Mensch gegen Computer

By Michael Bechmann Date 2015-02-11 21:13 Edited 2015-02-11 21:44

Die heutigen Spitzenprogramme funktionieren nicht auf älterer Hardware und auch nicht bei älteren Betriebssystemen incl. Datenbankverwaltung.

Stichpunkte: Windows 3.1 (max. 640 Kilobyte RAM), max. 2 GB nutzbare Festplattenkapazität (bis Windows 98 mit FAT32-Verwaltung). 64bit-Engines funktionieren bei einer XT-CPU auch nicht usw.

Man könnte allerdings zwei PC benutzen: Ein moderner mit Houdini-Engine oder Stockfish-Engine und einen anderen mit MS-DOS und einem Programm aus früherer Zeit und die Züge manuell austauschen.
Der Geschwindigkeitsvorteil (4*4000 Mhz [I5] gegen 1*9,54 Mhz [XT]) wäre dabei natürlich erhalten. Also wird man nicht Verwertbares erkennen.

Als Experiment wäre das mal gut.

By Wolfram Bernhardt Date 2015-02-13 18:40

Michael Bechmann schrieb:

Die heutigen Spitzenprogramme funktionieren nicht auf älterer Hardware und auch nicht bei älteren Betriebssystemen incl.

Naja, sie tun es nicht. Aber es wäre kein größeres Problem, sie dazu zu bringen. Soweit ich weiss, sind die Programme alle in C und C++ geschrieben. Mit ein wenig Aufwand wäre es imho ohne Weiteres machbar, eine Engine für ... sagen wir MS-DOS6.1 zu kompilieren. Da damals die Speicherverwaltung noch recht anders war, müsste man eventuell auf größere Hashtables verzichten.
Und dort wären die heutigen Programme auch deutlich stärker als die damaligen. Die Algorithmen und vor allem deren "harmonische Implementierung" haben sich auch enorm weiterentwickelt.

Viele Grüße,
Wolfram

By Benno Hartwig Date 2015-02-14 00:30

Die Leistung der Softwareentwicklung kann man vielleicht über einen ganzen Zeitraum verfolgen, wenn man die 32-bit-Engines auf 1 Thread verfolgt:
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/404/rating_list_all.html
1996 2542 Fritz 5.32
2015 3280 Stockfish 6 (für 32bit 1Kern frech geschätzt als 40 ELO weniger als die 64bit-Version)

In Knapp 20 Jahren hätte die Softwareentwicklung damit ca. 740 ELO dazuprogrammiert
(auf gleicher Hardware)

Wie viel konnte die Hardware außerdem dazulegen?

Benno

PS:
Mehrkernfähigkeit würde ich hier gar nicht für den Vergleich bewerten wollen, da hier "gleichermaßen" die Hardware als auch die dafür notwendige schlaue Logik notwendig ist.

By sachista Date 2015-02-14 09:06

Benno Hartwig schrieb:

Die Leistung der Softwareentwicklung kann man vielleicht über einen ganzen Zeitraum verfolgen, wenn man die 32-bit-Engines auf 1 Thread verfolgt:
<a class='urs' href='http://www.computerchess.org.uk/ccrl/404/rating_list_all.html'>http://www.computerchess.org.uk/ccrl/404/rating_list_all.html</a>
1996 2542 Fritz 5.32
2015 3280 Stockfish 6 (für 32bit 1Kern frech geschätzt als 40 ELO weniger als die 64bit-Version)

In Knapp 20 Jahren hätte die Softwareentwicklung damit ca. 740 ELO dazuprogrammiert

Ich würde nur 10 Jahre zurückschauen, weil sich die Entwicklung seit der Rybka-Dominanz ab Ende 2005 erheblich beschleunigt hat. Shredder kam im Februar 2005 auf den Markt und hatte damals laut Shreddernews, Chessbase etc. die Ratinglisten angeführt. Shredder 9.1 hat in der CEGT 2540 ELO, Stockfish 6.0 x64 1CPU hat 3210 ELO. Bei SF5 beträgt der Unterschied zwischen 64-bit und 32-bit 50 ELO, wenn man das nun auch für SF6 ansetzt wären das 3160 ELO, also 620 ELO Verbesserung in 10 Jahren.

By Marcus Jansen Date 2015-02-13 22:12

Zitat:

Du meinst also die Bewertung einer Stellung ohne Zugvorausberechnung ist von einer starken engine inzwischen besser, als die einers SGM ?

