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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Modifizierte Engines für geänderte Pattwertung gesucht
- - By Arno Nickel Date 2015-04-16 16:33
Hallo,

Das nachfolgende Posting habe ich für englisch-sprachige Websites verfasst. Ich bitte um Nachsicht, wenn ich es hier nur zitiere und nicht ins Deutsche übersetze...

- I am looking for strong modified chess engines (may be counting to the 20 best) in order to experiment with changed stalemate values.

Background is my concept for "Lasker Chess". It's already years back, when I first discussed and recommended Emanuel Lasker's idea of (re-introducing) a different score for stalemate than 0,5 points. Others like Réti followed Lasker too, but there was never a strong tournament with the new rule.

The idea is to encourage players to stalemating their opponents, if they have a clearly better, but unwinnable position, like happens quite often in endgames, where you face problems converting material advantage and your opponent is happy to save a draw by stalemate. In my view, stalemating should be counted as 3/4 points, while the stalemated player should get 1/4 points.

Such change might have an interesting and stimulating effect in all chess competitions, where the draw rate is rather high, like particularly in top correspondence chess and also in top computer chess including freestyle chess.

The engine should try to avoid a draw and look for stalemating the opponent, if that's the best possible result to achieve.
Vice versa, if the engine's position is worse, it should go for a draw rather than being stalemated, if that's the best possible result.

Draws can happen on various ways: move repetition, perpetual check, 50-moves rule, insufficient material (Like K vs K or K+B vs K, K+N vs K etc.; but be careful: NOT K+P vs K and NOT K+2N vs K; means various so-called drawn endings have to be checked, whether a stalemate is possible or not and whether it is forcable or not. May be, for getting started, we should leave aside the EGTB, as they would have to be revised.

Anyone, who might be able to provide a (modified) engine for such experiments (playing E vs E and H vs E), please contact me.

mailto: arno@infinitychess.com
Parent - - By Jörg Oster Date 2015-04-16 19:22
Arno Nickel schrieb:

Hallo,

Das nachfolgende Posting habe ich für englisch-sprachige Websites verfasst. Ich bitte um Nachsicht, wenn ich es hier nur zitiere und nicht ins Deutsche übersetze...

- I am looking for strong modified chess engines (may be counting to the 20 best) in order to experiment with changed stalemate values.

Background is my concept for "Lasker Chess". It's already years back, when I first discussed and recommended Emanuel Lasker's idea of (re-introducing) a different score for stalemate than 0,5 points. Others like Réti followed Lasker too, but there was never a strong tournament with the new rule.

The idea is to encourage players to stalemating their opponents, if they have a clearly better, but unwinnable position, like happens quite often in endgames, where you face problems converting material advantage and your opponent is happy to save a draw by stalemate. In my view, stalemating should be counted as 3/4 points, while the stalemated player should get 1/4 points.

Such change might have an interesting and stimulating effect in all chess competitions, where the draw rate is rather high, like particularly in top correspondence chess and also in top computer chess including freestyle chess.

The engine should try to avoid a draw and look for stalemating the opponent, if that's the best possible result to achieve.
Vice versa, if the engine's position is worse, it should go for a draw rather than being stalemated, if that's the best possible result.

Draws can happen on various ways: move repetition, perpetual check, 50-moves rule, insufficient material (Like K vs K or K+B vs K, K+N vs K etc.; but be careful: NOT K+P vs K and NOT K+2N vs K; means various so-called drawn endings have to be checked, whether a stalemate is possible or not and whether it is forcable or not. May be, for getting started, we should leave aside the EGTB, as they would have to be revised.

Anyone, who might be able to provide a (modified) engine for such experiments (playing E vs E and H vs E), please contact me.

mailto: arno@infinitychess.com

Hallo Arno,

ich habe es mal mit einem modifizierten Stockfish probiert.
Von 100 Testspielen sind 3 mit Patt beendet worden. Davon 2 Stück in einem KPK Endspiel, was du ja nicht haben willst.
Hier die 3. Partie mit Patt:
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Ich überlege mal, was ich noch verbessern muss ... 
Parent - - By Arno Nickel Date 2015-04-17 13:38
Hallo Jörg,

vielen Dank! Es gibt vielleicht ein kleines Missverständnis. Mein Hinweis auf das "K+P vs K Endspiel" sollte lediglich ausdrücken, dass dieses nach der geänderten Pattwertung so gut wie nie remis endet, weil in 99% aller Fälle die Seite mit dem Bauern entweder matt- oder pattsetzt.

Deine Beispielpartie sieht so aus, als ob Weiß das Patt höher bewertet als das Matt, oder es müsste einen anderen Grund geben, warum Weiß nicht das Matt realisiert, sondern Schwarz ins Patt entkommen lässt. Ich bringe hier mal drei Teststellungen, an denen sich zeigen sollte, ob die Programmierung (Modifizierung) einer Engine korrekt funktioniert:

1) Zunächst eine leichte Stellung:

Studienbeispiel I, A. Nickel 2015, CSS-Forum


Weiß am Zuge setzt patt

Lösung: Der einzige Weg, um einen Pattsieg (3/4 Punkt) zu erzwingen und ein Remis (1/2 Punkt) zu vermeiden, ist:
1. Bxf8 Kxf8 2. Kg6 Kg8 3. f7+ Kf8 4. Kf6 patt.

2) Und nun eine etwas knifflige Aufgabe:

Studie A.Nickel, SCHACH 10/2013

Schwarz am Zuge setzt patt

Lösung: Es gibt nur eine Methode, die Mehrfigur im Sinne eines Pattsieges (3/4 Punkt) statt eines Remis (1/2 Punkt) zu verwerten:
1... Sxb5! 2. cxb5 a5! (oder 2...a6!) 3. bxa6 Lh1 (oder ein anderer Läuferzug zwischen h1 und c6) 4. a7 (4. Ka7 Kc7! patt) 4... Ba8! 5. Kxa8 Kc8! patt.

3) Und schließlich ein einfaches Beispiel mit umgekehrtem Vorzeichen, wo die Pattniederlage (1/4 Punkt) vermieden und das Remis erzwungen wird:

Studienbeispiel II, A. Nickel 2015, CSS-Forum



Weiß am Zuge vermeidet das Patt und hält remis

Lösung: 1.Kh7, und falls 1...Kf7, so 2.Kh8; nicht aber 1...h7 2.Kf7 patt.

Diese Beispiele sind rein zum Überprüfen der Engine-Funktionen sind gedacht und beanspruchen nicht, besonders praxisrelevant zu sein, obwohl sie so oder ähnlich durchaus in der Praxis vorkommen.

Ich bin gespannt auf Deine weiteren Erfahrungen und Ergebnisse!
Parent - - By Jörg Oster Date 2015-04-17 17:08
Hallo Arno,

dass Weiß in meiner Beispielpartie das Patt wählt, hat wohl 2 Ursachen.
Wie von dir erwähnt, wird das Patt zu hoch bewertet, und dann war wohl auch die gewählte Bedenkzeit zu kurz.
Es handelt sich hier immerhin um ein Matt in über 20 Zügen, und bei einer BZ von 8"+0.08" fehlten vielleicht am Ende einfach ein paar Millisekunden, um das Matt zu erkennen. Wer weiß.

