Tata Steel

By Anton Stadlhofer Date 2015-01-10 19:21

Hallo Roland

danke für diese Stellung!

es ist grausam zu sehen, wie die heutigen Schachprogramme mit dieser Stellung umgehen.....

auch Txa4! finden nicht alle Schachengines......

lg Anton

By Horst Sikorsky Date 2015-01-10 21:16

<es ist grausam zu sehen, wie die heutigen Schachprogramme mit dieser Stellung umgehen>
schwache engine ohne TB ?, ist doch normal

Stockfish findet Txa4 in 0 sek +0,44 Tiefe 7/8 und nach 3sek +5.70 Tiefe 26/38
Komodo Ähnlich
Horst

By Achim Müller Date 2015-01-11 01:24

Horst Sikorsky schrieb:

Stockfish findet Txa4 in 0 sek +0,44 Tiefe 7/8 und nach 3sek +5.70 Tiefe 26/38

Schau Dir mal die auf der Webseite abgebildete Bewertung von Stockfish nach 43. Rxa4 an (Stockfish, 22ply): https://chess24.com/en/watch/live-tournaments/tataSteelMasters2015/1/1/2

Ciao

Achim

By Klaus S. Date 2015-01-11 02:31 Edited 2015-01-11 02:35

920: Ivanchuk,V - Jobava,B, Tata Steel 77th
8/5p1p/1k4p1/pp1KPP2/R5P1/2P5/7P/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 050115 64 1T:

1. +- (5.85): 2...bxa4 3.Kc4 Kc7 4.Kd3 a3 5.Kc2 a2 6.Kb2 a1T 7.Kxa1 Kd7 8.h4 a4 9.Ka2 a3 10.Kxa3
2. +- (52.93): 2...gxf5 3.Tf4

(Tiefe=28/39 ~ 45sec.; nach 14 sec +1.xx für 2...bxa4 (Tiefe =24))

By Kurt Utzinger Date 2015-01-11 08:08

Achim Müller schrieb:

Horst Sikorsky schrieb:

Stockfish findet Txa4 in 0 sek +0,44 Tiefe 7/8 und nach 3sek +5.70 Tiefe 26/38

Schau Dir mal die auf der Webseite abgebildete Bewertung von Stockfish nach 43. Rxa4 an (Stockfish, 22ply): <a class='ura' href='https://chess24.com/en/watch/live-tournaments/tataSteelMasters2015/1/1/2'>https://chess24.com/en/watch/live-tournaments/tataSteelMasters2015/1/1/2</a>

Ciao

Achim

Ja, ST 22 genügt bei Stocki nicht, um den Durchblick zu haben.
Kurt

By Silvio Zschako Date 2015-01-10 23:34 Upvotes 1

Hallo Roland,

hat mir auch gefallen, speziell diese Stellung. Schönes Beispiel.

Für mich ist erst mal gar nicht wichtig, daß manche Engines ein bissl länger brauchen. Ich selbst hatte auch einige Mühe, bis ich, ohne Engine, endlich den Gewinn gefunden hatte. Wer kommt schon gleich auf die Idee, den König über c4 nach d3 ZURÜCK zu ziehen.

Klar, für einen GM ist es normalerweise kein Problem, das schnell zu finden und alles richtig zu berechnen, wie auch Ivanchuk sagte. Jobava hat zwar auch FAST alles richtig berechnet bei 42...Ta4? - nur eben nicht das weiße "Rüchzugsmanöver" Kc4-d3.

Ein lehreicher Fehler. Keinesfalls trivial, wie in manchen Schachforen zu lesen. Mal sehen, vielleicht kommen noch weitere "schöne Fehler" in dem Turnier.

Gruß
Silvio

By Michael Scheidl Date 2015-01-11 10:36

Analysis by Stockfish 071214 64 POPCNT (i5-3210M, 2,5...2,9 GHz, 2 Cores/4 Threads):

43.Rb3 Rxg4 44.e6 fxe6+ 45.fxe6 Kc7 46.Rxb5 Rg5+ 47.Kc4 Rg4+ 48.Kd5
= (0.00)   Depth: 7/9   00:00:00 1kN
= (0.00)   Depth: 33/12   00:00:07 22859kN, tb=34767
43.Rxa4 bxa4 44.Kc4 Kc6 45.Kd3 a3 46.Kc2 Kd5 47.e6 fxe6 48.f6 a2 49.Kb2 Kd6 50.c4 e5 51.c5+ Ke6 52.c6 Kxf6 53.c7 Kg5 54.c8Q e4 55.Kxa2 Kf4 56.Qc7+ Kf3 57.Qf7+ Ke3 58.Qxh7 Kd2 59.Qxg6 e3 60.Qd6+ Ke1 61.Kb3 e2
= (0.06 ++)   Depth: 34/42   00:00:14 64973kN, tb=115783
+- (8.55)   Depth: 34/46   00:00:56 319MN, tb=432228

