren, ob Komodo mit einem Springer weniger immer noch
gegen Shredder gewinnt


Einen Springer weniger habe ich nicht; aber das 4 Züge Vorgabematch hat mich mal interessiert (der 1 errechnete Zug Shredders ist sozusagen der 4 in einer normalen Partie):

1 Thread, 4 GB Hash, 4 Steiner TBs:

[Event "90 Minuten/Partie + 30 Sekunden/Zug"]
[Site "Engine Match"]
[Round "1"]
[White "Shredder Nova 1T"]
[Black "Komodo 9.3 SYZ 1T"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/3PP3/5N2/PPP2PPP/RNBQKB1R w KQkq -"]

1. Bd3 {+1.11/28 3:03m} e6 {+0.94/25 3:08m (d6)} 2. O-O
{+1.10/28 4:25m} d6 {+0.89/26 1:16m} 3. Nc3 {+1.01/28 3:25m
(Te1)} a6 {+0.88/24 2:42m (Sd7)} 4. a3 {+0.91/27 9:12m
(De2)} Ne7 {+0.85/25 1:24m} 5. Re1 {+0.78/29 4:41m} Nd7
{+0.91/29 5:56m} 6. e5 {+0.80/35 0s} dxe5 {+0.85/28 2:25m
(d5)} 7. Nxe5 {+0.92/31 3:21m} Ng6 {+0.91/30 2:41m (Sxe5)}
8. Qf3 {+0.84/33 2:02m (g3)} Ndxe5 {+0.79/28 1:41m} 9. dxe5
{+1.03/36 2:18m} Be7 {+0.79/29 46s} 10. Bxg6 {+0.89/35
2:51m (Td1)} hxg6 {+0.83/28 1:37m} 11. Rd1 {+0.87/36 1:32m}
Bd7 {+0.81/31 1:49m} 12. Qxb7 {+0.88/36 43s} Qc8 {+0.86/30
2:09m} 13. Qf3 {+0.94/35 1:51m} Rb8 {+0.87/30 1:03m} 14. b3
{+0.90/35 2:16m} Kf8 {+0.90/29 2:36m} 15. Be3 {+0.99/35 35s
(Lf4)} Be8 {+0.74/28 2:27m} 16. Qg3 {+0.99/35 11s (Lf4)}
Rh5 {+0.70/27 1:54m} 17. Ne4 {+1.04/34 11s (f4)} Bc6
{+0.88/31 7:43m (Db7)} 18. Nc5 {+0.97/33 1:58m} a5
{+0.81/31 4:04m (Kg8)} 19. Rd3 {+1.12/33 1:42m} Kg8
{+0.86/31 2:12m} 20. Rc3 {+1.05/33 2:45m (Tad1)} Qe8
{+0.65/29 3:23m} 21. h3 {+1.02/32 1:28m (f4)} Rd8 {+0.73/29
5:09m (La8)} 22. f4 {+1.00/33 2:34m (Sa6)} Ba8 {+0.65/30
3:31m} 23. Nd3 {+1.03/35 17s (a4)} a4 {+0.74/26 3:54m}
24. b4 {+1.08/37 8:51m} Bc6 {+1.02/33 0s} 25. Bc5 {+1.05/35
3:21m (Df2)} Bh4 {+1.12/28 1:40m} 26. Qg4 {+1.11/33 15s}
Rd5 {+1.12/32 3:37m} 27. Rd1 {+1.15/35 43s (Le3)} Qd7
{+1.07/28 2:57m} 28. Kh2 {+1.22/36 11s (Tc4)} Qe8 {+1.14/30
2:32m (Ld8)} 29. Rc4 {+1.25/33 1:50m (De2)} Rh8 {+1.32/27
3:33m (Th6)} 30. Rd4 {+1.36/34 3:42m} Rxd4 {+1.59/30 19s
(f5)} 31. Bxd4 {+1.55/36 1:43m} Bd5 {+1.73/30 1:16m}
32. Bc5 {+1.52/37 2:39m (De2)} Qb5 {+1.61/29 2:49m (f5)}
33. Nb2 {+1.90/34 2:44m} Qa6 {+1.76/32 1:00m (La8)} 34. c4
{+1.98/37 1:20m} Bxc4 {+1.76/31 30s} 35. Nxc4 {+1.51/35
49s} Qxc4 {+1.88/29 10s} 36. g3 {+1.91/37 2:07m (Td7)} Qc2+
{+1.36/32 2:36m} 37. Kg1 {+1.59/42 22s} f5 {+1.19/33 59s}
38. Qf3 {+1.63/40 35s} Be7 {+1.16/33 44s} 39. Bxe7
{+1.56/40 33s} Rxh3 {+1.18/31 11s} 40. Rd8+ {+1.62/38 49s}
Kf7 {+1.18/32 11s} 41. Bh4 {+1.55/40 1:06m (Lc5)} Qh2+
{+1.42/30 1:15m (Db2)} 42. Kf1 {+1.62/15 0s} Qc2 {+1.70/31
1:26m} 43. Ke1 {+2.37/38 31s} Rh2 {+1.89/32 1:13m} 44. Rd7+