Danke für die 'Teststellungen', die werde ich heute abend mal antesten.

Ich denke, ich habe in deinem Ausgangsposting vielleicht aber auch etwas missverstanden, deshalb zur Klarstellung nochmal meine Rückfrage. Du möchtest, dass ein Patt etwas höher gewertet wird als ein Remis, ganz egal ob es die schwächere oder die stärkere Partei erzielt. Ist das korrekt?

Im Umkehrschluss heißt das dann auch, beide Seiten sollen sich möglichst nicht patt setzen lassen, sondern dann lieber aufs remis gehen!
Parent - - By Arno Nickel Date 2015-04-17 17:42
Besten Dank für Deine Erläuterung.
Ich denke jetzt, dass wir das Gleiche meinen, so wie Benno an anderer Stelle von 5 möglichen Partieausgängen spricht.
Historisch ist Folgendes interessant, ganz kurz zusammengefasst:
Im "alten" Schach (vor der Spielreform Ende des 15. Jahrhunderts, wobei man sich vorstellen muss, dass manche Spielgewohnheiten noch Jahrhunderte fortwirkten), kam ein Mattsieg selten vor, jedenfalls wohl seltener als ein Pattsieg (Dame bzw. Wesir waren ebenso wie die Läufer noch keine Langschrittler - also war Bauernumwandlung häufig auch noch nicht spielentscheidend). Wenn man um Einsatz spielte, war es üblich, dass der Pattgesetzte die Hälfte seines Einsatzes verlor, aber nicht den ganzen (wie es bei Matt wäre).
Auf diese - laut Lasker - "weise" Regelung geht die Idee mit 3/4 bzw. 1/4 Punkten zurück.
Das Patt wurde nur deshalb - nach langem hin und Her - im 19. Jahrhundert einheitlich dem Remis zugeordnet, weil der Unterschied zwischen Remis und Patt unbedeutend erschien - es war das Zeitalter der romantischen Königsangriffe. Die Remisquote war denkbar gering, weil das Schachspiel und seine Gesetze noch wenig erforscht waren. Das änderte sich Anfang des 20. Jahrhunderts, als die erste Remistod-Debatte aufkam.
Diese Debatte wurde von den Gegnern immer sehr ideologisch geführt, was wenig zur Klärung beitrug. Letztlich hat sich die Schachwelt an viele Dinge wie an etwas Selbstverständliches gewöhnt, ohne es zu hinterfragen.
Woran es jedoch immer gemangelt hat, sind praktische Erfahrungen, und an eben diesen bin ich brennend interessiert. Vielleicht tragen praktische Erfahrungen mehr zur Klärung bei als alle ideologischen und theoretischen Debatten, bei denen der subjektive Hintergrund und speziell die Motivation meistens nicht klar benannt werden, obwohl sie es sind, die einen Standpunkt entscheidend prägen.
Parent - - By Jörg Oster Date 2015-04-17 18:18 Upvotes 1
Danke für diesen kurzen historischen Exkurs.
Das war mir so nicht bekannt.

Hier nun die Engine-Ausgaben des modifizierten Stockfishs für deine 3 Teststellungen, jeweils 10 Sekunden Analyse:
Engine:
position fen 5bk1/8/5P2/6K1/8/B7/8/8 w - - 0 0

info depth 53 seldepth 9 multipv 1 score cp 332 nodes 64080603 nps 6455833 hashfull 47 tbhits 0 time 9926 pv a3f8 g8f8 g5g6 f8g8 f6f7 g8f8 g6f6
info depth 54 currmove a3f8 currmovenumber 1
info nodes 64567590 time 10002
bestmove a3f8 ponder g8f8


Engine:
position fen 1K1k4/p7/3n4/1N6/2P5/8/6b1/8 b - - 0 1

info depth 46 seldepth 15 multipv 1 score cp 332 nodes 45794172 nps 5557545 hashfull 868 tbhits 0 time 8240 pv d6b5 c4b5 a7a6 b5a6 d8d7 a6a7 g2a8 b8a8 d7c7
info depth 47 currmove d6b5 currmovenumber 1
info nodes 56508189 time 10001
bestmove d6b5 ponder c4b5


Engine:
position fen 5k1K/8/7P/8/8/8/8/8 w - - 0 0

info depth 92 seldepth 20 multipv 1 score cp 0 nodes 53958688 nps 6226481 hashfull 35 tbhits 0 time 8666 pv h8h7 f8f7 h7h8 f7f8
info depth 93 currmove h8h7 currmovenumber 1
info nodes 62688962 time 10001
bestmove h8h7 ponder f8f7


Sieht soweit schon mal gut aus. 

Reicht es Dir, wenn ich dir die modifizierten Quelldateien maile, oder brauchst du eine ausführbare Datei?
Parent - - By Arno Nickel Date 2015-04-17 22:58
Super !!!

Ich verstehe die Engine-Ausgaben schon... Zwecks Dokumentation, zur Erklärung und zum Zitieren wäre mir natürlich schon jedes noch ausführlichere Material recht.

Übrigens gab es vor ca. zwei Jahren in Jena an der Uni einen Mathematik-Workshop von Dr. Ingo Althöfer, wo die Differenzierung zwischen Remis, Patt und Matt in Endspieldatenbanken beispielhaft erörtert wurde. Obwohl ich leider nur Schulmathematik kennengelernt habe, war es für mich sehr interessant. Roland Voigt war damals auch dabei. Viellecht wird das Thema hier noch einmal aufgegriffen, weil die EGTB ja im Engine-Schach eine entscheidende Rolle spielen. Dieses Thema wird gerade auf Talkchess.com im selben Zusammenhang diskutiert.

Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen, wie die weiteren Enginestudien bzw. -tests zum Thema verlaufen werden.
Parent - - By Jörg Oster Date 2015-04-18 11:39
Ich habe heute nacht mal ein kleines Match laufen lassen, zwischen der aktuellen Dev-Version von Stockfish und der modifizierten Patt-Version.
500 Partien, Bedenkzeit 24"+0.08", single-thread, 64 MB Hash, cutechess-cli Linux.

Das Ergebnis: Score of SF-Stale5 vs SF-Master: 76 - 65 - 359  [0.511] 500

Die Punkteverteilung nach herkömmlicher Auswertung: 255,5 - 244,5
Remisquote: 71,8 %

Von diesen 500 Partien wurden 23 durch Patt beendet, natürlich alle zugunsten der modifizierten Version. 
Nach neuer Auswertung wären dies dann, sofern ich mich nicht verrechnet habe: 261,25 - 238,75
Remisquote: 67.2 %

Als nächstes lasse ich mal die modifizierte Version gegen sich selbst spielen.
Mal schauen, was dabei raus kommt.
Parent - By Peter Martan Date 2015-04-18 13:40 Edited 2015-04-18 13:43
Sehr interessant, Jörg, danke!