By Michael Scheidl Date 2015-01-11 10:48

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Michael Scheidl Date 2015-01-11 11:22

In der Diagrammstellung hatte Schwarz wohl ein Remis zur Verfügung, nur 42...Ta4? war keine gute Idee.

Analysis by Stockfish 071214 64 POPCNT (auf Tiefe 49):

1. = (0.00): 42...gxf5 43.gxf5 Rf4 44.f6 Rf3 45.Kd6 b4 46.Rxa5 Kxa5 47.cxb4+ Kxb4 48.Ke7 Kb5 49.Kxf7 Kc6 50.e6 Re3 51.e7 Kd7 52.Kg8 Rf3 53.Kf7 Re3
2. = (0.00): 42...Rxg4 43.e6 fxe6+ 44.fxe6 Kc7 45.Rxa5 Rg5+ 46.Kd4 Kd6 47.Ra6+ Ke7 48.Ra7+ Kxe6 49.Rxh7 Rd5+ 50.Ke3 Re5+ 51.Kd3 Rd5+ 52.Ke3
3. = (0.00): 42...a4 43.Kd6 Rxg4 44.e6 fxe6 45.f6 Rf4 46.Kxe6 Rf2 47.f7 Re2+ 48.Kf6 Rxh2 49.Kg7 Rf2 50.f8Q Rxf8 51.Kxf8 Kc5 52.Kf7 Kc4 53.Kf6 g5 54.Kxg5 b4 55.cxb4 Kxb4

By Horst Sikorsky Date 2015-01-11 12:38

Peter müsste eigentlich nach 42...Ta4? ein Matt präsentieren

bin erst in Tiefe 52/56 00:19:55 +- (123.37) in Tiefe 48 gab es eine Krise, es dauerte von 00:03:36 bis 00:13:01
Horst

By Peter Martan Date 2015-01-11 12:47 Edited 2015-01-11 13:36

Wieso muss man das überhaupt und wieso ausgerechnet ich?
Schon gut, ich weiß, dass ich daran selbst schuld bin, eigentlich ist es Schwabli.

Ich muss aber schon ganz und gar nicht, wenn eh schon du an der Sache dran bist. Hoff nur nicht auf ein in absehbarer Zeit berechenbares, weil selbst wenn Schwarz mit dem König den weißen e-Bauern sträflich vernächlässigt, sind's noch so gute 25 Züge, infolgedessen bin ich der Frage lieber gar nicht erst weiter nachgegangen.

P.S.: Wenn du wirklich eins ausrechnen willst, dreh SF erstens die bbs ab, mit denen ist ja bei der 123+ Bewertung der Gewinnsechssteiner ohnehin schon angerechnet, und damit hört Stocki auf, die Züge weiter durchzurechnen, die dann noch kommen, ich glaube außerdem, dass er andere, ev. auch kürzere Mattführungen dann oft genug gar nicht mehr "anschaut".
Und dann vergiss das Standrechnen, wenn's schon so lange dauert und fang endlich mit Forward- Backward an.

Edit: jetzt hat's mich natürlich nicht ruhen lassen, und nur damit du siehst, was du mit ein bisschen menschlicher Handarbeit einem PC wahrscheinlich doch an Rechenzeit sparen helfen kannst. Ich hab ehrlich wahr jetzt gerade erst in der Editierzeit mit leerem hash mit dem Forward- Backward angefangen, es wird insgesamt vielleicht eine halbe Stunde gewesen sein bis zum entsprechenden Output in der Ausgangsstellung nach 43.Txa4:

8/5p1p/1k4p1/pp1KPP2/R5P1/2P5/7P/8 b - - 0 1

Analysis by SF090115MZ 64 POPCNT:

43...bxa4 44.Kc4 Kc7 45.Kd3 a3 46.Kc2 a2 47.Kb2 a1T 48.Kxa1 g5 49.Ka2 Kd8 50.c4 Kd7 51.c5 Kc7 52.f6 Kd7 53.Ka3 a4 54.c6+ Kxc6 55.e6 fxe6 56.f7 e5 57.f8D Kd5 58.Da8+ Kd4 59.Da7+ Ke4 60.Dxh7+ Kd4 61.h4 e4 62.h5 e3 63.Dc2 Ke5 64.h6 e2 65.Dxe2+ Kd5 66.h7 Kd6 67.Dc2 Ke5 68.h8D+ Kf4 69.Dhh2+ Kxg4 70.De4#
+- (#27) Tiefe: 52/63 00:04:59 8819MN

So ein Stockfish ist ein immer wieder erstaunliches Tier. Natürlich erhebt das keinen Anspruch auf Exaktheit der Zugzahl bis zum Matt nach unten, aber du wolltest ja auch nur "ein Matt". Mittlerweile sind's schon nur mehr 27 Züge, unmittelbar nach dem letzten Halbzug backward waren's 29, ich hab den Output schon einmal ersetzt.

By Horst Sikorsky Date 2015-01-11 13:35

Sehr interessant

wenn Wir Dich nicht hätten!

By Peter Martan Date 2015-01-11 13:38 Edited 2015-01-11 13:43

Dann müssten sich das alles noch ein paar mehr Wahnsinnige untereinander aufteilen.

Es sind mittlerweile übrigens nur mehr 26 Züge:

8/5p1p/1k4p1/pp1KPP2/R5P1/2P5/7P/8 b - - 0 1

Analysis by SF090115MZ 64 POPCNT:

43...bxa4 44.Kc4 Kc6 45.h4 gxf5 46.gxf5 h6 47.h5 Kd7 48.Kd3 a3 49.Kc2 a2 50.Kb2 a1L+ 51.Kxa1 Kd8 52.c4 Ke7 53.c5 Kd7 54.e6+ fxe6 55.f6 e5 56.c6+ Ke6 57.c7 Kxf6 58.c8D Kg5 59.De8 Kf4 60.Dg6 e4 61.Dxh6+ Kf3 62.Df6+ Kg3 63.De5+ Kf3 64.h6 e3 65.h7 Kf2 66.h8D Ke2 67.De4 Kf2 68.Dh2+ Ke1 69.Db1#
+- (#26) Tiefe: 55/55 00:07:54 14173MN

Jetzt lass ich's dann wieder gut sein, Sinn hat das sowieso keinen, und wenn einen, dann den, zu zeigen, dass Forward- Backward gerade bei so etwas schneller ist als Standrechnen. Um das zu beweisen, müsste ich jetzt allerdings mit der selben Soft- und Hardware noch einmal mit leerem hash anfangen. Wenn ich mich nicht mehr melde, hab ich's sein lassen, weil da ein weiterer Einzelversuch ja auch wieder nicht viel sagte.

By Peter Martan Date 2015-01-11 17:00 Edited 2015-01-11 17:09

Peter Martan schrieb:

, zu zeigen, dass Forward- Backward gerade bei so etwas schneller ist als Standrechnen. Um das zu beweisen, müsste ich jetzt allerdings mit der selben Soft- und Hardware noch einmal mit leerem hash anfangen.

Also:

8/5p1p/1k4p1/pp1KPP2/R5P1/2P5/7P/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 030115 64 POPCNT:

43...bxa4 44.e6 fxe6+ 45.fxe6 a3 46.e7 a2 47.e8D
+/= (0.44)   Tiefe: 7/8   00:00:00 2kN
...
43...bxa4
+- (12.39 ++)   Tiefe: 34/55   00:01:00 985MN
...
43...bxa4 44.Kc4
+- (61.79 --)   Tiefe: 52/69   00:10:01 13698MN
...
43...bxa4 44.Kc4
+- (123.53 --)   Tiefe: 54/73   00:29:00 47700MN
43...bxa4 44.Kc4 Kc6 45.h3 g5 46.Kd3 a3 47.Kc2 Kd5 48.e6 fxe6 49.f6 Kd6 50.c4 a2 51.Kb2 e5 52.c5+ Ke6 53.c6 e4 54.c7 a1L+ 55.Kxa1 Kxf6 56.c8D Ke5 57.Dc7+ Kd4 58.Dxa5 e3 59.Dxg5 Kd3 60.Df4 Ke2 61.Kb2 Kd2 62.Df5 e2 63.Df4+ Kd3 64.Df2 h6 65.Df3+ Kd4 66.Dxe2 Kc5 67.De3+ Kd6 68.Df4+ Kd5 69.Dxh6 Kc4 70.De3 Kd5 71.g5 Kd6 72.De4 Kc7 73.g6
+- (#53)   Tiefe: 54/73   00:33:49 56767MN
...
43...bxa4 44.Kc4 Kc6 45.h3 gxf5 46.gxf5 h6 47.Kd3 a3 48.Kc2 Kd5 49.e6 fxe6 50.f6 Kd6 51.c4 a2 52.Kb2 a1D+ 53.Kxa1 e5 54.c5+ Ke6 55.c6 e4 56.c7 Kxf6 57.c8D Ke5 58.Dc1 Kd4 59.Dd2+ Kc4 60.Dxh6 Kd3 61.Da6+ Kd2 62.Dxa5+ Ke2 63.Ka2 e3 64.Kb2 Kd3 65.Dd5+ Ke2 66.Dd4 Kf3 67.Dg4+ Kf2 68.Df4+ Kg2 69.Dxe3 Kf1 70.h4 Kg2 71.h5 Kf1 72.h6 Kg2 73.h7 Kh1 74.h8D+ Kg2
+- (#32)   Tiefe: 56/73   01:01:00 108272MN
...
43...bxa4 44.Kc4 Kc6 45.h3 g5 46.Kd3 a3 47.Kc2 Kd5 48.e6 fxe6 49.f6 Kd6 50.c4 a2 51.Kb2 e5 52.c5+ Kd7 53.c6+ Kxc6 54.f7 e4 55.f8D a1T 56.Kxa1 Kd5 57.Df5+ Kd4 58.Dxa5 e3 59.Dxg5 Kd3 60.De5 e2 61.Kb2 h6 62.h4 e1D 63.Dxe1 Kd4 64.g5 hxg5 65.hxg5 Kc5 66.g6 Kd4 67.g7 Kd5 68.g8D+ Kc5 69.Da5+ Kd4 70.Dgd5+ Ke3 71.Dad2#
+- (#28)   Tiefe: 62/75   02:58:57 338605MN

Zwar dauert's bis zur "Erkenntnis", dass ein Matt ansagbar wird, auch nur eine gute halbe Stunde, aber die Zugzahl stimmt nach 3h auch immer noch nicht ganz, wenn sie denn mit 26 wirklich stimmt, zumindest sollten es aber nicht mehr sein, denke ich. (Z.B 45.h3 statt gleich h4 fällt als Erstes ins Aug.)
So gesehen, war ich mit Forward Backward doch um einiges schneller.

By Roland Riener Date 2015-01-11 18:15

Hallo Peter, könntest du bitte mal kurz erklären, wie das mit der forward-backward Analyse zu machen ist?

By Peter Martan Date 2015-01-11 19:02 Edited 2015-01-11 19:17

Ganz einfach, Roland:
Du lässt die engine eine Weile standrechnen und übernimmst dann die (möglichst lange) HV, gehst mit der engine zu deren Ende, oder bis dorthin, wo im Output der weiter rechnenden engine der erste Unterschied zur übernommenen Variante ist, oder schrittweise, je nachdem, wie kritisch dir die Züge vorkommen.

Das machst du so lange, bis du im Fall der Mattsuche eine #in x- Anzeige hast (andernfalls halt eine Eval in einer Relation, die dir zur Ausgangseval je nach Stellung relevant scheint).
Dann gehst du Schritt für Schritt mit der engine rückwärts. Das kannst du sie auch automatisch machen lassen, hat aber gerade bei den Mattsuchen den Nachteil, dass du nie weißt, ab welcher Stelle der HV die Knotenzahlen, die zu berechnen sind, sprunghaft mehr werden. Machst du es händisch, hat das daher den Vorteil, dass du gleich siehst, wo die engine die Mattanzeige flott beibehält und wo sie an Alternativzüge länger hängen bleibt.

(An dieser Stelle sollte ich aufhören, damit's deinem Wunsch nach einer kurzen Erklärung entspräche, der Hund liegt aber halt wie immer im Detail

)

An solchen kritischen Stellen geht's meistens wieder flotter weiter, wenn du den jeweils das backward aufhaltenden Zug wieder forward übernimmst, manchmal reicht schon das, damit von der anderen Seite gesehen, das Matt wieder gefunden wird, ansonsten halt wieder dasselbe Spiel vorwärts, so lange in die neue Variante hinein, bis wieder #in x kommt, im Fall der Verzweigungen, wenn du in der HV schon eine Mattanzeige hattest, nur schrittweise, weil du da dann meistens schnell wieder fündig wirst, und dann wieder rückwärts.