{+2.64/37 2:46m} Kg8 {+1.93/34 1s} 45. Be7 {+2.75/38 1:38m}
Qb3 {+1.98/34 2:28m} 46. Rd8+ {+2.77/38 10s} Kf7 {+1.96/31
34s (Kh7)} 47. Bc5 {+2.62/36 1:28m} g5 {+1.95/33 48s}
48. Rd3 {+2.84/35 2:37m} Rh1+ {+2.08/32 1:07m (Db2)}
49. Qxh1 {+3.03/32 50s} Qxd3 {+2.10/30 12s} 50. Qh5+
{+3.17/33 1:59m} Kg8 {+2.15/32 20s} 51. fxg5 {+3.08/34
1:29m} Qxg3+ {+2.01/32 3:14m} 52. Ke2 {+3.41/36 1:24m} Qxa3
{+2.26/30 26s} 53. Qe8+ {+3.67/33 46s} Kh7 {+2.79/30 17s}
54. g6+ {+3.76/34 58s} Kh6 {+2.98/31 31s} 55. Be3+
{+3.70/36 46s} Kh5 {+2.88/31 0s} 56. Qxe6 {+3.78/36 1:21m}
Qb2+ {+3.34/32 1:25m} 57. Bd2 {+4.02/36 58s} Qc2 {+3.39/31
25s} 58. Qd5 {+4.06/33 1:29m} a3 {+3.50/30 17s (c6)}
59. Qf3+ {+4.50/31 43s} Kxg6 {+3.59/30 29s} 60. Qxa3
{+5.10/32 1:48m} Qc6 {+4.63/30 2:58m} 61. Qc3 {+5.18/33 6s
(Dd3)} Qg2+ {+4.70/29 1:16m} 62. Kd1 {+6.67/32 21s} Qh1+
{+4.82/31 1:02m} 63. Kc2 {+8.15/35 26s} Qe4+ {+5.92/31
3:34m} 64. Kb2 {+12.83/39 0s (Kb3)} Qd5 {+4.46/25 32s}
65. e6 {+13.58/30 7s (Ka3)} Qxe6 {+4.79/26 34s (Dd6)}
66. Qxc7 {+18.39/33 41s} Kh7 {+18.08/29 1:42m} 67. Qg3
{+22.25/36 5s (Dh2+)} Qf7 {+250.00/32 36s} 68. Qh2+
{+(23)/35 21s (Dh3+)} Kg6 {+250.00/36 1:17m (Kg8)} 69. Qg1+
{+(19)/31 1:02m (Dg2+)} Kh7 {+250.00/37 35s} 70. Qg3
{+(19)/38 7s} Qd5 {+250.00/36 11s} 71. Bc3 {+(19)/39 30s}
Kh6 {+250.00/36 22s} 72. Qxg7+ {+(16)/40 32s} Kh5
{+250.00/38 22s} 73. Qd4 {+(14)/43 43s} Qc6 {+250.00/37 0s
(Db5)} 74. Bd2 {+(14)/39 42s (Dd1+)} Kg6 {+250.00/35 27s
(Db5)} 75. Qc5 {+(12)/42 1:05m (De5)} Qf6+ {+250.00/38 30s}
76. Bc3 {+(11)/46 18s} Qg5 {+250.00/37 16s} 77. Qc6+
{+(9)/44 1:29m (Dd5)} Kh5 {+250.00/36 58s} 78. Qf3+
{+(6)/41 42s (b5)} Kh6 {+250.00/36 23s} 79. b5 {+M20/40
40s} Qe7 {+250.00/38 29s (f4)} 80. b6 {+M18/35 5s (Df4+)}
Qd7 {+M70/26 2:57m (Kg5)} 81. b7 {+M17/33 3s} Qb5+ {+M53/23
11s} 82. Kc2 {+M16/31 0s} Qa4+ {+M43/21 3s (f4)} 83. Kd2
{+M15/29 0s (Kc1)} Qa2+ {+M29/21 10s} 84. Ke3 {+M14/27 0s}
Qb3 {+M29/22 5s} 85. Ke2 {+M13/25 0s} Qb5+ {+M13/21 16s}
86. Kf2 {+M12/23 0s} f4 {+M12/23 11s} 87. b8=Q {+M11/21 0s}
Qxb8 {+M11/23 10s} 88. Qc6+ {+M10/19 0s} Kh5 {+M10/23 5s}
89. Qd5+ {+M9/17 0s} Kg6 {+M9/24 9s (Kg4)} 90. Qe6+ {+M8/15
0s} Kg5 {+M7/25 4s (Kh5)} 91. Bf6+ {+M7/13 0s} Kg6 {+M6/30
5s} 92. Be5+ {+M6/11 0s} Kh5 {+M5/64 5s (Kg5)} 93. Bxb8
{+M5/9 0s} Kg5 {+M4/99 0s} 94. Kf3 {+M4/7 0s (Ld6)} Kh5
{+M3/99 0s} 95. Be5 {+M3/5 0s (Dg4+)} Kg5 {+M2/99 0s}
96. Bg7 {+M2/3 0s} Kh4 {+M1/99 0s (Kh5)} 97. Qg4# {+M1/1
0s} 1-0
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-01-20 16:04
Vorgabepartien finde ich einfach lächerlich.
Kurt
Parent - By Ludwig Buergin Date 2016-01-20 17:09
Hallo Kurt

