Top-Three-Bullet-Turnier mit Vorgabe-Stellungen

By Benno Hartwig Date 2016-01-14 13:59

Thanx,
und warum nicht: "Houdini darf heute mit den großen Kindern spielen!"
Sind diese 128-Ausgangsstellungen eigentlich irgendwo gezeigt?

Niedlich fand ich ja
"(Schachpartien mit einer Bedenkzeit von unter 3 Min. pro Spieler werden "Bullet" genannt - die Königsdisziplin aller modernen Chess-Engines...)"
Dass die Engines mit 2min/Partie schon einiges anfangen können, ist sicher unstrittig.
Daraus dann aber gleich die "Königsdisziplin " zu machen, finde ich dann doch sonderbar.

Ein Fisher-Bonus wird hier nicht gewährt.
Ist zu befürchten, dass Engines hier tatsächlich auch mal über die Zeit geschoben werden, trotz remis-Stellung?

Benno

By Walter Eigenmann Date 2016-01-14 14:32

Benno Hartwig schrieb:

Thanx,
und warum nicht: "Houdini darf heute mit den großen Kindern spielen!"

Es soll ja ein Podest-Turnier sein. Zudem ist Houdini ein sehr starker Taktiker - kurzum: der ideale Sparring-Partner für die beiden.

Benno Hartwig schrieb:

Sind diese 128-Ausgangsstellungen eigentlich irgendwo gezeigt?

Sie waren es alle mal - auch in diesem Forum: entstammen vorwiegend den Serien "100 brillante Schachzüge" und "Der Zug der Woche".

Benno Hartwig schrieb:

Niedlich fand ich ja
"(Schachpartien mit einer Bedenkzeit von unter 3 Min. pro Spieler werden "Bullet" genannt - die Königsdisziplin aller modernen Chess-Engines...)"
Dass die Engines mit 2min/Partie schon einiges anfangen können, ist sicher unstrittig.
Daraus dann aber gleich die "Königsdisziplin " zu machen, finde ich dann doch sonderbar.

Wenn man heutzutage bei Bullet-Engine-Turnieren durchschnittliche Rechentiefen von 18-22 HZ/Engine sieht, braucht man keine längeren Bedenkzeiten mehr.
Das sind Grossmeister-Turniere - nur mit weniger Fehler...

Längere BZ von mehr 5 Min/Engine kann ein Nice-to-have sein - aber hinsichtlich Ranglisten-Erstellung (und auch hinsichtlich spannenden Partien! überflüssig.
Dass längere BZ ggf. noch präzisere Engine-Züge produzieren können, ist auch unstrittig.

Benno Hartwig schrieb:

Ein Fisher-Bonus wird hier nicht gewährt.
Ist zu befürchten, dass Engines hier tatsächlich auch mal über die Zeit geschoben werden, trotz remis-Stellung?

Ich erwarte keine Partie-Verluste wegen Zeitüberschreitung, Boni sind m.E. überflüssig und zögen nur das Turnier unnötig in die Länge.
Aber wir werden sehen - alle Partien lassen sich ja fortlaufend downloaden (siehe angegebene Links).

Gruss: Walter

.

By Kurt Utzinger Date 2016-01-14 19:38

Walter Eigenmann schrieb:

[
[Wenn man heutzutage bei Bullet-Engine-Turnieren durchschnittliche Rechentiefen von 18-22 HZ/Engine sieht, braucht man keine längeren Bedenkzeiten mehr.
Das sind Grossmeister-Turniere - nur mit weniger Fehler...

Längere BZ von mehr 5 Min/Engine kann ein Nice-to-have sein - aber hinsichtlich Ranglisten-Erstellung (und auch hinsichtlich spannenden Partien! überflüssig.
Dass längere BZ ggf. noch präzisere Engine-Züge produzieren können, ist auch unstrittig.

Gruss: Walter.

Dass 2 Min-Engine-Partien Grossmeister-Turniere mit weniger Fehlern darstellen, scheint mir gelinde gesagt, nun doch einiges übertrieben.

Bei dieser tiefen Bedenkzeit gibt es Partien, die mit Remis statt 1-0 bzw. 0-1 oder mit 1-0 bzw. 0-1 statt Remis enden. Inwiefern solche Ausreisser die Ranglisten beeinträchtigen, ist eine andere Frage.

Kurt

By Klaus Meier Date 2016-01-14 20:31 Edited 2016-01-14 20:44

Das stimmt bei den Computern werden tot remis Positionen sehr oft plötzlich als1-0
Oder 0-1 gewertet. Ist mir auch schon aufgefallen. Das wird sich in den Rating listen dann auch auswirken.
Vielleicht nimmt der frank deshalb lieber
1-0 und 0-1 Ergebnisse aus solchen
turnieren her für seine ausgeglichenen eroeffnungsbuecher.