Du fragst nach Sachen, die es so nicht gibt und in der Vergangenheit von Anfang an nicht gegeben hat. Mein alter Mephisto aus den 80-er Jahren rechnete bereits 7-8 Ply tief auf der Turnierstufe. Ob es da Extensions damals schon gab? Ich nehme es an.
Ich sage, dass die Zugvorausberechnung inkl. der Extensions der Programme in Verbindung mit deren Bewertungsalgorithmen zum Pruning und am Ende des Suchbaums seit langem viel effizienter ist als alles was die GM aufbieten können.
Demzufolge wird niemand mehr die Dominanz der Programme unter den Turnierbedingungen in Frage stellen.

Zitat:

Und das SGM nicht gut darin sind 24 zu nutzen, liegt wohl an der mangelnden Übung, wenn sie nur solche matches spielen würden mit Notzizblock etc waeren sie wohl schon mind 200 Elo staerker, ausserdem würden Patzer bei richtigem handlich ausbleiben, wenn die Leute drauf geübt waeren.

Zieh mal von den 24 Stunden die Zeit zum Schlafen, Essen, biolgische Bedürfnisse, Ruhepausen, Rüstzeiten um sich neu Reinzufinden etc. ab, dann bleibt davon nicht mehr so viel übrig.

In dem Vorwort zu dem Buch Schach am PC von 1995 schrieb Kasparov:

"Es ist eine Ironie des Schicksals, dass die Computer, während sie den Menschen im Schach zu übertrumpfen versuchen, ihm gleichzeitig helfen, stärker zu werden."

Ich würde sagen, die Aussage ist zweifellos richtig. Daraus aber zu hoffen, dass das menschliche Spiel dadurch in ungeahnte Höhen gehoben wurde, das erlaube ich mir bei allem Respekt für Kasparov doch anzuzweifeln. Die SGM von heute spielen mitnichten überirdisch im Vergleich mit Capablanca, Fischer oder Karpov.
Demzufolge halte ich die von dir genannten 200 Elo für reines Wunschdenken. Sorry!
Ich glaube in der Tat wir sind inzwischen an dem Punkt angelangt, an dem durchaus die Frage berechtigt ist: kann der Mensch in Verbindung mit einem Computer noch signifikant die Spielstärke steigern?
Und wenn es jetzt einige Fernschachfans erzürnt aufschreien sollten, was für eine blöde Frage das wäre?
Dann frage ich zurück: Ich kann mir nicht helfen, wieso hier in Forum einige gestandene Fernschachexperten nach Rechnern mit Maximalpower fragen? Die Rechner und Programme, die taktische Blunder abfangen, gab es doch schon vor 10 Jahren, oder?
Diese Frage bis zur endgültigen Gewissheit wird uns mit Sicherheit noch ein paar Jahre beschäftigen, ähnlich der Frage zu Beginn des neuen Jahrtausends, ob die Computer inzwischen im Turnierschach stärker wären als die SGM. Ich schätze, spätestens in 5 Jahren haben wir auch das "überstanden". Vielleicht suche ich mir dann ein Go-Forum

Marcus Jansen

By Benno Hartwig Date 2015-02-14 00:16

> Ob es da Extensions damals schon gab?

Zumindest sowas wie eine Ruhesuche hat es wohl seit den allerersten Rechnern gegeben.

Und wenn man na "Bewertung ohne Suche" fragt, bei Mensch und Engine, dann wird man aber bei beiden(!) diese Ruhesuche trotzdem erlauben müssen.
Andernfalls würde ja nur Quark herauskommen.

Benno

By Frank Qy. Date 2015-02-15 03:23

Hallo Marcus,

ich glaube nach wie vor nicht, das wir Computerschach Elo mit Menschen Elo vergleichen können. Beim Computerschach ist nicht die Gesamtspielstärke explodiert sondern die Spielstärke in Phasen mit weniger Figuren auf dem Brett. Die Berechnungen der Programme sind hier mittlerweile im Bereich des Größenwahns anzusiedeln. Nach wie vor ist es so, dass zwar die Programme in den frühen Partienphase auch stärker wurden aber sich die Spielstärkesteigerung hier in Grenzen hält. Nach wie vor ist es so, dass die stärksten Spieler der Welt zumindest in der Eröffnungsphase halten können, vielleicht gar immer noch überlegen sind.