   Das ist von Dir schon etwas hart ausgedrückt. Computerschach kann  ja auf verschiedene art Spaß machen.Walter wollte halt mal wissen,wie Computer heutzutage mit nicht restlos geklärten Eröffnungen , die vor rund 20 Jahren öfters gespielt wurden,umgehen können.Schade finde ich nur, dass Walter an dem relativ einfachen Draxler hängen geblieben ist und mit dem wesentlich interessanteren Draxler von Peter Schneider keine Versuche gefahren hat.
.

  Gruß Ludwig
Parent - - By Ingo B. Date 2016-01-21 08:30
Kurt Utzinger schrieb:

Vorgabepartien finde ich einfach lächerlich.
Kurt


Bei Mensch vs Maschine empfinde ich das auch als bedinungslose Kapitulation, bei zwei Engines, die etwas auseinanderliegen, ist das aber mal spannend. Weniger  Die Materialvorgaben als mehr die Zugvorgaben.

Gruß
Ingo
Parent - By Kurt Utzinger Date 2016-01-21 12:50
Ingo B. schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Vorgabepartien finde ich einfach lächerlich.
Kurt


Bei Mensch vs Maschine empfinde ich das auch als bedinungslose Kapitulation, bei zwei Engines, die etwas auseinanderliegen, ist das aber mal spannend. Weniger  Die Materialvorgaben als mehr die Zugvorgaben.

Gruß
Ingo


So habe ich es eigentlich auch gemeint.
Kurt
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2016-01-19 12:23
.

Hoi Kurt

Kurt Utzinger schrieb:

Ich vermute mal, dass dieses Turnier keine Erkenntnisse bringt über die
Richtigkeit/Gefährlichkeit des Traxler-Angriffs, weil 5 Min-Partien selbst
für Engines zu kurz sind, um in dieser hochtaktische Variante nur
einigermassen den Durchblick zu haben. Wenn ich mich nicht irre,
dann gilt heute 5.Lxf7+ als besser wie das von den meisten Engines
in diesem Turnier gewählte 5.Sxf7.


Dass bei längeren Bedenkzeiten sehr viele Partien einen völlig
anderen Verlauf nähmen, scheint mir eher unwahrscheinlich -
gerade weil die Variante so hochtaktisch ist bzw. der Faktor "Forciertheit"
eine grosse Rolle spielt.
Ob 5.Lxf7+ wirklich besser ist als Sxf7, könnte aber in der Tat z.B. mit einem
eigenen 30-Minuten-Turnier über ein paar Dutzend Partien beleuchtet werden.
(Schwarz kann nicht mehr rochieren, aber Weiss verlöre noch mehr Zeit
für seine Entwicklung wegen des späteren Läufer-Rückzugs.)

Kurt Utzinger schrieb:

Und die Gesamtergebnisse des Turniers weichen massgeblich von allen
Statistiken der vielen Datenbanken ab.


Welche "Gesamtergebnisse" meinst du? Diesbezügliche Statistiken aus
menschlichen Turnieren müssen mit Vorsicht goutiert werden:
Hier spielt der "psychologische Faktor" eine grosse Rolle.

Dass 5-Min-Engine-Turniere halt immer einen Kompromiss zwischen
zeitlichem Aufwand und schachlichem Ertrag darstellen, ist klar.
Aber bei durchschnittlich 20+ plies auf moderner Hardware kann ich damit leben,
da ist mir mehr als genug filigrane Schachtaktik in Komodo & Co. ...
Und ob die Rangliste bei 30-Min/Engine eine wesentlich andere würde?
Ich glaube nicht.
Müsste man mit weiteren Turnieren ausprobieren...

Gruss: Walter

.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-01-19 12:32
Hallo Walter

Nun, wie dem auch sei. Es lohnt sich kaum, mehr Zeit zu investieren, denn
wer lässt sich mit Weiss schon auf das gefährliche 4.Sg5?! ein und wenn
schon, wer spielt dann gar noch als Antwort darauf 4...Lc5!?

Gruss
Kurt
Parent - - By Tom Paul Date 2016-01-19 12:43
Kurt Utzinger schrieb:

Hallo Walter

Nun, wie dem auch sei. Es lohnt sich kaum, mehr Zeit zu investieren, denn
wer lässt sich mit Weiss schon auf das gefährliche 4.Sg5?! ein und wenn
schon, wer spielt dann gar noch als Antwort darauf 4...Lc5!?

Gruss
Kurt


Zu Punkt 1. Antwort: Ich.
Zu Punkt 2. Antwort: Gegner.
Und du hast recht, es lohnt sich überhaupt nicht Zeit darin zu investieren um mir dann im Nachhinein das Leben schwerer machen zu wollen(nicht können).
Parent - By GS Date 2016-01-19 22:03
Tom Paul schrieb:

[...snip...]
Und du hast recht, es lohnt sich überhaupt nicht Zeit darin zu investieren um mir dann im Nachhinein das Leben schwerer machen zu wollen(nicht können).


http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=98450#pid98450

--------------------------------------------------------------
Rest in Peace Glenn Lewis Frey (1948-2016)
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Parent - By U. Haug Date 2016-01-20 11:11
Kurt Utzinger schrieb:

Hallo Walter

Nun, wie dem auch sei. Es lohnt sich kaum, mehr Zeit zu investieren, denn
wer lässt sich mit Weiss schon auf das gefährliche 4.Sg5?! ein und wenn
schon, wer spielt dann gar noch als Antwort darauf 4...Lc5!?

Gruss
Kurt


Hallo Kurt,

1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 3. Lc4 Sf6 4. Sg5 habe ich als Weißer schon in mehreren Fernpartien gezogen. Ob hierbei 4.Sg5 mit "?!" oder doch eher mit "!?" zu bewerten ist, dürfte strittig sein.
Die Antwort 4. ... Lc5 bekam ich leider nie vorgesetzt, eine Fernpartie dazu hätte mich interessiert.
Ein Fernschach-Experte dazu ist meines Wissens Dr. Peter Schneider.

Freundliche Grüße

Ulrich
Parent - - By Tom Paul Date 2016-01-19 12:41
Walter Eigenmann schrieb:

.