Nun schaut ja in diesem Match der Unterschied der Remisquoten noch nicht gerade dramatisch aus, aber dazu gibt es folgendes zu bedenken, finde ich: wären das jetzt zwei engines, die beide an eine Neuregelung der Punktevergabe angepasst wären, sich aber sonst zwar in mehr unterschieden als das deine beiden Versionen tun aber auch "gleich stark" wären, könnte es durchaus sein, dass der noch niedriger ausfiele, weil beide engines versuchen würden, nicht nur das Remis, sondern auch das Patt zu vermeiden bzw. anzusteuern, und das die Remisquote wieder heben könnte.
Andererseits könnte er (der Unterschied der Remisquoten) zwischen solchen engines aber auch höher sein, wenn es die eine engine, die nach alter Regelung sehr ähnlich in der Spielstärke war, einfach deutlich besser schaffte, auf neue Art zu punkten.

Das gäbe also jedenfalls auch wieder programmiertechnisch etwas her, was Spielstärkenunterschiede zwischen engines stärker machte oder sie jedenfalls mit geringeren Partiezahlen leichter nachweisbar machen könnte.
H.G. Muller meint im thread im CCC, das würde alles kaum etwas ändern, da wäre ich mir nicht so sicher.

Bei Menschen ist es ohne praktische Versuche erst recht schwer vorhersagbar, finde ich, weil nicht nur das psychologische Moment dazukäme, sondern manche Eröffnungs- und Endspiel -künstler ja tatsächlich schon bei der Eröffnungswahl und erst recht in jeder späteren Partiephase, remisträchtige Partien zu Viertelpunkten zu machen, Strategien entwickeln könnten, eine der wenigen Fähigkeiten, die Menschen den engines im Schach vielleicht doch noch voraus haben.
So gesehen könnte es im Fernschach auch ausgesprochen die guten interaktiven vor den reinen engine- Spielern bevorteilen.

Also ich bin jedenfalls nach wie vor sehr dafür, das einfach weiter und verstärkt auszuprobieren. Ich glaube, es müsste gerade im Fernschach am ehesten was bringen, und dort ist das Spielen gegen das Remis ja wirklich schon keine leichte Aufgabe mehr. Insbesonders die Partiedatenbankrecherchen würden wieder ein bisschen anders zu bewerten sein, und die sind es ja schon allein zu einem großen Teil, was das Fernschach zu so einer überwertig- administrativen Sache macht heutzutage.

Und dann könnte man sich zunächst mal nicht mehr auf die gängigen Programme, auch mit guter Endspieldatenbankunterstützung, so blindlings verlassen beim Analysieren, weil die ja alle noch von der "veralteten" Regelung ausgingen.
Parent - By Jörg Oster Date 2015-04-19 11:10
Hier nun das Ergebnis der modifizierten Version gegen sich selbst.
Spielbedingungen wie gehabt. Um die beiden Engines unterscheiden zu können, heißt die eine weiterhin SF-Master. Es handelt sich aber garantiert bei beiden um die selbe Version!

Das Ergebnis: Score of SF-Stale5 vs SF-Master: 68 - 81 - 351  [0.487] 500

Die Punkteverteilung nach herkömmlicher Auswertung: 243,5 - 256,5
Remisquote: 70,2 %

SF-Stale5 konnte 7x patt setzen, SF-Master 2x
Die Punkteverteilung nach neuer Auswertung: 244,75 - 255,25
Remisquote: 68,4 %
Parent - - By Jörg Oster Date 2015-04-18 11:03
Für alle, die diese interessante Idee in Eng - Eng Matches mal ausprobieren möchten,
hier der Link zu den entsprechend geänderten Sourcen von Stockfish.
https://github.com/joergoster/Stockfish/tree/stalemate_win

Have fun! 
Parent - - By Werner Bergmans Date 2015-04-18 16:16
Hello Jörg,

Thanks for this tweaked version.

Why did you decide to use BishopValueEg as value for a stalemate position?.
Is it just an arbitrary non-zero value or is some logic behind it why it has to be especially BishopValueEg?
Parent - By Jörg Oster Date 2015-04-18 17:47
Werner Bergmans schrieb:

Hello Jörg,

Thanks for this tweaked version.

Why did you decide to use BishopValueEg as value for a stalemate position?.
Is it just an arbitrary non-zero value or is some logic behind it why it has to be especially BishopValueEg?

Good question. It's more or less a guess.

One pawn advantage for stalemate looked a bit low to me, as Stockfish has a problem to give a drawish score in some kind of endgames. For instance in the wrong bishop ending, SF often shows a high score of about 2 or 3 pawns.
OTOH, the value shouldn't be too big to not discourage mating.

It may turn out that BishopValueEg is too high a bonus, but I had to start somewhere. 
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2015-04-17 14:20
Hallo Arno
Mir wird es immer ein Rätsel bleiben, weshalb ein Patt mehr Punkte
bringen sollte als ein normales Remis. Ist es gewissen Leuten in
der Schachszene langweilig geworden?
Mfg
Kurt
Parent - - By Arno Nickel Date 2015-04-17 15:49
Zitat:
Hallo Arno
Mir wird es immer ein Rätsel bleiben, weshalb ein Patt mehr Punkte
bringen sollte als ein normales Remis. Ist es gewissen Leuten in
der Schachszene langweilig geworden?
Mfg
Kurt


Kurt, ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich mit Deiner Frage anfangen soll.
Sie kommt mir reichlich rethorisch vor und sieht mehr nach einem Statement aus...
Wie Dir bekannt ist, wurde zu dem Thema hier schon früher gelegentlich diskutiert, und Du hattest Dich, glaube ich, auch peripher daran beteiligt.
Aber sei's drum, hier ein paar Literaturhinweise:
Wikipedia (engl. >stalemate).
ChessBase (Nigel Short schlägt Abschaffung des Patts vor. Englische CB site).
Réti, "Die Neuen Ideen im Schach". (Google Books)
Nickel, "Die Unbesiegbaren - dem Fernschach droht der Remistod" PDF

Patt ist kein "normales Remis", sondern es gibt einen, der pattsetzt und einen der pattgesetzt wird.
Und es gibt nicht einfach "mehr Punkte" für ein Patt, sondern der Pattsetzende soll etwas mehr erhalten, der Pattgesetzte etwas weniger. Man könnte auch - modern gesprochen - von mehr Leistungsdifferenzierung sprechen, wie sie ja im Sport in vielen Bereichen gefordert wird bis hin zu 100stel Sekunden. Das sage ich aber nur den Leuten, die Schach in erster Line als Sport betrachten.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2015-04-17 17:34
Arno Nickel schrieb:

Zitat:
Hallo Arno
Mir wird es immer ein Rätsel bleiben, weshalb ein Patt mehr Punkte
bringen sollte als ein normales Remis. Ist es gewissen Leuten in
der Schachszene langweilig geworden?
Mfg
Kurt