Es ist ein Trugschluss nur auf ein Gesamtergebnis 1:0, 0:1 oder Remis zu schauen um ein Schachprogramm zu beurteilen bzw. mit menschlicher Spielstärke zu vergleichen. Im Fernschachbereich werden die wirklich starken Spieler Ihre Züge gerade bei vielen Figuren auf dem Brett selbst wählen und Engines maximal zur Fehlersuche benutzen. Mehr und mehr werden sie aber auf Analysen der Engines nicht mehr verzichten können wenn weniger Figuren auf dem Brett sind. Die Wahrnehmung hierzu entspricht im Grunde perfekt den Spielstärkesteigerungen im Computerschach.

Vergleichen wir nun untereinander die Schachprogramme, so testen wir bei Eng-Eng im Grunde zu 80% die entscheidende Partiephase ab. Die tritt etwas ein mit 20 Figuren auf dem Feld abwärts. Es werden im Computerschach ca. 80% der Partien zwischen Gegnern ca. 300 Elo auseinander im sehr späten Mittelspiel, frühem Endspiel entschieden. Das schaut bei Menschenpartien völlig anders aus. Hier werden weit früher die Partien entschieden.

Das ist ja auch gerade ein wesentlicher Punkt bei der Spielstärkebestimmung und mein größter Kritikpunkt bei den Berechnungsprogrammen. Es wird berechnet nach dem blanken Ergebnis. Das ist ja auch logisch und OK aber mit höheren Spielstärken bei Schachprogrammen immer fragwürdiger. Wir können das nicht mehr nachvollziehen und benötigen genauere Berechnungsmethoden. Das geht im Grunde nur dann wenn die Schachpartie aufgeteilt wird, vielleicht gar einzelne Züge bei der Performance Berechnung bewertet werden.

Gruß
Frank

By Marcus Jansen Date 2015-02-15 13:30

Hallo Frank,

das sind ganz viele Aussagen.
Fangen wir damit an.

Zitat:

ich glaube nach wie vor nicht, das wir Computerschach Elo mit Menschen Elo vergleichen können.

Damit hast du absolut Recht. Ich habe an einer anderen Stelle sinngemäß geschrieben: derjenige, der eine Überleitungsformel zwischen Computer-Elo und GM Elo erfinden würde, sollte einen Nobelpreis bekommen.

Wenn man den Verlauf der Partie in ihre typischen 3 Phasen aufteilt, dann aus natürlichen Gründen, Eingrenzung des Suchbaums, muß die Spielstärke am Stärksten im Endspiel zulegen. Insofern stimme ich mit dir überein.
Die Stärke der Programme ist in ihrer Eröffnungsphase dann gar nicht einzuschätzen, wenn sich diese aus der Eröffnungsdatenbanken bedienen.
Einen ersten Hinweis auf die "schöpferische" Kraft der Computer habe ich 1996 in dem Match Kasparov gegen Deep Blue bekommen. In einem der Spiele ist ein Fehler passiert, so dass die Verbindung zur Datenbank unterbrochen wurde. Der Computer hat eine Eröffnungsvariante errechnet, die durch Ivantchuk eingeführt wurde und aus der Kasparov nicht wirklich Vorteile schöpfen konnte. Nach meiner Erinnerung hat er das Spiel zwar gewonnen, aber eher durch Ungenauigkeiten aus dem Endspiel resultierend.
Inzwischen sind wir fast 20 Jahre weiter. Ich bin fest davon überzeugt, das die heutigen Computer locker in der Eröffnung mit dem GM mithalten können und demnach der Zugriff auf die Eröffnungsdatenbank kein spielentscheidender Faktor mehr ist.

Wie sieht es im Mittelspiel aus? Hier sind die Chancen insofern für beide Seiten fair verteilt, als jede Seite keine Hilfsmittel zu Rate ziehen kann.
Eines vorweg. Ich verfüge bei weitem nicht über deine Erfahrung. Meine Faszination für das Hobby beschränkt sich auf bestimmte Stellungen, Problemschach, die ich aus Büchern oder Internet aufschnappe und von den Kommentaren dazu eingefangen werde. Für mehr habe ich keine Zeit.
Zu Computerschach bin ich allerdings schon in den 80-ern gekommen. Es gab eine Sendung von Helmuth Pfleger, der die einzelnen Partien aus dem Weltmeisterschaftskampf zwischen Karpov und Kasparov (später im Duett mit Vlastimil Hort) analysiert hat. Auf dem Tisch ein Schachcomputer von H&G und ein dezenter Hinweis vom GM "der hat diesen feinsinnigen Zug gefunden". Später habe ich gelesen, Pfleger stand bei dieser Firma unter Vertrag.
Ich möchte hier nicht in alten Erinnerungen schwelgen. Meine Aussage ist die: es gab Zeiten, in denen wir nach Stellungen von GM gesucht haben und uns gefreut haben, wenn es welche gab, die die Computer dem GM nachmachen konnten.
Heute suchen wir nach Stellungen der GM, die die Computer noch nicht lösen können und finden praktisch keine mehr. Vielfach gibt es in der Stellung sogar andere Züge, die konsequenter zum Gewinn der Partie führen (aber vielleicht nicht so schön sind)
Das ist für mich der Punkt, dass ich sage, der Zug ist, soweit wir an das Turnierschach denken, längst abgefahren. Die Akzentuierung auf die einzelnen Partiephasen interessiert MICH dabei nicht, es zählt allein das Ergebnis.
Spielst du im Verein? Da gibt es nämlich Kollegen, die es nötig haben, wenn diese verlieren, auf die Qualität der Partie zu verweisen. Vlastimil Hort habe ich schon erwähnt. Sein wohl bekanntester Spruch ist "Matt ist Matt!"
Ich gebe mich damit als Bewertungskriterium zufrieden.