Mit Fehlern stehen die Computers den gm um nichts nach.
ist jedoch kein wunder wenn in einem computer forum.die Leistung von computer gern überschätzt wird. Wen wundert das.

By Walter Eigenmann Date 2016-01-14 21:54

Klaus Meier schrieb:

Das stimmt bei den Computern werden tot remis Positionen sehr oft plötzlich als 1-0 Oder 0-1 gewertet.

Wie das?? Mit oder ohne TB? GUI-Fehler? Falsche Partie-Aufgabe der Engine? Engine-Bug?

Kannst du mal ein paar PGN-Beispiele posten? So etwas darf nicht einfach behauptet, sondern muss bewiesen werden

Klaus Meier schrieb:

ist jedoch kein wunder wenn in einem computer forum.die Leistung von computer gern überschätzt wird. Wen wundert das.

Früher durfte man die Computer jahrelang unterschätzen.
Heute kann man sie nicht hoch genug einschätzen.

Früher redete man von "strategisch schwachen" Programmen.
Heute weiss man: Strategie ist Taktik.

Ok, ein bisschen zugespitzt - aber im Kern...

Gruss: Walter

.

By Klaus Meier Date 2016-01-14 22:38

Leider hatte ich heute versehentlich das ablegen der Partien in eine pgn Datei in der Arena
deaktiviert. Das lässt sich aber mal wiederholen.
hatte mal kurz gesehen das in Endspielen König und Turm gegen körnig und Läufer ewig lang rumgezogen wurde und plötzlich1-0b beendet wurde. Vermutlich wegen der Zeitkontrolle am ende.
auch in einem Endspiel körnig plus Turm gegen körnig plus Turm ging das so. Wenn zwei gms das spielen geben Sie doch remis und ziehen n

By Benno Hartwig Date 2016-01-15 07:17

> Vermutlich wegen der Zeitkontrolle am ende.

Ohne Fisher-Bonus bei kurzen Zeiten gespielt?
Dann mag so was bei Menschen und auch immer noch bei Engines passieren.
Derartige Auseinandersetzungen würden mich dann weniger interessieren und ich gebe dann lieber Fischerzeiten, auch wenn es nur ein Bonus von 1/2 Sekunde ist.

Benno

By Walter Eigenmann Date 2016-01-14 21:26 Upvotes 1

Hallo Kurt

Kurt Utzinger schrieb:

Dass 2 Min-Engine-Partien Grossmeister-Turniere mit weniger Fehlern darstellen, scheint mir gelinde gesagt, nun doch einiges übertrieben.

Man nehme ein Match zwischen einem handelsüblichen Grossmeister und einem/r handelsüblichen Stockfish7/Hardware, gestatte dem GM 60 Min Bedenkzeit und dem Fisch 3 Min, und lasse sie 20 Partien spielen (ab Remis-Stellungen aus den 20 häufigsten Eröffnungen).
Was glaubst du, wird das Ergebnis sein? 17:3 für Stockfish? Oder doch eher 18,5:1,5 ?

Sobald aber Matches zwischen Mensch & Maschine mit sonst gleichen Bedingungen ausgetragen werden, muss heutzutage die Maschine bekanntlich Bauern oder gar Figur vorgeben, damit der Mensch überhaupt anzutreten wagt...

Betr. Thema "Mensch-Maschine" ist mir (apropos) soeben noch folgender Artikel über den Screen gelaufen:
http://www.chess.com/news/komodo-beats-nakamura-in-final-battle-1331 (Wurde aber evtl. schon hier abgehandelt?)

Kurt Utzinger schrieb:

Bei dieser tiefen Bedenkzeit gibt es Partien, die mit Remis statt 1-0 bzw. 0-1 oder mit 1-0 bzw. 0-1 statt Remis enden. Inwiefern solche Ausreisser die Ranglisten beeinträchtigen, ist eine andere Frage.

Aber gibt's das nicht zuhauf bei jedem Schachturnier - gerade auch bei Grossmeister-Turnieren, ob nun Blitz- oder Turnier- oder Bullet-BZ ...?

Ich will hier keineswegs einer Maschinen-Hybris das Wort reden - zumal wohl keiner hier im Forum derart viele (Menschen-produzierte) Stellungen wie ich gepostet hat, vor denen die Engines wie der Esel vor dem Berg stehen...
Aber in den letzten 5 Jahren haben die Programme revolutionär zugelegt. Sie sind Grossmeister bei 2 Min. Bedenkzeit!
Wer das nicht wahrhaben will, der hat - auch meine Sympathie

Denn in unseren damaligen "Compi-Schach-Gründerjahren" konnte man als Amateur-Schachspieler die Programme ab und zu noch auslachen, gell, Kurt

Gruss: Walter

.