Kurt, ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich mit Deiner Frage anfangen soll.
Sie kommt mir reichlich rethorisch vor und sieht mehr nach einem Statement aus...
Wie Dir bekannt ist, wurde zu dem Thema hier schon früher gelegentlich diskutiert, und Du hattest Dich, glaube ich, auch peripher daran beteiligt.
Aber sei's drum, hier ein paar Literaturhinweise:
Wikipedia (engl. >stalemate).
ChessBase (Nigel Short schlägt Abschaffung des Patts vor. Englische CB site).
Réti, "Die Neuen Ideen im Schach". (Google Books)
Nickel, "Die Unbesiegbaren - dem Fernschach droht der Remistod" [url]PDF[/url]

Patt ist kein "normales Remis", sondern es gibt einen, der pattsetzt und einen der pattgesetzt wird.
Und es gibt nicht einfach "mehr Punkte" für ein Patt, sondern der Pattsetzende soll etwas mehr erhalten, der Pattgesetzte etwas weniger. Man könnte auch - modern gesprochen - von mehr Leistungsdifferenzierung sprechen, wie sie ja im Sport in vielen Bereichen gefordert wird bis hin zu 100stel Sekunden. Das sage ich aber nur den Leuten, die Schach in erster Line als Sport betrachten.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2015-04-17 17:43
Patt ist kein "normales Remis", sondern es gibt einen, der pattsetzt und einen der pattgesetzt wird.
Und es gibt nicht einfach "mehr Punkte" für ein Patt, sondern der Pattsetzende soll etwas mehr erhalten, der Pattgesetzte etwas weniger. Man könnte auch - modern gesprochen - von mehr Leistungsdifferenzierung sprechen, wie sie ja im Sport in vielen Bereichen gefordert wird bis hin zu 100stel Sekunden. Das sage ich aber nur den Leuten, die Schach in erster Line als Sport betrachten.

Trotz allem kann ich mich damit nicht anfreunden. Masseblich ist für
mich einfach die Tatsache, dass es bei einem normalen Remis oder
einem Patt keinen Gewinner gibt. Auch sehe ich keine "Leistungsdifferenzen"
zwischen Patt/Remis. Wieso Dinge unnötig komplexer machen, ich
versteh es einfach nicht.
Mfg
Kurt
Parent - - By Arno Nickel Date 2015-04-17 22:38
Zitat:
...Auch sehe ich keine "Leistungsdifferenzen"
zwischen Patt/Remis. Wieso Dinge unnötig komplexer machen...


Da sind wir wieder im ideologischen Bereich. Ob eine Leistungsdifferenzierung "nötig" oder "unnötig" ist, liegt im Auge des Betrachters und hängt von seinen Zielen ab. Aber um nochmal zu verdeutlichen, warum einige Klassiker hier einen Bedarf sahen und warum ich dies für heutige Verhältnisse zumindest in Bereichen mit strukturell exorbitanter Remisquote (über 70%) ganz entschieden so sehe, bringe ich ein Zitat, das für sich sprechen mag:
Emanuel Lasker 1917:
"Der logische Ausgang einer Partie ist oft schlicht, obwohl offensichtlich der eine seinen Gegner überspielt hat. Der durch das Spiel errungene Vorteil ist oft zu klein, zu fein und fällt durch die Wertskala des Schachspiels wie feinkörniger Sand durch ein grobes Sieb: der geringe Vorteil genügt nicht zur Vermeidung des Patt, Die alten Abschattungen des Gewinnes, das Patt und den Beraubungssieg, hätte man nicht einfach mit dem Schlicht gleichstellen sollen. Wer in der Welt recht bewerten will, muß sich eine Skala schaffen, die viele Wertpunkte hat. Die jetzt im Schach gebräuchliche Bewertung: Gewinn, Remis, Verlust, ist allzu eng. Denn die Skala der Natur hat unendlich viele Wertpunkte, natura non facit saltus, und wir sollten uns bemühen, die Natur als Lehrerin zu betrachten."
Soviel zum Kernargument des einzigen deutschen Schachweltmeisters (1894-1921 dauerte bekanntlich seine Regentschaft), seines Zeichens Mathematiker und Philosoph, der auch in vielen anderen Spielen brillierte.
Lasker führt das noch weiter aus und bemerkt zu der von ihm vorgeschlagenen "Wertskala" (die auf 10 Punkte für ein Matt aufbaut):
"Eine solche Wertskala würde das Schachspiel in keinem Betracht ärmer machen, in vielem Betracht bereichern."
(zitiert nach Wiener Schachzeitung 8/1929, S. 118)
Seine 10er-Skala hätte den Vorteil, Brüche zu vermeiden, aber den Nachteil, dass man sich nicht mehr so gut in Tabellen zurechtfände. Daher, zumal wir uns an den Bruch 1/2 gewöhnt haben, sehe ich die Bruchzahlen 1/4 und 3/4 als das kleinere Übel.
(Laskers Rekurs auf den "Beraubungssieg" habe ich in meiner an anderer Stelle hier im Thread erwähnten Artikelserie "Die Unbesiegbaren - dem Fernschach droht der Remistod" ausführlich diskutiert und als mehr oder weniger anachronistisch ad acta gelegt, ohne hier näher darauf eingehen zu wollen.)
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-04-18 06:28 Edited 2015-04-18 06:33

> Seine 10er-Skala hätte den Vorteil, Brüche zu vermeiden,


Brüche sind ja auch heute im Schach üblich. Und sie ließen sich leicht entfernen, wenn man dies wollte (2 Punkte für Sieg, 1 für Remis, 0 für Niederlage)
Genauso könnte man auch vergeben
0 für mattgesetzt werden
1 für pattgesetzt werden
2 für andere Remis-Formen
3 für den Gegner pattsetzen
4 für den Gegner mattsetzen
"Aufgeben" und Einigen auf andere Partieausgänge wäre dann eventuell auch um interessante Fassetten reicher.
Es wäre übrigens nicht selbstverständlich, dass die Zahlen 0 bis 4 zu nehmen wären. Um "Matt" als etwas wichtiges zu behalten, wäre vielleicht besser: 0, 2, 3 ,4 ,6 oder so.
Bei Zweikämpfen wäre das egal, aber bei mehreren Teilnehmern wohl nicht.

Brüche sind eine akzeptierte Besonderheit beim Schach.
(Gibt es das woanders auch?)

Benno
Parent - By Kurt Utzinger Date 2015-04-18 14:34
Hallo Arno

Danke für diese mir unbekannten Hintergründe.

Mfg
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-04-20 08:05
Thanx, ich habe deinen Text in der PDF-Datei mal durchgelesen.
Schöner Artikel, gerade auch wegen seiner historischen Aspekte.

Den Beraubungssieg siehst du als "anachronistisch", weil er als Reaktion auf die sehr remisträchtigen Spielregeln des Mittelalters entstand, richtig?

Ich sehe das nicht so. Wenn die heutigen Spielregeln als "zu remisträchtig" angesehen werden sollten, dann könnte könnte hier durchaus der Beraubungssieg helfen, die Situation zu bessern.