Natürlich ist es Übungssache, zu wissen, bei welchen Stellungen du mit deiner bestimmten engine und deiner bestimmten Hardware wie schnell vorwärts und wie schnell rückwärts du gehst.
Je nach Hashgröße vor allem auch, ist es meistens besser, an den langsamer werdenden Stellen immer wieder bis zu einer Tiefe zu verweilen, von der du schon weißt, dass da die Mattanzeige gesicherter ist und dann erst weiter backward zu gehen.

So wie ich es hier schildere, klingt es doch wieder etwas langwierig, das ist es aber natürlich auch in den Fällen, wo es die engine nicht ohnehin flott alleine schafft.
Bedenke, dass ich im Anlassfall auch eine halbe Stunde vor dem PC zugebracht habe, für so etwas schade um die Zeit, in einer Fernpartie auf diese Weise etwas entlegenere (in der Tiefe und oder der Breite

immer wieder mal zwischendurch selbst etwas ausprobierend oder auf MV umschaltend) Pointen aufzuspüren, das bringt immer wieder Nützlicheres als so ein langes Matt zu Tage, von dem es natürlich völlig gleichgültig ist, ob es 26 oder 32 Züge sind, aber das mit der interaktiven Analyse (z.B. im Fernschach) brauch ich dir ja nicht zu erklären, vielleicht hätte ich dir gleich sagen sollen, dass es einfach just the same ist bei der Mattsuche.

By Roland Riener Date 2015-01-11 19:28

Danke Peter, eine ausführliche Erklärung ist mir natürlich auch recht. Werde das ansatzweise ausprobieren, bin ja kein Fernschachspieler.

Übrigens ist, wie ich gerade sehe, bei der heutigen Ivanchuck-Partie wieder etwas Besonderes vorgefallen. Remisschluß, während die Engines ein gewonnenes Endspiel bzw. langzügiges Matt für Weiß anzeigen. Muß das erst noch genauer anschauen.

Roland

By Peter Martan Date 2015-01-11 19:44

Roland Riener schrieb:

, bin ja kein Fernschachspieler.

Ach so, ich dachte du seist. Na dann macht's ja wenigstens nix, wenn ich wieder mal etwas ausgeholt habe.

By Roland Riener Date 2015-01-11 20:05

Diese Stellung aus der Partie der 2. Runde Radjabov - Ivanchuk wird in der Chessbase-Übertragung als Endstellung angegeben, mit möglichem Gewinn für Weiß, allerdings mit dem unglaubwürdigen vorangegangenen Zug. 53. ... Kf6-d5:

Auf der Tata-Homepage wurde dieser Zug nicht ausgeführt, und Schwarz könnte einfach 53. ... Sxa5 spielen.

Merkwürdig, wie so eine Falschmeldung entstehen kann.

By Ralf Mueller Date 2015-01-12 09:42

Nach Spielschluss platzieren die Schiedsrichter die beiden Könige in der Mitte des Bretts, um die Beendigung und das Resultat der Partie anzugeben (beide Könige diagonal auf schwarzen Felder - schwarz gewinnt, beide diagonal auf weißen Felder - weiß gewinnt, beide stehen sich gegenüber - Remis). Gelegentlich kann es dabei vorkommen, dass das Platzieren des Königs vom DGT-Brett als legaler Zug registriert wird, wenn der König tatsächlich in die Mitte ziehen kann.

By Achim Müller Date 2015-01-12 09:43

[quote="Roland Riener"]
Diese Stellung aus der Partie der 2. Runde Radjabov - Ivanchuk wird in der Chessbase-Übertragung als Endstellung angegeben, mit möglichem Gewinn für Weiß, allerdings mit dem unglaubwürdigen vorangegangenen Zug. 53. ... Kf6-d5:

Auf der Tata-Homepage wurde dieser Zug nicht ausgeführt, und Schwarz könnte einfach 53. ... Sxa5 spielen.

Merkwürdig, wie so eine Falschmeldung entstehen kann.
[/quote]

Simpel: Die Partie war remis, und der Schiedsrichter hat den schwarzen König auf d5, den weißen König auf d4 gestellt, damit das DGT-Brett das korrekte Resultat (ein Remis) überträgt. Ab und an werden diese »Züge« in (semi)automatischen Übertragungen als Partiezüge interpretiert. Dabei hat der Schiedsrichter das in diesem Fall sogar noch clever gelöst, er hätte die beiden Könige nämlich auch auf e4 und e5 platzieren können, um das Remis anzeigen zu lassen.

