Ralf Mueller schrieb:
Ich empfinde die Stellungstests hier im Forum weniger als wissenschaftliches Experiment (was sollte so ein Experiment auch für einen Sinn haben?), sondern mehr als Spaß, als kleinen Wettkampf, wer die Engine mit der schnellsten Lösungszeit findet. Da die MP-Zufälle teilweise echt krass sind, bietet sich das für einen Wettkampf mit vergleichbaren Ergebnissen nicht an.
Sicherlich ist auch Single Core nicht das Allheilmittel, aber es reduziert in den meisten Fällen deutlich die Streuung - weswegen also nicht auf Single Core testen, wenn es bessere Wettkampfbedingungen als Multi Core bietet?
Du hast einerseits völlig recht, Ralf, der Spass an der Sache ist da einzig Wichtige. Aber wenn du einen kleinen Wettkampf daraus machst, musst du auch den Leuten mit der besseren Hardware ihren (Spass) gönnen, und die Streuung reduzieren ist ein positives Interesse, die Streuung wahrnehmen aber auch, oder?
Du fragst, warum nicht auf Single Core testen, recht hast du, die Gegenfrage, warum nicht
auch auf SMP, steht dann aber automatisch im Raum, oder?
Ralf Mueller schrieb:
Ich empfinde dieses Stellungstesten als eine der letzten Sachen im Computerschach, die nicht in den Händen von Statistikern sind und mir scheint, dass sie gerade deswegen immer so einen großen Zuspruch in der Community haben - hier kann eben jeder einfach mitmachen mit seinem Lieblingsprogramm.
Daraus irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse abzuleiten, scheint mir völlig abwegig, denn was soll man denn von einzelnen Stellungen ableiten? Wir wissen doch anhand umfangreicher Tests sehr genau, welche Engines gut skalieren, da mit einzelnen Stellungen zu testen hat doch überhaupt keine Relevanz!?
Wieder einerseits völlig richtig, was du sagst, ich wollte ja auch gerade darauf hinaus, dass man beim Beurteilen einzelner Stellungen die Statistik ruhig viel mehr außen vor lassen kann, als bei eng-eng, wenn sie in letzterem Lieblingskind der engine- Tester aber das Um und Auf ist, wird man im Beurteilen anhand einzelner Stellungen (eng-eng tut das ja mehr oder weniger bewusst durchaus auch, es ist allein die Summe der Stellungen, die anders ist) doch wenigstens ein bisschen auch die unterschiedlichen Lösungszeiten auf single- und auf multicore betrachten können, nein?
Und was man von einzelnen Stellungen ableiten soll?
Ganz einfach, die stellungsabhängige Spielstärke von engines.
Und wissen wir wirklich ganz genau, welche engines wie gut skalieren?
Wissen wir es genau genug für die einzelne Stellung?
Interessiert uns das wirklich nicht?
Und sind wir uns, wenn nicht, im Klaren, dass das, was wir mit den verschiedensten Büchern, Eröffnungssets und selbst einfach buchlos messen, immer davon abhängt, wovon die engines ausspielen?
Entschuldige, ich hab mich auch schon bei Horst entschuldigt, der auch nichts dafür kann, dass ich gerade sein posting ausgesucht habe für meine allgemeinen Erwörterungen, entschuldige also auch du, dass dein thread herhalten muss.
Aber du hast aus der guten Teststellung vom Vorthread (für mich ist das nach wie vor eine gute Teststellung, sie hat einen best move, er ist nur eine Nummer schwerer zu finden und zu beweisen als bei der Folgestellung), eine weitere abgeleitet, und sie hat den Vorteil, dass sie "leichter" ist, man kann daher eher auf single core testen, alles richtig, aber:
Wenn wir uns schon den Spass und zeitweise auch ein bisschen die Mühe machen, Stellungen genauer zu untersuchen mit den engines (zu Testzwecken oder zu Analysezwecken, das macht für mich eigentlich gar keinen Unterschied, das alte Totschlagargument "die Teststellungen testen die Stellungen" war für mich nie eines, natürlich tun sie das, was sonst, wie soll man sonst mit ihnen engines testen, etwa so wie die eng-eng-eng- Sportler, die sich über die Teststellungen meinen keine weiteren Sorgen machen zu müssen, als dass sie nicht zuviele Züge in die Eröffnung hineingehen und "ausgeglichen" sind?