Warum nicht die möglichen Ausgänge
- Matt gesetzt werden (0/6 Punkte)
- Patt gesetzt werden (1/6 Punkte)
- Beraubungsniederlage (2/6 Punkte)
- was dann eben noch remis ist (3/6 Punkte)
- Beraubungssieg (4/6 Punkte)
- Patt setzen (5/6 Punkte)
- Matt setzen (6/6 Punkte)
oder eben einfach 0, 1, 2, 3, 4, 5 oder 6 Punkte.

Ich stelle mir einen WM-Zweikampf unter diesen Bedingungen schon sehr interessant vor.
Ob hier ein Sieg mit 2/6 Punkt Vorsprung möglich sein soll, oder ob man zunächst eine Mindestdifferenz festlegen möchte, kann ja diskutiert werden.
Dass der Sieg aber ggf. auch durch mehrere Beraubungssiege erreicht werden kann, finde ich zumindest sehr spannend.
Dass eine Beraubungsniederlage mehr als ausgeglichen werden kann, wenn man matt oder wenigstens patt setzt, auch.

Benno
Parent - - By Arno Nickel Date 2015-04-20 13:51
Anachronistisch insofern, als es bei (Wieder-)Einführung der Pattsieg-Wertung so gut wie keine Beraubungssiege mehr geben kann nach den heutigen Spielregeln, es sei denn man würde einem Spieler, der den Gegner beraubt hat (Bedingung is ja, dass der König allein übrig geblieben ist) verbieten, weiterzuspielen, um den Gegner matt- oder pattzusetzen.
Praktisch gesprochen:
Wenn ich den Gegner beraubt habe, bin ich in 99% aller Fälle in der Lage, ihn entweder matt- oder pattzusetzen (ich schließe mal die haarspalterische Möglichkeit aus, dass er mich ebenfalls im nächsten Zug berauben könnte, wonach es ja remis wäre). Die restlichen 1% sind gegeben bei der Materialverteilung K+L gegen K oder K+S gegen K; nur in diesen Fällen ist es nicht möglich, ein Patt zu erzwingen, es sei denn der blanke Gegner steht schon fast in der Ecke und wir erreichen das Patt als Folge einer vorangegangenen Kombination.
Spitzfindig könnte man sagen, dass auch in einem weiteren Fall (meine dritte Teststellung) ein Beraubungssieg vorliegt, weil Weiß mit dem Randbauern bei schlechter Königstellung nichts anderes als eine dreimalige Zugwiederholung bleibt, um nicht selbst pattgesetzt zu werden. Hier nun aber einen Beraubungssieg reklamieren zu wollen, ginge mir etwas zu weit. Schwarz übt einen Zugzwang aus, der meines Erachtens (ähnlich wie der Zugzwang beim aktiv Pattsetzenden - was übigens auch der Komodo-Entwickler GM Larry Kaufman betont als Argument gegen die herrschenden unlogische Patt-Remisregel!) höher zu bewerten ist, als das "tote" Material des Weißen, mit dem er keinerlei aktiven Druck mehr herstellen kann - sinnbildlich darin manifestiert, dass der Bauer nicht mehr ziehen darf.
Wenn man also nur wegen der einzig möglichen Beraubungssieg-Konstallationen K+L und K+S den Beraubungssieg einführen würde, erschiene mir das als übertrieben und wäre Wasser auf die Mühlen derjenigen, die zu Unrecht schon bei der geänderten Pattwertung eine Überbetonung des Materials ins Felde führen wollen.
GM Hertneck hat in der Zeitschrift "KARL" neulich einen ähnlichen Ansatz der Materialanrechnung für Partieergebnisse vorgeschlagen. Tartakower hat mal kurz damit geliebäugelt, wenn das nicht reine Satire war (Wiener Schachzeitung 1929, bei ihm kann man's ja nie wissen...).
Lasker, den ich in fast allen Belangen immer sehr schätze, hat sich leider nicht die Mühe gemacht, die Art und Weise des Beraubungssieges im modernen Schach konkret auszuführen. Wenn er das versucht hätte, wäre ihm m. E. bald aufgefallen, dass seine praktische Bedeutung verschwindend gering wäre im Vergleich zur Pattsiegwertung. Es gäbe allenfalls noch ein schwaches Hilfsargument: jemand, der sich nicht in der Lage fühlt, mit König und Restmaterial Patt oder Matt zu erzwingen, reklamiert "wenigstens" einen Beraubungssieg... Aber soll man für solche Schwachheiten extra unterstützende Regeln schaffen? Der sollte m. E. durch geltende Remisregeln wie Stellungswiederholung oder 50-Züge-Regel "bestraft" werden.
Ansonsten gehen unsere Überlegungen wohl in die gleiche Richtung, was es angeht, das Schach in remisverfilzten Bereichen aufzufrischen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-04-20 14:52
Hallo Arno, Thanx für deine Ausführungen.
Insbesondere dein Punkt "dritte Teststelleun" kan nachdenklich machen.

> Die restlichen 1% sind gegeben bei der Materialverteilung K+L gegen K oder K+S gegen K...


"restliche"?
Tritt den diese Konstellation nicht sogar ausgesprochen häufig auf?
Bei Engine-Partien sehe ich es zumindest recht häufig.
Und hier dann einen "kleinen" Sieg zuzugestehen, erscheint mir schon angemessen.
Und vor allem: die Interessantheit der Partien könnte deutlich gewinnen. (mein Bauchgefühl)

Manchmal wird entgegnet "...darin sehe ich keine besondere Leistung".
Ich denke aber: Wenn die Regel so ist, dass für Pattsetzen und Berauben eine positive Wertung erfolgt,
wenn daher der Gegner eben darum kämpfen wird, eben dies unbedingt zu verhindern,
dann ist es ganz bestimmt eine Leistung, dies gegen diese Wiederstand dann doch durchzusetzen.

Die von dir skizzierten Fälle, wo eine "kleiner Sieg"-Wertung nur bedingt passend erscheint, kommen wir übrigens bei weitem nicht so krass vor, wie die heutigen Regelungen, wo es gleichwertig ist, ob ich mit (dem doch ziemlich häufigen?) K+L gegen K eigentlich ganz gut dastehe, oder ob ich mit K gegen K+L deutlich ins Hintertreffen geraten bin.

Klar, ob ich das meine, ist ziemlich Wurst.
Aber wir plaudern halt gerade so schön.