Hoi Kurt

Kurt Utzinger schrieb:

Ich vermute mal, dass dieses Turnier keine Erkenntnisse bringt über die
Richtigkeit/Gefährlichkeit des Traxler-Angriffs, weil 5 Min-Partien selbst
für Engines zu kurz sind, um in dieser hochtaktische Variante nur
einigermassen den Durchblick zu haben. Wenn ich mich nicht irre,
dann gilt heute 5.Lxf7+ als besser wie das von den meisten Engines
in diesem Turnier gewählte 5.Sxf7.


Dass bei längeren Bedenkzeiten sehr viele Partien einen völlig
anderen Verlauf nähmen, scheint mir eher unwahrscheinlich -
gerade weil die Variante so hochtaktisch ist bzw. der Faktor "Forciertheit"
eine grosse Rolle spielt.
Ob 5.Lxf7+ wirklich besser ist als Sxf7, könnte aber in der Tat z.B. mit einem
eigenen 30-Minuten-Turnier über ein paar Dutzend Partien beleuchtet werden.
(Schwarz kann nicht mehr rochieren, aber Weiss verlöre noch mehr Zeit
für seine Entwicklung wegen des späteren Läufer-Rückzugs.)

Kurt Utzinger schrieb:

Und die Gesamtergebnisse des Turniers weichen massgeblich von allen
Statistiken der vielen Datenbanken ab.


Welche "Gesamtergebnisse" meinst du? Diesbezügliche Statistiken aus
menschlichen Turnieren müssen mit Vorsicht goutiert werden:
Hier spielt der "psychologische Faktor" eine grosse Rolle.

Dass 5-Min-Engine-Turniere halt immer einen Kompromiss zwischen
zeitlichem Aufwand und schachlichem Ertrag darstellen, ist klar.
Aber bei durchschnittlich 20+ plies auf moderner Hardware kann ich damit leben,
da ist mir mehr als genug filigrane Schachtaktik in Komodo & Co. ...
Und ob die Rangliste bei 30-Min/Engine eine wesentlich andere würde?
Ich glaube nicht.
Müsste man mit weiteren Turnieren ausprobieren...

Gruss: Walter

.

Sag es doch einfach mal gerade heraus:
Menschliche Turniere = Statistiken zum wegschmeißen.
Engine Turniere = Statistiken TOP.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2016-01-19 13:54
Tom Paul schrieb:

Sag es doch einfach mal gerade heraus:
Menschliche Turniere = Statistiken zum wegschmeißen.
Engine Turniere = Statistiken TOP.


Wenn da nicht auch noch das Fernschach wäre, könnte
diese Tendenz stimmen. Die OTB-Partien enthalten einfach
zu viele Fehler, welche die Resultate und damit die Statistik verzerren.
Kurt
Parent - By Tom Paul Date 2016-01-19 12:37
Kurt Utzinger schrieb:

Hallo Walter

Ich vermute mal, dass dieses Turnier keine Erkenntnisse bringt über die
Richtigkeit/Gefährlichkeit des Traxler-Angriffs, weil 5 Min-Partien selbst
für Engines zu kurz sind, um in dieser hochtaktische Variante nur
einigermassen den Durchblick zu haben. Wenn ich mich nicht irre,
dann gilt heute 5.Lxf7+ als besser wie das von den meisten Engines
in diesem Turnier gewählte 5.Sxf7. Und die Gesamtergebnisse
des Turniers weichen massgeblich von allen Statistiken der vielen
Datenbanken ab. Fazit: Nettes Turnier mit einem klaren Sieger.
Mfg
Kurt


Du meinst bestimmt diese Statistiken:
Walter Eigenmann schrieb:

Na ja:
Anand-Beliavsky (Linares 1991):  0:1
Madcap-Hanison (Net Chess 2004): 0:1
Efimov-Shirov (Gausdal 1991)  0:1
Ninov-Goldsztejn (La-Fere 2007)  0:1
Paoli-Rossolimo (Teplice 1949)  0:1
etc.

Sooo schlecht sind all diese Weiss-Spieler nun auch wieder nicht.
Vielleicht nicht sooo gut wie "Tom Paul", aber immerhin Grossmeister...

Gruss: Walter

.

Warum nicht gleich 1591.
Parent - - By Tom Paul Date 2016-01-19 12:31
Walter Eigenmann schrieb:

Das Traxler-Turnier hier...
<a class='ura' href='http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=8787'>http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=8787</a>
...ist abgeschlossen.

Fazit:

Weiss-Siege: 63
Schwarz-Siege: 14
Remis: 13
Zeitüberschreitungen: 1
Dubletten: 0
Durchschnittliche Länge: 54 Züge
Kürzester Schwarz-Sieg: Gull-NirvanaChess (17)
Durchschnittliche Halbzüge: ?  (17-22 ?)

Der ultimative "Traxler"-Spieler scheint Komodo zu sein,
der mit diesem oft völlig asymmetrischen Stellungstyp
offenbar am besten zurechtkam: Nur gerade eine einzige Verlustpartie
findet sich unter seinen 18 Games (dafür ausgerechnet gegen
den Tabellen-Letzten Gleichzeitig etwas Wasser auf die Mühlen jener,
die behaupten, Komodo sei der beste Verteidiger unter den aktuellen Engines...

Ein recht typischer Traxler-Sieg ist der folgende:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Ein direkter Zusammenhang von Sieg/Niederlage mit dem Traxler-Angriff lässt sich
gerade bei Computer-Partien nicht immer nachweisen - oft entscheiden auch einfach
Endspiel-Fehler (bei sonstiger Ausgeglichenheit) über den Punkt. (Aber das ist bei
anderen, regulären Eröffnungen nicht anders...)