Dass die Fehler bei Menschen anders entstehen, steht ebenfalls außer Frage. Typisch für Computer ist, dass es im menschlichen Sinne gar keine Fehler sind, sondern Ungenauigkeiten, die kumuliert zum Verlust der Partie Computer gegen Computer führen.
Der Mensch steht verdattert da und fragt sich, wo der Fehler passiert ist. Damit äußert sich schon unser Problem im Verständnis. Die bei den GM übliche Fragestellung, wann war die Partie tatsächlich verloren, hat bei den Computern nur eine theoretische Bedeutung. Oder möchte jemand von uns ernsthaft die 40 Zügigen Varianten durchgehen, um das mit absoluter Sicherheit sagen zu können? Weihnachten sehen wir uns wieder!

Und abschliessend noch etwas zum Fernschach. Wie gesagt, wir sind damit noch nicht durch. Ich habe mehrmals davon gelesen, dass die Fernschachspieler die Benutzung von Schachcomputern als DIE Voraussetzung ansehen, um in einem Fernschachturnier bestehen zu können. Zu dieser Aussage gibt es allerhand Interpretationsmöglichkeiten. Insbesondere dann, wenn die Spieler mit Rechnerboliden ausgestattet sind. Meine Meinung dazu kennst du schon.

Gruß
Marcus Jansen

By Frank Qy. Date 2015-02-15 14:49

Hallo Marcus,

Fernschach wird durch die Computerschachprogramme genauso an Interesse verlieren wie Computerschach selbst. Die Gemüter verteilen sich immer mehr, gerade jetzt in Zeiten von Smartphones. Beim Fernschach gibt es immer mehr beleidigte Leberwürste, die selbst wirklich noch analysieren wie einst und in einer breiten Front gegen Personen stehen, welche Computerunterstützung nutzen. Na ja, die Qualität der Partien wird höher wenn Engines zur Fehersuche eingesetzt werden. Spiele selbst kein Fernschach, kenne aber viele Meinungen zu dem Thema. Ich denke das muss jeder selbst für sich wissen ob er sich mit den Federn von Computerschachprogrammen rühmen möchte oder wirklich mit den eigenen. Ist ja auch ein Thema, wie z. B. Schachserver ... Personen optimieren Ihre Bücher und sind ganz stolz wenn eine Engine nach Wahl eine hohe Elo erreicht. Dafür geben viele Leute sehr viel Geld für Hardware aus. Warum nicht, jeder so wie er möchte.

Mittelspiel:
Bingo! Das ist der entscheidende Faktor, der mich beim Computerschach faziniert. Die Spielstärke der Programme geht hier auseinander und hier schlagen die Spielstile ein. Sehr starke Programme spielen passiv ohne Fehler, andere aktiv und schmücken eine Partie mit entscheidenden Kombinationen. Ganz schwierig hinsichtlich der Frage, ist der Mensch überlegen. Wahrscheinlich nicht mehr! Er kann zwar die langfristigen Pläne schmieden aber auf dem Weg dorthin kommt meist die Überraschung seitens der Engine. Wahrscheinlich können Super GMs die frühen Mittelspielphasen halten, stehen sie aktiv aber nicht weit offen sicherlich immer noch mit Vorteilen. Sobald die Stellung offen wird, erleben die Engines schon im Mittelspiel ihren Frühling.