Benno
Parent - - By Arno Nickel Date 2015-04-20 18:45
In meinem Artikel habe ich am Ende ja offengelassen, ob man die Materialkonstellationen K+L/S gegen K im Sinne eines "Beraubungssieges" gegenüber dem Remis aufwerten soll. Nur schien und scheint mir die Kategorie "Beraubungssieg" doch etwas überdimensioniert und missverständlich angesichts der Annahme, dass es sich um seltene Einzelfälle handelt. Wenn solche allerdings doch häufiger auftreten sollten, als von mir angenommen (Dein Hinweis aufs Engie-Schach... beim menschlichen Turnierschach wird eben schon vorher abgebrochen, so dass es schwierig ist, statitsches Material zu bekommen), dann wäre das ein Argument. Allerdings würde ich weiterhin nicht den historischen Begriff des "Beraubungssieges" für angemessen halten, sondern eher - nüchterner - "Materialsieg" oder so etwas, und um die ganze Sache nicht zu kompliziert und unübersichtlich zu gestalten, würde ich sie dann genauso bewerten wollen wie den Pattsieg bzw. die Pattniederlage. (Wer am Ende einen Solo-Läufer übrig hat, hat wohl kaum weniger "geleistet" als der, der einen Solo-Bauern übrig hat.)
Unsere Diskussion ist eigentlich sehr gemäßigt - ich glaube, Peter Martan hat es deutlich gemacht, dass es um ganz behutsame Reformvorschläge geht (ganz so hat es Lasker gemeint). In der großen Schachöffentlichkeit wird viel radikaler diskutiert. Beispielsweise geht Nigel Short so weit, das Patt ganz abzuschaffen, so dass es gleichbewertet wird wie ein Matt. Sein Ansatz besteht (wie der anderer Kritiker) darin, zu sagen, dass die Pattregel unlogisch ist. Mit Verweis auf andere Spiele wie Dame und Xianqi heißt es: wer keinen legalen Zug mehr machen kann, hat logischerweise verloren. Hier wird es wieder ideologisch. Man kann das so sehen, aber man kann auch sagen: das Patt gehört zu der Geschichte des Schachspiels und soll daher als kulturelle Besonderheit erhalten bleiben. Es ist eben ein feiner, schachspezifischer Unterschied, ob der König unmittelbar bedroht ist oder einfach nicht mehr ziehen kann. Nur was die Bewertung betrifft, können sich die heutigen Regelwächter nicht auf die gesamte Schachtradition berufen, sondern nur auf das moderne Wettkampfschach.
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-04-20 20:01
Eigentlich führen Fragestellungen wie "Ist es richtig, für Pattsituation einen Sieg zu geben?" an der Sache vorbei.
Die Regel gibt vor was passiert.
Und jeder Spieler wird versuchen, gemäß dieser Regel das Vorteilhafte zu erreichen, dass Unvorteilhafte zu verhindern.
Und wenn er gegen die Gegenwehr des Gegners eine zählende Situation erzwingt, dann hat er Leistung gebracht, und ich würde das gern belohnen.

Nur wird man Regeländerungen sicher allenfalls so einführen wollen, dass das Grundsätzliche im jetzigen Schach erhalten bleibt.
Ich halte weitere mehr oder weniger deutliche Partieausgänge als 0 und 1/2 und 1 prinzipiell für wünschenswert.
Insofern gefallen mir "Beraubungssieg" und "Pattsieg" mit einer kleineren Belohnung als das klassische Matt
Das kann man aber sicherlich auch grundsätzlich anders sehen.

Zunächst dachte ich "Na, wie oft ist ein Patt denn schon gegen Gegenwehr erzwingbar? Sollte man nicht meist lieber auf Matt weiterspielen?"
- KSS vs. K ist wohl so (aber wohl wirklich sehr selten.)
- falscher Läufer Endspiel?
- welche relevanten sonstigen Situationen noch, die bislang remis sind, gestatten ein patt-Erzwingen?

Ob die von mir beobachteten KL-K-Endspiele so gekommen wären, wenn die schwächere Seite "gewusst" hätte, dass sie so eine "kleine Niederlage" einfährt weiß ich natürlich auch nicht.
Wann sind solche Endspiele den tatsächlich erzwingbar.

Allenfalls dann sind derartige Regeländerungen diskutabel, wenn solche Ausgänge auch gegen Gegenwehr auch wirklich mit erkläglicher Häufigkeit auftreten.
Sonst kann man es natürlich lieber gleich vergessen.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2015-04-18 06:38 Upvotes 1
Kurt Utzinger schrieb:

Trotz allem kann ich mich damit nicht anfreunden. Masseblich ist für
mich einfach die Tatsache, dass es bei einem normalen Remis oder
einem Patt keinen Gewinner gibt. Auch sehe ich keine "Leistungsdifferenzen"
zwischen Patt/Remis. Wieso Dinge unnötig komplexer machen, ich
versteh es einfach nicht.


Du bist nicht dafür, Kurt, ok, das haben wir ja jetzt gelesen. Dass du keine Leistungsdifferenzen siehst, kann ich aber natürlich auch nur so interpretieren, dass du meinst, keine für dich relevanten.
Aber trotz allen (meiner Meinung nach schlicht unter konservativ zusammenfassbaren) Vorbehalten: was würde es deiner Meinung nach schaden können, es einfach mal auszuprobieren?

Bei bestimmten Turnieren, mit bestimmten engines und in bestimmten Endspielen, um zu sehen, was sich qualitiativ und quantitativ in der Praxis wirklich ändern würde?

Ich meine, nichts gegen mathematisch Berechenbares, die praktische Anwendung wäre hier aber schon einfach noch notwendig, um echte Aussagen treffen zu können, nein?

Und wenn's dich nicht persönlich kratzt, wenn das jetzt ein paar Leute mal ein bisschen probieren, was soll's denn dem guten alten Schach schon schaden? Das hat schon soviel ausgehalten, die Datenbanken, die engines, die Statistiker, da ist doch so eine harmlose kleine Regelanpassung (ist doch auch rein quantitativ, was wie gezählt wird, von einer echten Regeländerung würde ich gar nicht wirklich reden) vergleichsweise wirklich ungefährlich.

Meinst du nicht auch?
Parent - By Kurt Utzinger Date 2015-04-18 14:33
Peter Martan schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Trotz allem kann ich mich damit nicht anfreunden. Masseblich ist für
mich einfach die Tatsache, dass es bei einem normalen Remis oder
einem Patt keinen Gewinner gibt. Auch sehe ich keine "Leistungsdifferenzen"
zwischen Patt/Remis. Wieso Dinge unnötig komplexer machen, ich
versteh es einfach nicht.


Du bist nicht dafür, Kurt, ok, das haben wir ja jetzt gelesen. Dass du keine Leistungsdifferenzen siehst, kann ich aber natürlich auch nur so interpretieren, dass du meinst, keine für dich relevanten.
Aber trotz allen (meiner Meinung nach schlicht unter konservativ zusammenfassbaren) Vorbehalten: was würde es deiner Meinung nach schaden können, es einfach mal auszuprobieren?


Gegen ausprobieren habe ich nichts, solange es mich nicht betrifft.

Zitat:
Bei bestimmten Turnieren, mit bestimmten engines und in bestimmten Endspielen, um zu sehen, was sich qualitiativ und quantitativ in der Praxis wirklich ändern würde?


Weshalb sich an den Partien qualitativ etwas ändern sollte, ist mir ein Rätsel.

Zitat:
Ich meine, nichts gegen mathematisch Berechenbares, die praktische Anwendung wäre hier aber schon einfach noch notwendig, um echte Aussagen treffen zu können, nein?