Jedenfalls lässt sich (auch nach nur 90 Blitz-Partien) zusammenfassen:
Sogar unter modernen Computern ist das letzte Wort über den Traxler
noch nicht gesprochen (auch wenn die Weiss-Siege doch deutlich überwiegen).
Denn wenn nach diesen Eröffnungszügen der Schwarze bei 90 Partien
immerhin 27 mal Paroli bieten kann (Siege&Remisen), so zeigt das mindestens
prinzipielle Spielbarkeit. (Ich rechnete anfänglich mit einem noch deutlicheren Score
für Weiss).
Alle Partien lassen sich hier downloaden:
<a class='urs' href='http://www.glarean-verlag.ch/schach/live-schachpartien/thematurnier-01-traxler-angriff/games.pgn'>http://www.glarean-verlag.ch/schach/live-schachpartien/thematurnier-01-traxler-angriff/games.pgn</a>

Die Rangliste



PS (apropos Fire): Die Engine (5.12.2014) performt auf meinem AMD durchs Band schlecht,
deutlich schlechter als die div. Ranglisten nahelegen - egal in welchem Zusammenhang
(ob Turnier, Zweikampf oder Stellungstest/-Analyse, ob mit oder ohne Syzygy, GUI egal ).
Macht jemand die gleiche Beobachtung auf seinem AMD?

PS2: Lassen sich hier eigentlich nicht mehr als nur eine PGN im gleichen Posting darstellen??

Gruss: Walter

.


Du weißt aber schon das die Engines ohne Buch spielen, somit die Eröffnung nicht auswendig kennen und da ist es dann auch keine Überraschung dass Stockfish und Komodo mit schwarz trotzdem immer noch 500 ELO stärker sind und Nirvanachess und andere Engines die weiß haben werden dann ins Nirvana befördert.
Und dann noch Blitzpartien, was genau wundert dich am Ergebnis???

Danke für die Bestätigung:
Tom Paul schrieb:

Das ist nicht spielbar, wenn weiß sich auskennt gewinnt er immer und das ist im übrigen bei mir der Fall.
So etwas funktioniert nur gegen schwache Spieler die sich damit nicht auskennen.

Und somit ist das letzt Wort über den Traxler-Angriff schon längst gesprochen.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2016-01-19 13:06
.

Tom Paul schrieb:

Du weißt aber schon das die Engines ohne Buch spielen, somit die Eröffnung nicht auswendig kennen und da ist es dann auch keine Überraschung dass Stockfish und Komodo mit schwarz trotzdem immer noch 500 ELO stärker sind und Nirvanachess und andere Engines die weiß haben werden dann ins Nirvana befördert.
Und somit ist das letzt Wort über den Traxler-Angriff schon längst gesprochen.


Nö. Denn abgesehen davon, dass zwischen Komodo und NirvanaChess keine "500 Elo" liegen, sondern keine 200 (und schon gar nicht "Elo"):
In einer Eröffnung, die absolut nicht spielbar wäre, dürfte es unter moderner Hard-&Software kaum je ein Remis, geschweige denn
so viele Siege für den Opfernden geben. Das würde auch von deutlich schwächeren Programmen in allen Abspielen widerlegt.

Also, nach diesem Turnier sage ich: Es lebe Traxler...

.
Parent - - By Tom Paul Date 2016-01-19 13:30
Walter Eigenmann schrieb:


Nö. Denn abgesehen davon, dass zwischen Komodo und NirvanaChess keine "500 Elo" liegen, sondern keine 200 (und schon gar nicht "Elo"):
In einer Eröffnung, die absolut nicht spielbar wäre, dürfte es unter moderner Hard-&Software kaum je ein Remis, geschweige denn
so viele Siege für den Opfernden geben. Das würde auch von deutlich schwächeren Programmen in allen Abspielen widerlegt.

Also, nach diesem Turnier sage ich: Es lebe Traxler...

.

Zu 1. interessant, liegen doch schon zwischen Houdini und Stockfish ~200 elo. Da muss wohl Nirvanaland deutlich stärker als Houdini sein, trotz letztem Platz im test.
Zu 2. Das ist deine Ansichtssache aber kein Widerspruch zu dem geschriebenen.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-19 16:57 Edited 2016-01-19 16:59
Zwischen Houdini 4 und Stockfish 7 liegen ca. 100 Elopunkte, zumindest auf einem Kern.
http://inwoba.de/
http://spcc.beepworld.de/
http://fastgm.de/240-2.40.html
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/
http://www.husvankempen.de/nunn/40_4_Ratinglist/40_4_single/rangliste.html
Parent - - By Tom Paul Date 2016-01-20 10:04
Ralf Mueller schrieb:

Zwischen Houdini 4 und Stockfish 7 liegen ca. 100 Elopunkte, zumindest auf einem Kern.
<a class='ura' href='http://inwoba.de/'>http://inwoba.de/</a>
<a class='ura' href='http://spcc.beepworld.de/'>http://spcc.beepworld.de/</a>
<a class='ura' href='http://fastgm.de/240-2.40.html'>http://fastgm.de/240-2.40.html</a>
<a class='ura' href='http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/'>http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/</a>
<a class='ura' href='http://www.husvankempen.de/nunn/40_4_Ratinglist/40_4_single/rangliste.html'>http://www.husvankempen.de/nunn/40_4_Ratinglist/40_4_single/rangliste.html</a>


Da verlasse ich mich lieber auf die Ergebnisse aus dem Fishcooking Forum.
Die unterschlagen wenigstens nicht die Eröffnungsphase.
Parent - - By Tom Paul Date 2016-01-20 12:42
Ja z.B. diese.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-20 16:52
Du willst mir nicht erzählen, dass du dem Ergebnis eines 40-Partien-Tests (ohne Zeitangabe usw.) mehr traust als dem Ergebnis von über 10.000 Partien?
Parent - - By Tom Paul Date 2016-01-20 17:17
Ralf Mueller schrieb:

Du willst mir nicht erzählen, dass du dem Ergebnis eines 40-Partien-Tests (ohne Zeitangabe usw.) mehr traust als dem Ergebnis von über 10.000 Partien?