Ja, Programme können auch in den meisten der ECO Codes mithalten. Gibt so ein paar Eröffnungen, da ist es eher haarsträubend zu sehen was Engines produzieren. Fällt mir immer wieder bei meinem Buch auf. Auch nutze ich ja GM Partien für mein Buch und optimiere dann mittels Computerschachpartien. Zuletzt habe ich erst die besten Fernschachpartien hinzugefügt. Oh mein Gott, wenn ich sehe wie Engines die Endstellung beurteilen, auch noch 5 Züge später?! So, musste ich schon gute Varianten herausnehmen weil die Engines damit einfach nicht umgehen können. Wie dem auch ist, der Mensch kann seine Flucht gegen ein Schachprogramm meines Erachtens zu 90% nur in der Eröffnung suchen. Dort vorbereiten und langfristig planen ... so sind gar Kurzpartien gegen starke Programme möglich. Senpai mit 2.825 Elo ist sehr anfällig hier. Ein guter Vereinsspieler mit 2.000 Elo hat hier große Chancen mit sehr aggressiven Spiel. Wenn wir die Schwächen kennen können wir 300-500 Elo gegen Schachprogramme stärker auftreten. So macht es natürlich auch Sinn wenn sich Super GMs auf Ihren Gegner vorbereiten (wobei das schwieriger ist als sich gegen eine Engine vorzubereiten).

Kenne die ganzen Sendungen die im TV liefen. Das war stark, reizvoll und einfach gut gemacht. Sternstunde!!

Also, sicherlich können die Schachprogramme mit GMs meist auch in der Eröffnung halten aber es geht ja darum in welcher Partiephase haben wir eine reale Chance. Und wenn wir im späten Mittelspiel schon mit einem leichten Nachteil raus gehen ist ein Remis schwierig.

Habe früher mal im Verein gespielt. Hin- und wieder spiele ich gegen ein paar Spieler mit ca. 2.200 - 2.300 Elo. Die mögen meine Spielweise alle nicht, viel zu aggressive aber die haben oftmals Probleme. Früher im Verein hatte ich mal bis zu 2.150 Elo, das variierte von 1.850 - 2.150. Spielte sehr tief und hatte dann Stats wie 19x gewonnen 2x Remis und 1x verloren. Jedes Remis brauchte die Zahl gewaltig nach unten. Am liebsten spielte ich gegen Eva Nagrocka (spielte mal in Wuppertal, war in der polnischen Nationalmannschaft und hatte ca. 2.090 Elo). Gegen Eva habe ich bestimmt 50 Partien gespielt, war sehr ausgeglichen, sie blickte bei meinem Angriffsschach sehr gut durch. Der Freund von Eva (Rene Borngässer) ist FM und hat ca. 2.400. Da schaffte ich ca. 30%. Rene spielte gnadenlos genau, war schön seinerzeit zuzusehen wie er auf einem 486 / 33 Mhz gegen Genius 2 spielte. Mein Angstgegner, Rene hatte kaum Probleme. Schon seinerzeit interessant wenn dann Kommentare von Rene kamen, siehste Frank, mal wieder die Eröffnung nicht verstanden, jetzt ist es einfach, pass auf ...

Aber Vereinsschach hat mich nie sonderlich interessiert. Was mich interessiert hat waren die Events im Kaufhof. Zu versuchen einen Schachcomputer schnell matt zu setzen und die, die es schnell schafften (Anzahl der Züge) gewannen einen. Hatte genug aber das reizte mich. Hätte fast mal einen gewonnen, war vierter und die ersten drei erhielten einen Preis. Hatte glaube ich einen MMII nach 32 Matt gesetzt, die anderen drei waren unter 30 und einer gar unter 25.

Problemschach ist nicht uninteressant!!
Auch wenn ich Fan von Schachprogrammen bin und unzählige Partien spielen lassen, ich schaue mir meist nur die kurzen an oder überfliege andere bei denen nach vielen Zügen noch viele Figuren auf dem Brett sind. Insofern interessiert mich eigentlich hauptsächlich nur "Best Moves", Angriffsschach. Und Best-Moves ... ein Thema beim Problemschach. Und das ist auch meine große Schwäche, wie bei Spark ... im späten Mittelspiel mit weniger Figuren auf dem Brett verliere ich die Lust auf die Partie und werde ungeduldig.

Irgendwann gehe ich auf der Suche in meinen eigenen Datenbanken und kreiere einen Test.
Das ist das was mich noch reizt aber mir fehlt einfach die Zeit hierfür, sehr aufwendig. Ist ja schon aufwendig sich so intensiv mit der Eröffnungstheorie zu beschäftigen.

Viele Grüße
Frank

Interessante Postings von Dir, reizte mich zu antworten.