Und wenn's dich nicht persönlich kratzt, wenn das jetzt ein paar Leute mal ein bisschen probieren, was soll's denn dem guten alten Schach schon schaden? Das hat schon soviel ausgehalten, die Datenbanken, die engines, die Statistiker, da ist doch so eine harmlose kleine Regelanpassung (ist doch auch rein quantitativ, was wie gezählt wird, von einer echten Regeländerung würde ich gar nicht wirklich reden) vergleichsweise wirklich ungefährlich.

Meinst du nicht auch?

Ein Gruss an die unübersichtlichen und nicht mehr lesbaren Ranglisten. Ob sich wegen der geringen Häufigkeit von Vorkommnissen mit Patt etwas ändern würde, wird sich weisen müssen.

Mfg
Kurt
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-04-18 11:35 Edited 2015-04-18 11:41

> Auch sehe ich keine "Leistungsdifferenzen" zwischen Patt/Remis


Die ggw. Regel sieht das eben so vor, und sie definiert, gegen was Gegenwehr kommt, und was folglich Leistung ist.
Wenn die Regel anders wäre, würden die Spieler das Pattsetzen versuchen (wenn ihnen das Matt denn nicht machbar erscheint), und sie würden das Pattgesetztwerden vermeiden, wenn ihnen das Remis erreichbar erscheint.
Sie würden das Pattgesetztwerden hinnehmen, wenn sie dadurch das Mattgesetztwerden vermeiden können.
Und das Erreichen dieser Ziele wäre sofort "Leistung", wenn die Regel denn eben geändert würde.
Es gäbe eben sofort weitere Ziele, an denen sich die Leistungsfähigkeit der Spieler abarbeiten kann.

Benno

PS:
Aus meinem Bauch heraus:
Den Gegnerkönig Bewegungsunfähig einzukesseln, finde ich schon beeindruckender, als wenn das Remis z.B. entsteht, nur weil der Gegner mit seinen König + Läufer das Mattsetzen nicht erzwingen kann.
Empfindest du das wirklich anders?
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-04-17 16:22

> Ist es gewissen Leuten in der Schachszene langweilig geworden?


Langweilig? Weiß nicht.
Aber könnte eine solche Regeländerung (so man diese Idee mal hyperoptimistisch für durchsetzbar ahnt) das Schach nicht ggf. doch auch interessanter machen?
"Wo ist ein Pattsetzen erzwingbar"  ist etwas, was zumindest ich mir noch überhaupt nicht angesehen habe.
Es gäbe dann nicht mehr 3 mögliche Augänge einer Partie, bei gleichstarken Spitzenengines ungefähr mit den Wahrscheinlichkeiten 20%, 60%, 20%
sondern 5 Ausgänge.
Hätten die Patt-Ausgänge bei entsprechend getunten Engines dann eine wahrnehmbare Wahrscheinlichkeit?
Und wie könnten diese 5 Wahrscheinlichkeiten/Ergebnishäufigkeiten dann ungefähr sein?

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-04-17 16:13
Die Idee mit dem 3/4-Punkt für "pattsetzen" ist interessant.

Die Möglichkeit zum Pattsetzen kommt ja eventuell aus einer gewissen leichten "optischen" Überlegenheit heraus.
Derartige Stellungen werten Engines ggf. gern mit einem Wert etwas besser als 0,00 für sich.
Es verwundert dann nicht, dass Engines dieses Patt (0,00) dann heute so lange es geht vermeiden. "Es könnten sich ja noch Chancen für mehr ergeben!"

Benno
Parent - - By Jörg Oster Date 2015-04-17 18:21
Benno Hartwig schrieb:

Die Idee mit dem 3/4-Punkt für "pattsetzen" ist interessant.

Finde ich auch.
Man muss sich allerdings auch im Klaren sein, dass dies nicht sehr oft vorkommen wird.
Ob sich dadurch wirklich die Remisquote verändert, ist eine spannende Frage.
Parent - - By Max May Date 2015-04-18 18:48 Upvotes 1
Da wir schon dabei sind die Punktevergabe im Schach umzukrempeln, könnte auch der Anzugsvorteil gewichtet werden.

In einer Partie würden dann insgesamt 9 Punkte verteilt:
Code:
9 = Schwarz gewinnt
8 = Weiß gewinnt
7 = Schwarz setzt Patt
6 = Weiß setzt Patt
5 = Schwarz erzielt Remis
4 = Weiß erzielt Remis
3 = Schwarz wird Pattgesetzt
2 = Weiß wird Pattgesetzt
1 = Schwarz verliert
0 = Weiß verliert


Ein Gewinn mit Schwarz erzielt 9 Punkte, der dazugehörige Verlust mit Weiß bringt 0 Punkte.
Ein Gewinn mit Weiß erzielt 8 Punkte, der schwarze Verlierer der Partie erhält 1 Punkt.
Pattsetzen mit Schwarz liefert 7 Punkte, Pattgesetzt werden mit Weiß bringt 2 Punkte.
Pattsetzen mit Weiß liefert 6 Punkte, Pattgesetzt werden mit Schwarz bringt 3 Punkte.
Remis mit Schwarz bringt 5 Punkte und mit Weiß 4 Punkte.

Nur als Idee 

-Max
Parent - By Ingo Althöfer Date 2015-04-18 20:26
Interessante Idee.
Danke für die Anregung.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-04-19 00:29
Dann gibst du doch einfach nur einen Extrapunkt für jede Partie, die man mit schwarz spielen musste, richtig?
Sofern jeder gleich viele schwarz- wie weiß-Partien hatte, kann dies dann doch keine Reihenfolgeänderung bewirken.
Nur wenn einer wirklich mehr schwarz hatte, kommt er weiter nach vorn.
So als hätte man einfach die Anzahl der Schwarz-Partien vergleichen, wenn ansonsten Punktgleichheit besteht.

Benno
Parent - By Arno Nickel Date 2015-04-19 13:39
Ja, richtig. Manche Dinge sehen anders aus, wenn man sie aus der Wettkampfpraxis heraus betrachtet.
So kann man bei vielen Turnieren (speziell Rundenturnieren) und Zweikämpfen eine gleiche Farbverteilung für alle garantieren. Dann besteht kein praktischer Bedarf.
Allerdings ist dies meist nicht der Fall bei Schweizer System Turnieren; da gibt es systembedingt fast immer eine ungerade Anzahl von Partien (und selbst wenn der Veranstalter versucht, mit einer geraden Anzahl zu spielen, kann es zu Ungerechtigkeiten kommen, die dann noch größer sind, z.B. 4 x Weiß und 6 x Schwarz). Wenn wir uns nun noch vorstellen, dass eine ganze Turnierserie gewertet werden soll und sich herausstellt, dass bestimmte Spieler häufiger einen Schwarz-Nachteil hatten, dann wäre es schon gut, das irgendwie anzurechnen.

Es ist aber m. E. unpraktisch, das in die Punktwertung jeder einzelnen Partie einfließen zu lassen. Statt dessen werde ich als Turnierleiter bei einer demnächst beginnenden Grand Prix Serie von Freestyle- bzw. Zentaur-Wochenendturnieren (nach Schweizer System) wie folgt verfahren:
Bei Punktgleichheit nach jedem einzelnen Turnier kommt eine Zusatzwertung zur Anwendung:
1) Für Pattsetzen des Gegners gibt es 0,2 Bonuspunkte
2) Für mehr Schwarzpartien (kann sich nur um eine handeln) gibt es 0,1 Bonuspunkte.