Ich gehe einfach mal davon aus, dass das die gleich Bedenkzeit ist die dort schon zuvor gegen andere Engines mehrmals angegeben wurde und das sind 30min für die Partie + 30 Sekunden pro Zug. I7, glaube es waren 4,5 GHz und 6000MB und 6 Kerne, Ponder off, Tb off.
Und einem Ergebnis mit Eröffnungsphase werde ich immer mehr vertrauen bei 40 Partien, ganz egal welche Bedenkzeit.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-20 18:53
Und du glaubst, dass die Eröffnungsphase über 100 Elopunkte Unterschied macht?
Parent - By Tom Paul Date 2016-01-20 20:27 Edited 2016-01-20 20:36
Ralf Mueller schrieb:

Und du glaubst, dass die Eröffnungsphase über 100 Elopunkte Unterschied macht?


Du weißt doch selbst wie stark TOP Engines sind und glaubst du wirklich das es nur in der Mittelspiel und Endspielphase einen 100 ELO Unterschied gibt und in der Eröffnungsphase nicht?
Während die Endspielphase nur Einfluss auf sich selbst nimmt, legt die Eröffnungsphase zusätzlich auch die Grundbausteine für das Mittelspiel und das Endspiel.
Bei Menschen ist es auch so, dass der schwächere Spieler viel mehr Fehler in der Eröffnung macht als der stärkere Spieler, unabhängig davon ob es jetzt dicke Fehler oder Micro Fehler sind. Und dann hat der stärkere Spieler am Ende der Eröffnungsphase die deutlich angenehmere und deshalb auch bessere Stellung.
Selbst wenn beide Engines manchmal nur +0.25 angeben, was übrigens am Horizont Effekt liegt, so ist es doch oft ein Spiel auf ein Tor.
Man muss sich einfach mal die Partien (Eröffnungsphase) anschauen, dass spricht für sich selbst.
Und ich glaube das die Eröffnungsphase weit mehr als nur 100 Elopunkte Unterschied macht und das schon bei Engines die nicht einmal eine Eröffnungsphase im Code haben.
Die Eröffnungsphasen sind auch unterschiedlich lang, manchmal bis zum ~25 Zug.
Houdini wurde auch ziemlich verdroschen, man siehe Stockfish 1.f3 oder g3 oder h3 und wie gut diese Stellungen dann nach ein paar Zügen für Stockfish aussehen.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2016-01-19 18:47
Tom Paul schrieb:

Walter Eigenmann schrieb:


Nö. Denn abgesehen davon, dass zwischen Komodo und NirvanaChess keine "500 Elo" liegen, sondern keine 200 (und schon gar nicht "Elo"):
In einer Eröffnung, die absolut nicht spielbar wäre, dürfte es unter moderner Hard-&Software kaum je ein Remis, geschweige denn
so viele Siege für den Opfernden geben. Das würde auch von deutlich schwächeren Programmen in allen Abspielen widerlegt.

Also, nach diesem Turnier sage ich: Es lebe Traxler...

.

Zu 1. interessant, liegen doch schon zwischen Houdini und Stockfish ~200 elo. Da muss wohl Nirvanaland deutlich stärker als Houdini sein, trotz letztem Platz im test.


Nö. Zwischen Komodo und NirvanaChess liegen keine 200 Celo:
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/

.
Parent - - By GS Date 2016-01-19 19:41 Edited 2016-01-19 19:58
Bei ihnen wurden 5' games mit pb=off auf "2CPU" gespielt !

Deshalb passt wesentlich besser (Quelle CEGT 40/4):

Komodo 9.3 x64 1CPU          ELO 3228 out of 2800 games  + 289 (!!)
Nirvana Chess 2.2 x64 1CPU   ELO 2939 out of 2200 games

h.a.n.d.

--------------------------------------------------------------
Rest in Peace Glenn Lewis Frey (1948-2016)
--------------------------------------------------------------
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2016-01-19 20:03
Hallo Gerhard

GS schrieb:

Deshalb passt wesentlich besser (Quelle CEGT 40/4):
...


Ohlala, also immer noch die alten Grabenkämpfe betr.
"die besseren Turnierbedingungen"...

Aber vielleicht hast du ja recht - ich will jetzt gar nicht entscheiden,
was denn unter welchen Umständen "wesentlich besser passt".

Apropos: dass die grossen "führenden" Ranglisten teils schon erheblich
unterschiedlich ausfallen bei vergleichbaren Rahmbedingungen,
kann manchmal schon irritieren.
Diesbezüglich wäre mal wieder eine tabellarische Gegenüberstellung
der vier, fünf grössten Rankings im Netz vielleicht ganz amüsant...

Gruss: Walter

.
Parent - - By GS Date 2016-01-19 21:38
Walter Eigenmann schrieb:

[...snip...]
Diesbezüglich wäre mal wieder eine tabellarische Gegenüberstellung
der vier, fünf grössten Rankings im Netz vielleicht ganz amüsant...


Möglicherweise eher "interessant" anstatt amüsant ?

h.a.n.d.

