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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Eine seltsame Schachaufgabe
- - By Joe Boden Date 2015-02-15 11:29
Heute erreicht mich folgende Zuschrift:

....an diesem Faschingswochenende erlaube ich mir, Ihnen das erste Mal zwei (nahezu identische) Schach-Aufgaben - einen Zwilling - zu schildern.

Autor bzw. Komponist und Quellangabe sind hierbei (leider) nicht bekannt.


Ausgangsdiagramme :

a)



Weiss :       Kc5, Db2, Te6, La7, Sh6, Bb6, c6, e5          (8)

Schwarz :   Ke8, Ta8, Bd5, e7                                       (4)

Weiss am Zug





b)  wie  a)  - doch ohne den weissen Turm (e6)

Weiss am Zug





In beiden Fällen wird gefragt, in wie vielen Zügen der schwarze König (frühestens) matt gesetzt wird.

Hierzu äussere ich mich kurz wie folgt :

Bei diesen beiden Schach-Aufgaben geht es zunächst gar nicht um die eigentliche Lösung sondern um die Retroanalyse.

Es kann in beiden Fällen nicht nachgewiesen werden, dass der letzte schwarze Zug  d7-d5  gewesen war, der zu jenen Ausgangsdiagrammen geführt hat. Somit ist in beiden Fällen das in Frage kommende  ent-passant-Schlagen  irregulär.

Ferner ist beide Male einfach zu erkennen, dass der schwarze Bauer  d5  nicht von der sechsten Reihe aus gezogen haben kann, denn sonst hätte er dort dem weissen König Schach geboten.

Im Fall  a)  sind daher beide mögliche Sonderzüge (lange Rochade und ent-passant-Schlagen) nicht zulässig bzw. partieunmöglich, da dann nur der schwarze König oder der schwarze Turm zuletzt gezogen haben kann.

Im Fall  b)  ist m.E. die Rochade zulässig, da Schwarz hierbei über den letzten Zug  e6xd5  ‘verfügt‘, der zu jenem Ausgangsdiagramm geführt hat.



Ich hoffe, das war soweit verständlich.

Wie nehmen Sie hierzu Stellung ?

Bin gespannt auf die Expertisen von Euch Kollegen.
Parent - - By Peter Martan Date 2015-02-15 12:29 Edited 2015-02-15 12:48
Joe Boden schrieb:

Im Fall  a)  sind daher beide mögliche Sonderzüge (lange Rochade und ent-passant-Schlagen) nicht zulässig bzw. partieunmöglich, da dann nur der schwarze König oder der schwarze Turm zuletzt gezogen haben kann.

Im Fall  b)  ist m.E. die Rochade zulässig, da Schwarz hierbei über den letzten Zug  e6xd5  ‘verfügt‘, der zu jenem Ausgangsdiagramm geführt hat.



Ich hoffe, das war soweit verständlich.


Nicht ganz.
Wieso kann im ersten Diagramm nur der schwarze Turm oder der schwarze König zuletzt gezogen haben?
Parent - - By Joe Boden Date 2015-02-15 15:30
keine ahnung. der text zur aufgabe ist original aus der mail übernommen. da hat sich wohl jemand was bei gedacht....aber du wirst es schon rausfinden, peter.
Parent - - By Peter Martan Date 2015-02-15 15:37 Edited 2015-02-15 15:46
Joe Boden schrieb:

....aber du wirst es schon rausfinden, peter.


Ich glaub, ich hab's schon rausgefunden, Joe, du hast das einfach sehr missverständlich formuliert.

Es klang in deinem posting so, als hättest du auf irgendeine raffinierte Art herausgefunden, welche Züge hier zuletzt gemacht worden seien.