Am Ende der Serie, von denen die 4 besten Turnierresultate in eine Grand Prix Auswertung einfließen, werden natürlich auch die Bonuspunkte berücksichtigt, wobei die Unterschiede aber bewusst gering gehalten werden. Es ist nicht mehr als das Zünglein an der Waage, aber das kann im Einzelfall, wo es um Geldpreise geht, durchaus eine große Bedeutung haben. Wie ich finde, eine dann sehr gerechte Entscheidung. Erst nach der Bonuswertug kommen weitere Kriterien für das Tie-break zur Anwendnung.
Parent - - By Max May Date 2015-04-19 14:03
Vielleicht liefert ein Beispiel etwas Klarheit? 

Ein Match über 10 Partien (jeder spielt 5 mal mit Weiß und Schwarz), mit dem Ausgang 3 zu 1 bei 6 Unentschieden:

Spieler A = 55 Punkte (Klassisch = 6 Punkte, davon 4 mit Weiß erzielt)
Code:
24P = 3 Siege mit Weiß
1P  = 1 Verlust mit Schwarz
6P  = 1 Patt mit Weiß gegeben
20P = 4 Remis mit Schwarz
4P  = 1 Remis mit Weiß


Spieler B = 35 Punkte (Klassisch = 4 Punkte, davon 2 mit Weiß erzielt)
Code:
3P  = 3 Verluste mit Schwarz
8P  = 1 Sieg mit Weiß
3P  = 1 Patt mit Schwarz gesetzt
16P = 4 Remis mit Weiß
5P  = 1 Remis mit Schwarz


Endstand des Matches: 55 zu 35 bzw. klassisch 6 zu 4.

Unklar bleibt, wie zu diesem Punktesystem passende ELO-Auswertungen aussehen würden.

-Max
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-04-20 07:51
Ich wollte hal darauf hinweisen, dass dahinter eine eigentlich etwas einfachere Regel steckt:
Code:
8 = gewinnt
6 = setzt Patt
4 = Remis
2 = wird Pattgesetzt
0 = verliert
und dazu soviel Punkte, wie man schwarz-Partien hatte.

Bei gleich vielen schwarz-Partien hätte diese "zusätzliche Differenzierung" also keinerlei Effekt.

Benno
Parent - - By ? Date 2015-04-20 16:56
Benno Hartwig schrieb:

Ich wollte hal darauf hinweisen, dass dahinter eine eigentlich etwas einfachere Regel steckt:
Code:
8 = gewinnt
6 = setzt Patt
4 = Remis
2 = wird Pattgesetzt
0 = verliert
und dazu soviel Punkte, wie man schwarz-Partien hatte.

Bei gleich vielen schwarz-Partien hätte diese "zusätzliche Differenzierung" also keinerlei Effekt.

Benno

Das stimmt so nicht ganz; z.B. wenn wir die Erfolgsquoten bei obigem Beispiel ausrechnen, ergeben sich Unterschiede:

-> die Regel ohne Anzugsvorteil (8, 6, 4, 2, 0) liefert als Ergebnis 50:30 bei 80 möglichen Punkten = 62.50% Erfolgsquote
-> mein Vorschlag ergibt 55:35 bei 90 möglichen Punkten = 61.11% Erfolgsquote
-> klassisch gerechnet wären es 6:4 bei 10 möglichen Punkten = 60.00% Erfolgsquote

-Max
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-04-20 18:21
Du hast mein "und dazu soviel Punkte, wie man schwarz-Partien hatte." übersehen.
dann ergeben sich für den ersten Spieler beostpielsweise:

Code:
3*8=24 für 3 Siege
1*0=0  für 1 Verlust
1*6=6  für 1 mal Patt gegeben
5*4=20 für 5 Remis
dazu 5 für 5 mal schwarz gespielt
55

genau wie in deiner Rechnung
Es kommt also nur auf die Anzahl der Schwarz-Partien an, nicht darauf, welche konkreten Ergebnisse mit schwarz gespielt wurden.

Benno
Parent - By Max May Date 2015-04-22 10:28
Stimmt Benno, hatte ich glatt überlesen. 

Dein Hinweis ist korrekt:

"Es kommt also nur auf die Anzahl der Schwarz-Partien an, nicht darauf, welche konkreten Ergebnisse mit schwarz gespielt wurden."

-Max
Parent - By Christoph Fieberg Date 2015-04-23 03:30
Die Idee Schwarzpartien stärker zu belohnen, hatte ich schon vor knapp 20 Jahren propagiert.
Der Vorteil von Weiß beträgt bekanntlich etwa 55%.

Bei einem Match von 2 gleichstarken Spielern über 1000 Partien könnten sich die Ergebnisse für wie folgt verteilen:

Spieler 1
500 Partien mit Weiß, davon 155 Siege, 240 Remis und 105 Niederlagen, also 275 Punkte.
500 Partien mit Schwarz, davon 120 Siege, 210 Remis und 170 Niederlagen, also 225 Punkte.
Zusammen also 500 Punkte.

Spieler 2
500 Partien mit Weiß, davon 170 Siege, 210 Remis und 120 Niederlagen, also 275 Punkte.
500 Partien mit Schwarz, davon 105 Siege, 240 Remis und 155 Niederlagen, also 225 Punkte.
Zusammen also 500 Punkte.

Das Match ging bei Farbwechsel 50%-50% aus.

Wenn jetzt aber Spieler 1 in dem Match 1000x Weiß bekäme und Spieler 2 1000x Schwarz ergibt sich:
Spieler 1
1000 Partien mit Weiß, davon 310 Siege, 480 Remis und 210 Niederlagen, also 550 Punkte.
Spieler 2
1000 Partien mit Schwarz, davon 210 Siege, 480 Remis und 310 Niederlagen, also 450 Punkte.

Das Match ohne Farbwechsel ginge für den Weißspieler 55%-45% aus, was ja auch die Erwartung ist.

Daher wäre es logisch den Weißvorteil durch eine veränderte Punkteregelung auszugleichen.

Sieg mit Weiß = 0.9 Punkte
Remis mit Weiß = 0.45 Punkte

Sieg mit Schwarz = 1.1 Punkte
Remis mit Schwarz = 0.55 Punkte

Bei dem Match ohne Farbwechsel ergibt sich dann:
Spieler 1
1000 Partien mit Weiß, davon 310 Siege, 480 Remis und 210 Niederlagen, also 495 Punkte.
Spieler 2
1000 Partien mit Schwarz, davon 210 Siege, 480 Remis und 310 Niederlagen, also 495 Punkte.

Das Match ohne Farbwechsel ginge 50%-50% aus. Der Anzugsvorteil ist durch die neue Punkteregel ausgeglichen worden!

Bei dem Match mit Farbwechsel ergibt sich natürlich ebenfalls ein 50%-50% (495-495), was leicht nachzurechnen ist.
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