--------------------------------------------------------------
Rest in Peace Glenn Lewis Frey (1948-2016)
--------------------------------------------------------------
Parent - - By Frank Schönbichl Date 2016-01-28 18:05
Wann dürfen wir mit deiner Aufstellung diesbezüglich rechnen?
Parent - - By GS Date 2016-01-30 10:41
Vorab: ich bin nicht ihr Sekretär !
Alle Daten sind frei verfügbar, sie können solch eine Gegenüberstellung selbst fertigen.

Ich will ihnen trotzdem etwas an die Hand geben:
1.) verwenden sie die "tt" Tags, dann wird hier alles übersichtlich dargestellt
2.) verwenden sie für die Aufstellung möglichst ähnliche Bedingungen bezügl. Bedenkzeiten etc.
3.) normieren sie die Listungen untereinander und erstellen sie erst danach die Vergleiche

h.a.n.d.
Parent - - By Frank Schönbichl Date 2016-01-30 12:44 Upvotes 1
Vielen Dank für deine freundliche Antwort!
Ich wage nun einen Versuch, daß mit dem "Normieren" habe ich allerdings nicht ganz verstanden. Ich nehme an man soll wohl eine Art Anker in der Liste haben mit der selben oder fast der selben Elozahl wie in der zu vergleichenden Liste?!


Name             Liste 1  Liste 2  Differenz 1  Differenz 2
Stockfish7        3235     3239       -4           -8
Komodo9,2         3231     3210       +21!         +17
Houdini4          3138     3124       +14!         +10
Gull3             3086     3071       +15!         +11
............
Shredder12        2800     2796       +4


Liste 1 = cegt5+3
Liste 2 = ipon5+3

Differenz 2 gleicht den "Fehler" des Ankers Shredder12 aus. War das so gemeint?
Parent - - By GS Date 2016-01-30 13:44
Vielen Dank, dass sie sich mit dem Thema befassen !
Zuerst dachte ich: oh je, schon wieder einer der nur fordert und selbst nichts
liefern resp. beitragen will, wie es doch sehr viele hier immer wieder tun.

Deshalb auch der "Sekretär", sorry.

Also, dass mit dem normieren ist anders gemeint.
Ich muss gleich dazu sagen, dass dies nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern
dass Ingo, der Betreiber der IPON, mich zurecht vor Jahren darauf hingewiesen hatte.

Die Anzahl der von ihnen im Beispiel aufgelisteten Engines ist übrigens viel zu gering,
ich will jedoch bei ihrem Beispiel bleiben um nicht unnötig zu verwirren.


Engine              CEGT 5'+3"  IPON 5'+3"
Stockfish 7.0 x64     3235        3239
Komodo 9.2 x64        3231        3210
Houdini 4.0 x64       3138        3124
Gull 3.0 x64          3086        3071
Ø                    3172.5      3161.0

Dies bedeutet also, dass das Niveau der CEGT 11.5 Punkte höher als das der IPON ist.
Wie gesagt, 4 Engines sind zu wenig für solche Vergleiche, man sollte mindestens die TOP-25
beider Listen hierfür nehmen. Einen so-called "Anker" benötigt man übrigens nicht.

Egal, der "normierte" Vergleich muss nun so aussehen:

Engine              CEGT 5'+3"  IPON 5'+3"  Diff.
Stockfish 7.0 x64     3224         3239     - 15
Komodo 9.2 x64        3220         3210     + 10
Houdini 4.0 x64       3127         3124     +  3
Gull 3.0 x64          3075         3071     +  4

Hier wurden also jeweils 11 Punkte bei den CEGT-Ratings abgezogen. Wie man sieht, liegt
alles innerhalb der Error-Bars, also passen die Messungen sehr gut. Mit noch mehr Engines (s.o.)
wird das sogar noch besser/genauer !

h.a.n.d.
Parent - By GS Date 2016-01-30 13:57
Nachtrag:
ich habe total übersehen, dass sie die Werte aus
unserer CEGT 5'+3" pb=on pure list, siehe:
http://www.husvankempen.de/nunn/5Plus3Rating/Purelist/rangliste.html
genommen haben.
Hier hat jede Engine bisher lediglich 1650 Spiele.
Das ist noch sehr wenig, die all versions list wird
alles noch deutlich genauer darstellen. Die Matches
laufen z.Zt.
Die IPON hat bereits 3300 Spiele für jede Engine
und ist deshalb sehr viel genauer !

h.a.n.d.
Parent - By Frank Schönbichl Date 2016-01-31 14:42
Vielen Dank für deine Erläuterungen und die Erklärungen! Das klingt alles plausibel aus meiner Sicht. Die nächsten Tage werde ich versuchen eine größere Aufstellung in dieser Art und Weise hier online zu stellen.
p.s.: der Sekretär hat mich nicht gestört, der war durchaus berechtigt deinerseits! Ich mag ebensowenig Leute welche nur fordern aber selbst nichts beitragen!
Parent - By Frank Schönbichl Date 2016-02-02 21:16
Eine Frage habe ich noch. Wie muß ich vorgehen wenn eine der Listen ein oder mehrere Programm/e nicht drin hat?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2016-01-27 15:17
Die großen, relevanten Ranglisten gehen alle kondom, äh, konform.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2016-01-27 16:59
Michael Scheidl schrieb:

Die großen, relevanten Ranglisten gehen alle kondom, äh, konform.


"kondom" - vielleicht ja, im Sinne gegenseitiger Abschottung...

Aber "konform"? Da sind schon recht auffällige Abweichungen sichtbar.