), warum dann nicht auch ein bisschen mehr Mühe mit ein bisschen schwierigeren Stellungen, warum nicht auch auf SMP und warum nicht anhand von genauer ausanalysierten ruhig auch etwas längeren Varianten?
Weil dabei für dich der Spass zu kurz kommt und die Streuung zu groß wird, ok, kein Problem für mich, wenn du dir's nicht antun willst, für mich fängt der Spass halt oft erst dort an, wo er eventuell auch schon ein bisschen in Arbeit ausartet.
Versteh mich recht, ich wollte absolut nicht wieder in den alten Fehler verfallen, Stellungstesten als
Alternative zum Celozählen zu sehen, dass es einen Zusammenhang hat und eigentlich gerade heute wieder mehr und mehr die Voraussetzung dafür wird, dass man sinnvolle Patches, bevor man sie ins Framework schickt, anhand von Stellungen, Stellungsmustern und Stellungstypen überlegt, ist aber auch einfach so.
Und dann dürfen das ruhig auch solche Stellungen sein wie die aus dem Vorthread, ruhig auch solche wie deine, es ist alles eine Frage der Methodik und vor Allem der Beurteilung dessen, was dabei heraus kommt.
Und was jedenfalls das wirklich Nützliche an solcher "Arbeit" wäre: Stellungen, die eventuell auch keinen so leicht als eindeutig zu beweisenden taktischen Charakter haben, kann man natürlich auch auf single core untersuchen, aber der für mich untrennbare Sinn des Testens von Stellungen, die interaktive Analyse bis hin zur Eröffnungstheorie, die ist die wirkliche reizvolle schachliche Aufgabe für mich, eigentlich schon mehr als irgendwelche zusätzliche kleine oder große Wettkämpfe um die beste single core Lösungszeit.
Es geht ums Gewinnen beim Schach an und für sich, da brauch ich eigentlich gar keine zusätzliche sportliche Herausforderung inform vom Ranglistensport oder Stellungstestsport, es genügt mir, einen Zug, den der Andere nicht so sieht wie ich, als besser oder weniger gut zu beweisen, dazu sind mir die engines das spassigste Hilfsmittel, und ich reize sie in dieser Hinsicht immer wieder gern aus.
Gegen sie zu spielen, hat nicht mehr sooviel Anreiz heute, es sei denn mit ihrer Unterstützung, diese Zeiten haben eigentlich erst so richtig begonnen, finde ich, im Fernschach und im Freestyle, single core Stellungstesten hat aber durchaus neben solchen wirklich spassigen Sportarten durchaus auch seinen Reiz, keine Frage, es ist halt nicht das Einzige, was man aber für mich doch auch immer wieder auf dieselbe Art und Weise macht, interaktiv nämlich. Das einfach nur Aufdrehen und Abdrehen und Zuschauen, naja, wie das Zuschauen beim Wäschewaschen der Waschmaschine halt, wie Chrilly Donninger mal meinte, ob das wirklich mehr Spass macht, wenn die Waschmaschine nur im Schongang beobachtet wird?
Nix für ungut, Ralf, wie gesagt, du bist einfach nur mehr oder weniger unschuldig zum Handkuss gekommen, aber wenn ich nicht solche threads verwende und Leute anschreibe, die sich überhaupt dafür interessieren, wo passt's dann?
Ich weiß schon, nirgends passt's und es interessiert niemanden, hör ich ein paar denken, mag ja sein, Schach ist halt ein einsames Spiel.
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