By Benno Hartwig Date 2016-01-15 07:29 Edited 2016-01-15 07:32

> soeben noch folgender Artikel über den Screen gelaufen:

Thanx. Im letzten Jahr war dies angekündigt worden, und dann hatte ich gar nicht mehr daran gedacht.

Mal lesen, was da jetzt gelaufen ist...

> Sie sind Grossmeister bei 2 Min. Bedenkzeit!

Seit langem hege ich ja meine Traumvorstellung, einige Engines dürften bei Menschen-Turnieren (Turnierzeiten) mitspielen, wobei sie nur einen Thread, keinen Pondern und genau 1 Sekunde pro Zug bekämen.
Zu gern wüsste ich, wo sie dann ankämen.

Benno

By Ingo B. Date 2016-01-15 07:53 Edited 2016-01-15 09:32

Benno Hartwig schrieb:

Thanx. Im letzten Jahr war dies angekündigt worden, und dann hatte ich gar nicht mehr daran gedacht.

Habe ich gesehen. Drei Remisen, trotz Materialvorteil für den Mensch und ein Computergewinn obwohl Naka 4 Tempozüge Eröffnungsvorteil hatte (die ersten drei Züge waren vorgegeben). Insbesondere davon war ich beeindruckt. Die Eröffnung, ein bald austheoretisierte Phase im Schach, schafft es die Nummer 7 der Welt (2782 Elo) mit 4 Zügen (!) nicht, einen entscheidenden Vorteil zu bekommen ... !!!!

Benno Hartwig schrieb:

Und das hätte ich gerne noch als "Blindtest", so das der Mensch gegenüber nicht weiß das er gegen einen Rechner spielt. Oder aber mit Spezialsettings für die Engine, wie im obigen Turnier.

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2016-01-15 08:40

PS:
Welche Engines würde man gern in solchen Events sehen?
Komodo und Stockfish sicher!
Mir kämen vor allem die in den Sinn, die sich auch noch in der tatsächlichen Weiterentwicklung befinden.
Es fiele mir als nächstes schon Fritz (oder welchen Namen man der Engine auch immer geben möchte) ein.
Auch weil Chessbase seit so langer Zeit immer sehr aktiv im Computerschach ist, würde ich denen solch ein Event einfach gern gönnen.
Und dann? Wer könnten weitere Kandidaten sein?

Benno

By Clemens Keck Date 2016-01-14 16:28

Hallo Herr Eigenmann

ich finde das sehr interessant, und Ihre Argumentation wegs Bedenkzeiten finde ich auch sehr bemerkenswert!
Mir gefällts

beste Grüße, Clemens Keck

Walter Eigenmann schrieb:

Als Kontrast zu den üblichen Engine-Turnieren mit "regulären" Eröffnungen habe ich mal ein Bullet-Turnier gestartet, das nur auf spezifischen Mittel- und Endspiel-Stellungen basiert: Die Top-3-Engines haben wechselfarbig/vollrundig insgesamt 128 überdurchschnittlich schwierige Positionen als Partie-Ausgangslage zu absolvieren.
Die Stellungen entstammen früheren Serien wie z.B. "Der brillante Schachzug" oder "Zug der Woche" u.a. und beinhalten neben 1-2 praktikablen Fortsetzungen gleichzeitig noch je einen klaren "Winner"- oder zumindest "Best"-Zug.

Wen das Experiment interessiert:

- Die technischen Konditionen:
<a class='urs' href='http://glarean-verlag.ch//schach/live-schachpartien/'>http://glarean-verlag.ch//schach/live-schachpartien/</a>

- Das laufende Turnier:
<a class='urs' href='http://glarean-verlag.ch//schach/live-schachpartien/top-three-blitzturnier/'>http://glarean-verlag.ch//schach/live-schachpartien/top-three-blitzturnier/</a>

- Die bisherigen Partien:
<a class='urs' href='http://glarean-verlag.ch//schach/live-schachpartien/top-three-blitzturnier/games.pgn'>http://glarean-verlag.ch//schach/live-schachpartien/top-three-blitzturnier/games.pgn</a>

Gruss: Walter

.

By Walter Eigenmann Date 2016-01-14 21:31

Clemens Keck schrieb:

Hallo Herr Eigenmann

ich finde das sehr interessant, und Ihre Argumentation wegs Bedenkzeiten finde ich auch sehr bemerkenswert!
Mir gefällts

beste Grüße, Clemens Keck

Haben sich die Gepflogenheiten hier geändert? Seinerzeit war man hier automatisch per Du... (?)

Also dann: Danke dir, Herr Keck

Gruss: Walter

.