Ciao

Achim

PS. <--- d4/d5, wenn Dein Zug Kf6-d5 richtig wiedergegeben wurde, e4/e5, wenn die Diagrammstellung richtig wiedergegeben wurde.

By Roland Riener Date 2015-01-12 10:22

Danke für die gleichlautende Erklärung, die Herren Mueller und Müller. Kf6-d5 war ein Verschrieb von mir, sollte natürlich Ke5 heißen.

By Horst Sikorsky Date 2015-01-11 18:45

ich mache mal Pause vom Fernschach und auch diesen Unsinn

Mate Finder steht bei 44.Kc4 und sagt +- (#33) Tiefe: 54/65 01:58:46 127552 MN 44... Kc6 45.a3 und so weiter

(Allerdings mit Absicht von mir) im Backward aus einer nicht optimalen Variante beginnt mit (44...gxf5)
und bin sozusagen wieder im Standrechnen

By Peter Martan Date 2015-01-11 19:10 Edited 2015-01-11 19:41

So sorry, Horst, aber du hast hier damit angefangen.

Aber siehst du, das habe ich im Mail mit dem hash gemeint, der bringt hier, bin ich sicher, mehr als die engine- Rechenpower allein. Und dann würde ich auch sicher sagen wollen, dass hyperthreading kein Fehler ist, für so etwas eingeschaltet zu sein.
Im Standrechnen wird's manchmal was bringen und manchmal bremsen, fürs backward solving mit großem schnellem hash gibt's zusäztliches Tempo, sag ich mal wieder einfach so, ohne es in irgendeiner Weise beweisen zu können oder auch nur zu wollen.

P.S. Dass du mit einer Variante begonnen hast, die auf einen schwarzen Fehler aufbaut, ist aber schon auch ein methodischer ebensolcher, du kannst nicht erwarten, dass die besten Züge im hash sind, wenn du sie an der entsprechenden Verzweigung ausgeklammert hast. Natürlich findet die engine, wenn der Horizont nicht überschritten wird, auch die Verbesserungen selbst irgendwann, aber du bist eben, wie du selbst sagst, wieder näher beim Standrechnen- Modus.
Das ist der wirkliche Witz an der Sache: es kommt darauf an, den hash optimal "anzufüttern", ihn nicht mit Sinnlosem zu überfüllen, ist genau so wichtig, wie dass die Pointen drin sind.
Zu lange auf Stellungen zu bleiben, die zu Sackgassen oder ins Unendliche führen, muss wieder mühsam überschrieben werden, wenn du wieder in die besten Bahnen gekommen bist.
In Wirklichkeit ist das Ganze genau so schwierig oder einfach wie der Schachspielen selbst, nur mit zusätzlichen Imponderabilitäten, die dir die Soft- und Hardware bringen, dafür halt mit dem enormen Vorteil, nicht alles selbst rechnen und dir merken zu müssen.

Die Wege und die Kreuzungen zu erkennen, bleibt dir natürlich trotzdem nicht erspart, sonst wär's ja auch ein bisschen gar geisttötend, ich find immer lustig, im Hirn zwischen Nachspielen in der Vorstellung (was nicht ganz dasselbe ist, wie für sich selbst allein planen und rechnen) und Ausprobieren abzuwechseln, den Varianten, die im Output geboten werden und denen, die schon abgespeichert sind, im Kopf zu folgen um Zeit zu sparen, sozusagen das nachzudenken, was die engine vor"denkt", und dann wieder einiges davon einfach am Brett abzufahren mit den leicht und flott beweglichen Figürchen.

Du musst aus deinem eigenen Horizont heraus ein Gefühl dafür entwickeln, wo die Horizonte der engine und der Hardware gerade liegen, die haben nämlich auch beide sowohl in der Tiefe, als auch in der Breite einen jeweils eigenen, der davon bestimmt wird, wo gerade wieviel pruning, insbesonders wieviel Nullzug, wieviel Rechentiefe zulässt, ohne dass Wesentliches abgeschnitten wird vom Suchbaum, durch das Programm, aber auch durch die Kapazität der Rechenleistung und der Abspeicher- und Abrufbarkeit in der Zeit.