Eventuell mache im mir nächstens den Spass und stelle mal ein halbes
Dutzend der grössten Ranking-Listen bzw. deren (grosso modo vergleich-
baren) Turnierbedingungen nebeneinander, so als Übersicht.
Das Ergebnis dürfte hinsichtlich einzelner Engines recht amüsant ausfallen...

Gruss: Walter

.
Parent - - By Tobias_Lagemann Date 2016-01-19 16:42 Upvotes 2
Hallo Walter,

ich liebe Turniere wie das von dir veranstaltete. Denn macht man sich die Mühe und geht in die Partien hinein, kann man heraus finden, wo Engines noch Schwächen haben. Denn entgegen der von einem anderen Schachfreund geäußerten These sind eben die Statistiken aus Engine-Turniere nicht top, zumindest nicht im Hinblick auf die Spielbarkeit einer Eröffnung. Denn Engines machen gerade in unausbalancierten Eröffnungen oftmals eklatante Fehler, versuchen z.B. taktisch zu agieren, wo positionelles Vorgehen Pflicht ist. Natürlich holen die Engines auf, es gibt Programme, die spielen oft mustergültig positionell.

Diesbezüglich ist es sehr schade, dass es Stefan Bückers vorzügliche Schachzeitschrift Kaissiber nicht mehr gibt. Dort traf menschliche Analysekunst auf die Stiefkinder der Eröffnungstheorie und erwies sich dabei zumindest in den Anfangsjahren den Rechnern weit überlegen. In späteren Ausgaben fanden sich dann zunehmend auch Vorschläge von Engines, die die Theorie der von Bücker und seinen Mitstreitern behandelten Eröffnung erweiterten. Die in Kaissiber behandelten Eröffnungen wären,  gäbe es die Zeitschrift noch, ein wunderbarer Prüfstein für das "Schachverständnis" moderner Engines.

Gut dass wir die Thematurniere haben. Auch dort können die Engines versuchen zu zeigen, was sie können - und was nicht. Denn es gibt noch einiges, was sie nicht können. Aber auchg verdammt vieles, was sie schon können.

Viele Grüße
Tobias Lagemann
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2016-01-19 20:42
Hallo Tobias

Tobias_Lagemann schrieb:

ich liebe Turniere wie das von dir veranstaltete. Denn macht man sich die Mühe und geht in die Partien hinein, kann man heraus finden, wo Engines noch Schwächen haben. Denn entgegen der von einem anderen Schachfreund geäußerten These sind eben die Statistiken aus Engine-Turniere nicht top, zumindest nicht im Hinblick auf die Spielbarkeit einer Eröffnung. Denn Engines machen gerade in unausbalancierten Eröffnungen oftmals eklatante Fehler, versuchen z.B. taktisch zu agieren, wo positionelles Vorgehen Pflicht ist.


Ich bin mir (im Zusammenhang mit Compi-Schach) eben gar nicht mehr so sicher (wie früher), wo das Taktische aufhört und das Positionelle beginnt - oder umgekehrt - oder wie...
Denn das schöne alte Bonmot von Tartakower:
"Taktik ist, zu wissen, was zu tun ist, wenn es etwas zu tun gibt. Strategie ist, zu wissen, was zu tun ist, wenn es nichts zu tun gibt."
... scheint mir in unserem Komodo-Zeitalter irgendwie allmählich schief zu liegen...

Doch das ist so komplex, da reicht unser Traxler-Tread nie und nimmer

Gruss: Walter

.
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2016-01-20 15:54
Hallo Walter

Denn das schöne alte Bonmot von Tartakower:
"Taktik ist, zu wissen, was zu tun ist, wenn es etwas zu tun gibt. Strategie ist, zu wissen, was zu tun ist, wenn es nichts zu tun gibt."
... scheint mir in unserem Komodo-Zeitalter irgendwie allmählich schief zu liegen...

   .Dieser Satz ist mit das Beste was hier je zu Lesen war.Vor Jahren hab ich hier mal geschrieben,Engines spielen vom ersten Zug an auf Sieg.Das ist ihre Stärke und darauf sind sie auch programmiert.Leider sind die selbsterrechneten Anfangszüge der Engines meistens von taktischer Natur und Strategie wird fast immer vernachlässigt.
  Desshalb versuchen Buchtuner zu Anfang des Spieles mit ihren Zügen  die positionelle Seite stärker  zu berücksichtigen , da dann die aus diesen Vorgängen  entstandenen Stellungen  für die Engines im weiteren Verlauf der Partie leichter und auch erfolgreicher   zu spielen sind.

   Gruß Ludwig
Parent - - By Michael Scheidl Date 2016-01-27 15:26
Engines treffen keine strategischen Entscheidungen. Was man allenfalls beobachten kann, ist Positionsspiel. Das heißt, die begriffliche Abgrenzung bzw. Definition von Positionsspiel versus Strategie ist hier wesentlich.

Um nur ein Beispiel zu nennen: Kann ich noch auf Sieg spielen oder rette ich mich ins Remis? Eine menschlich-strategische Entscheidung zu der keine Engine bewußt fähig ist.
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2016-01-27 17:12
Hallo Michael

   Danke für Deine Berichtigung.Mein fehler.Das Wort Strategie muss in meinem Schreiben gedanklich durch das Wort Position ersetzt werden.

    Gruß Ludwig
Parent - - By Michael Scheidl Date 2016-01-27 17:22
Das war keineswegs als Berichtigung gedacht Da hast Du Dir nichts vorzuwerfen, denn diese Grauzone bei der Abgrenzung von Positionsspiel und Strategie zieht sich schon seit hundert Jahren durch die Schachliteratur...
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