Der Autor kann das höchstens als zusätzliche Voraussetzung in der Stellung so definiert haben, das hättest du (er?) ja dann auch einfach sagen können, dass hier keine Rochade und kein en passant Schlagen erlaubt ist per Stellungsdefinition.
Ansonsten kann kein Mensch ohne Kenntnis der letzten Züge wissen, welche Figur als letzte gezogen wurde, oder habe ich dich (den Mailautor, das kam bei mir bisher auch noch nicht ganz an, was du alles zitiert hast, und was an Text von dir war) immer noch nicht richtig verstanden?
Parent - By Joe Boden Date 2015-02-15 16:09
der text ist komplett so an mich übermittelt worden..ich habs nicht so richtig begriffen,weil es so einfach ist
Parent - - By Joe Boden Date 2015-02-17 18:07
hiermit erlaube ich mir nochmals, Ihnen jene zwei (nahezu identische) Schach-Aufgaben - diesen Zwilling - zu schildern.



Autor bzw. Komponist und Quellangabe sind hierbei (leider) nicht bekannt.





Ausgangsdiagramme :

a)



Weiss :       Kc5, Db2, Te6, La7, Sh6, Bb6, c6, e5          (8)

Schwarz :   Ke8, Ta8, Bd5, e7                                       (4)



b)  wie  a)  - doch ohne den weissen Turm





In beiden Fällen wird gefragt, in wie vielen Zügen der schwarze König (frühestens) matt gesetzt wird.







Jetzt äussere ich mich hierzu wie folgt :





Wie bereits erwähnt :  Bei diesen beiden Schach-Aufgaben geht es zunächst gar nicht um die eigentliche Lösung sondern um die Retroanalyse !

Zunächst ist es in beiden Fällen zwingend erforderlich, abzuklären bzw. nachzuweisen, ob sowohl der eine als auch der andere in Frage kommende Sonderzug - ent-passant-Schlagen und lange schwarze Rochade - (noch) zulässig bzw. partiemöglich sind !!!

Ferner ist beide Male einfach zu erkennen, dass der schwarze Bauer  d5  nicht vom Feld  d6  aus gezogen haben kann, denn sonst hätte er dort dem weissen König Schach geboten.



Nun zur konkreten Lösung :



a)  :  Hierbei kann im gleichen Verhältnis nachgewiesen werden bzw. nicht nachgewiesen werden, dass der letzte schwarze Zug    0.  ---  ,  d7-d5    war, der zu jenem Ausgangsdiagramm geführt hat wie dass die lange schwarze Rochade nicht mehr zulässig wäre.

Es müssen zwei Fälle in Betracht gezogen werden. Beide Male löst ein Matt in zwei Zügen.



1)

Es wird angenommen, dass der letzte Zug tatsächlich der Doppelschritt des schwarzen Bauern  d5  war. Dann kann nicht nachgewiesen werden, dass die lange schwarze Rochade nicht zulässig wäre.



1.  exd6 e.p.        droht        2.  Dh8#

1.  exd6 e.p.    ,    0-0-0        2.  b7#

1.  exd6 e.p.    ,    sonst        2.  Dh8#





2)

Zuletzt haben der schwarze König oder der schwarze Turm gezogen. Somit kann nicht mehr rochiert werden.



1.  Dg2        droht        2.  Dg8#

1.  Dg2    ,    bel.        2.  Dg8#





b)  :  In diesem Fall wird über den letzten möglichen schwarzen Zug    0.  ---  ,  e6xd5    ‘verfügt‘, der zu jenem Ausgangsdiagramm geführt haben könnte.

Dies hat zur Folge, dass hierbei weder das  ent-passant-Schlagen  partiemöglich ist noch dass nachgewiesen werden kann, dass die lange schwarze Rochade irregulär wäre.

Es löst ein Matt in drei Zügen.



1.  e6        droht        2.  Dh8#

1.  e6    ,    0-0-0        2.  b7+    ,    Kc7        3.  Db6#

1.  e6    ,    d4        2.  Dxd4    ,    bel.        3.  Dh8#







Ich hoffe, das war soweit verständlich und dass es Sie zumindest teilweise interessiert.

Ihre Stellungnahme hierzu würde mich interessieren.