By Horst Sikorsky Date 2015-01-11 20:14

<So sorry, Horst, aber du hast hier damit angefangen.>

Morgen Früh hör ich mit den Standrechnen auf

eine Stunde und Tiefe später (#30)
Grüße Horst

By Horst Sikorsky Date 2015-01-11 20:51 Edited 2015-01-11 20:55

8/5p1p/1k4p1/p3PP2/p1K3P1/2P5/7P/8 b - - 0 1

Analysis by SF Mate Finder+ 64 POPCNT:

44...Kc6 45.Kd3 Kd7 46.Kc2 Ke7 47.Kb2 a3+ 48.Kxa3 h5 49.h3 hxg4 50.hxg4 Ke8 51.Ka4 gxf5 52.gxf5 Kd7 53.Kxa5 Kc6 54.c4 Kc5 55.Ka4 Kc6 56.Kb4 Kd7 57.c5 Kc6 58.Kc4 Kc7 59.Kb5 Kd8 60.c6 Ke7 61.Ka5 f6 62.c7 Kd7 63.exf6 Kxc7 64.f7 Kd6 65.f8D+ Ke5 66.f6 Kf5 67.De7 Kg4
+- (61.62)   Tiefe: 46/65   00:13:26 13814MN
44...Kc6 45.Kd3 Kd7 46.Kc2 Ke7 47.c4 Kd7 48.Kb2 Ke7 49.Ka3 Kd7 50.Kxa4 Kc6 51.Ka3 Kc7 52.c5 Kd8 53.Ka2 Kc7 54.f6 Kd7 55.c6+ Kxc6 56.e6 fxe6 57.f7 h5 58.gxh5 gxh5 59.h4 Kc5 60.f8D+ Kc6 61.Dh6 Kd5 62.Dxh5+ Kd4 63.Ka3 Ke4 64.Dg5 e5 65.Dg4+ Ke3 66.h5 Kd3 67.h6 Kc3 68.h7 Kd2 69.h8D
+- (#96)   Tiefe: 47/65   00:24:08 24873MN
44...Kc6
+- (61.61 ++)   Tiefe: 48/65   00:32:51 34134MN
44...Kc6 45.Kd3
+- (#96 --)   Tiefe: 48/65   00:33:03 34356MN
44...Kc6 45.Kd3 a3 46.Kc2 a2 47.Kb2 a4 48.c4 a1T 49.Kxa1 Kc7 50.Ka2 Kd7 51.Ka3 Kc7 52.Kxa4 Kd7 53.c5 Kc6 54.e6 fxe6 55.f6 Kd7 56.c6+ Kxc6 57.f7 h6 58.Ka3 h5 59.gxh5 gxh5 60.f8D h4 61.De8+ Kd6 62.Dd8+ Ke5 63.Dxh4 Kf5 64.Ka2 Ke5 65.Dh5+ Kd6 66.Dg5 e5 67.Df5 Kd5 68.Dd7+ Ke4 69.Dd6 Kf4 70.De6
+- (#88)   Tiefe: 48/65   00:36:43 38261MN
44...Kc6 45.Kd3 a3 46.Kc2 a2 47.Kb2 a1D+ 48.Kxa1 Kc7 49.c4 Kd7 50.Ka2 Ke7 51.c5 Kd8 52.Ka1 Kd7 53.e6+ fxe6 54.f6 e5 55.Ka2 Kd8 56.g5 Kd7 57.c6+ Kxc6 58.f7 Kd5 59.f8D Kd4 60.De7 Ke4 61.Df7 a4 62.Dxh7 Kf5 63.Df7+ Kxg5 64.De6 e4 65.Dxe4 Kf6 66.Df4+ Ke7 67.Dg5+ Ke6 68.Dxg6+ Kd5 69.h4 Kd4 70.De6 Kd3
+- (#88)   Tiefe: 49/65   00:40:08 41984MN
44...Kc6 45.Kd3
+- (#80 --)   Tiefe: 50/65   00:49:51 52150MN
44...Kc6 45.Kd3
+- (#72 --)   Tiefe: 50/65   00:56:19 59045MN
44...Kc6 45.Kd3
+- (#60 --)   Tiefe: 50/65   01:00:29 63613MN