Ich würde mich freuen, von Ihnen wieder zu hören.



Glückwunsch an den Autoren zum Komponieren dieser Schach-Aufgaben !

Das ist ein wahrer Faschingsnarr ……





Herzliche Grüsse
Parent - By Peter Martan Date 2015-02-17 18:41 Edited 2015-02-17 18:47
Danke, dass du mir noch einmal eine Chance gibst, Joe, was ich aber einfach nicht kapieren konnte, so wie die Aufgabe zunächst gestellt war, nämlich nicht nur mit einer Felder- Figuren- Beschreibung, sondern mit 2 Fenstrings, hätte sich jede Grübelei erübrigt, ob rochiert werden darf oder nicht, und ob en passant geschlagen werden darf, weil das dann doch aus der Fen hervorgeht, oder?

Wenn jetzt in der Lösungsangabe nur mehr die Figuren- Felder- Liste da steht, wird mir schon klar, dass man sich die erlaubten Züge herleiten muss, aber dann hätte man das vielleicht bei der ersten Fragestellung auch einfach sagen sollen und hätte nicht mittels Fen diesen Teil des Rätsels vorweg nehmen dürfen.

Sorry, wenn ich auf der Leitung stand, aber völlig unschuldig ist daran meiner Meinung nach der Autor nicht (des postings, der der Studien ist ja überhaupt unbekannt, wenn ich das wenigstens richtig verstanden habe), Fen ist Fen und in einer Studie muss man die Stellung nicht damit definieren, aber wenn man's tut...
Hingegen ist ja bei Studien auch absolut nicht gesagt, dass es sich unbedingt um Stellungen handeln muss, die reuglär entstanden sind...

Schon gut, ich bin schon wieder still, war ja nett gemeint vom Autor, und es hat ja durchaus auch Witz, ich bin halt ein alter Grantscherbn und obergscheit.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-02-15 16:24

> Wieso kann im ersten Diagramm nur der schwarze Turm oder der schwarze König zuletzt gezogen haben?


Der d-Bauer wäre ja ein Kandidat. Nur wo soll der gestanden haben.?
d6? Dann hätte er den schwarzen König schlagen können.
d7? Dann hätten wir einen ep-Vermerk im FEN.
Oder habe ich was übersehen?

Benno
Parent - By Peter Martan Date 2015-02-15 17:29 Edited 2015-02-15 17:56
Benno Hartwig schrieb:

Oder habe ich was übersehen?


Mich darfst du nicht fragen, ich hab keine Ahnung, was das Ganze soll.

Es handelt sich wohl nur dem Anschein nach um zwei Mattaufgaben, weil das eigentliche Rätsel offenbar darin besteht, herauszufinden, dass die Stellungen, so wie sie der Fenstring definiert, nicht beide regulär entstanden sein können. Wenn der d-Bauer zuletzt zwei Züge gegangen ist oder einer der anderen schwarzen Steine, die überhaupt schon gezogen sein können, (der e- Bauer also nicht) dann ist entweder das en passant Schlagen erlaubt oder die Rochade, aber es kann nicht letzteres erlaubt sein und ersteres nicht, so ist's hingegen durch's Fen definiert. Nur im zweiten Fall gibt's noch eine dritte Möglichkeit, nämlich dass der schwarze d-Bauer seinerseits durch Schlagen eines weißen Steines auf das d5- Feld gekommen wäre.
Das würde die Frage klären, warum das für die erste Stellung anders wäre als für die zweite, weil im Fall des Turmes auf e6 könnte dann dort nämlich nicht gerade noch ein schwarzer Bauer gestanden haben.
So gesehen wäre dann nur die Fen der ersten Stellung irregulär, die der zweiten nicht.

Joe wird uns aber sicher wieder mit einer ganz besonderen Auflösung überraschen, oder, was ja auch nicht so selten vorkommt bei ihm, damit, dass er selber nicht weiß, worum's eigentlich geht. ("Weil's so einfach ist.")
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