44...Kc6 45.Kd3 a3 46.Kc2 a2 47.Kb2 a1D+ 48.Kxa1 Kc7 49.c4 Kd7 50.c5 a4 51.Ka2 a3 52.Kxa3 gxf5 53.gxf5 Kc6 54.e6 fxe6 55.fxe6 h5 56.Kb4 h4 57.Ka5 h3 58.Kb4 Kc7 59.Kb5 Kd8 60.c6 Ke7 61.c7 Kxe6 62.c8D+ Kd5 63.Df5+ Kd6 64.Dxh3 Ke5 65.Dg4 Kf6 66.Ka4 Ke5 67.Df3 Ke6 68.De4+ Kf6 69.h4 Kf7 70.De5 Kg6 71.De6+ Kh7 72.Df5+ Kg8 73.Dd7
+- (#43)   Tiefe: 50/65   01:05:29 69075MN
44...Kc6 45.Kd3 a3 46.Kc2 a2 47.Kb2 a1D+ 48.Kxa1 Kd5 49.e6 fxe6 50.f6 Kd6 51.c4 e5 52.c5+ Ke6 53.c6 Kxf6 54.c7 e4 55.c8D Kg5 56.Db7 e3 57.De4 a4 58.Dxa4 e2 59.De4 e1D+ 60.Dxe1 Kxg4 61.De4+ Kg5 62.De7+ Kf4 63.Dxh7 g5 64.Dg6 Ke5 65.Dxg5+ Kd6 66.h4 Kc6 67.Dg6+ Kd5 68.Df5+ Kc6 69.h5 Kb6 70.h6 Ka6 71.Dd5 Kb6 72.h7
+- (#36)   Tiefe: 51/65   01:18:53 83742MN
44...Kc6 45.Kd3 a3 46.Kc2 a2 47.Kb2 a1D+ 48.Kxa1 Kd5 49.e6 fxe6 50.f6 Kd6 51.c4 e5 52.c5+ Ke6 53.c6 Kxf6 54.c7 e4 55.c8D Kg5 56.Db7 e3 57.De4 a4 58.Dxa4 e2 59.De4 e1D+ 60.Dxe1 Kxg4 61.De4+ Kg5 62.De7+ Kf4 63.Dxh7 g5 64.Dh5 g4 65.Kb2 g3 66.hxg3+ Ke4 67.Kc2 Ke3 68.Dg4 Kf2 69.De4 Kg1 70.De3+ Kg2 71.g4 Kh1 72.g5
+- (#35)   Tiefe: 52/65   01:29:11 94883MN
44...Kc6 45.Kd3 a3 46.Kc2 a2 47.Kb2 a1D+ 48.Kxa1 Kd5 49.e6 fxe6 50.f6 Kd6 51.c4 e5 52.c5+ Ke6 53.c6 Kxf6 54.c7 e4 55.c8D Kg5 56.Db7 e3 57.De4 a4 58.Dxa4 e2 59.De4 e1D+ 60.Dxe1 Kxg4 61.De4+ Kh5 62.De6 Kg5 63.De7+ Kf4 64.Dxh7 g5 65.Dh5 g4 66.Kb2 g3 67.hxg3+ Ke4 68.Kc2 Ke3 69.Dg4 Kf2 70.De4 Kg1 71.De3+ Kg2 72.g4 Kh1
+- (#35)   Tiefe: 53/65   01:32:21 98335MN
44...Kc6 45.Kd3 a3 46.Kc2 a2 47.Kb2 a1D+ 48.Kxa1 Kd5 49.e6 fxe6 50.f6 Kd6 51.c4 e5 52.c5+ Ke6 53.c6 Kxf6 54.c7 e4 55.c8D Kg5 56.Db7 e3 57.De4 Kh4 58.Dxe3 Kxg4 59.De4+ Kg5 60.De5+ Kg4 61.Dxa5 h5 62.Da6 Kg5 63.h4+ Kf5 64.Dc6 g5 65.Dd5+ Kf4 66.Dxg5+ Kf3 67.Dxh5+ Kf4 68.Dg6 Ke5 69.Ka2 Kf4 70.h5 Ke5 71.h6 Kd5 72.Df5+ Kd6 73.h7 Kc6 74.De6+ Kc5
+- (#33)   Tiefe: 54/65   01:58:46 127552MN
44...Kc6 45.Kd3 a3 46.Kc2 a2 47.Kb2 a1D+ 48.Kxa1 Kd5 49.e6 fxe6 50.f6 Kd6 51.c4 e5 52.c5+ Ke6 53.c6 Kxf6 54.c7 e4 55.c8D Kg5 56.Db7 e3 57.De4 a4 58.Dxa4 h5 59.gxh5 gxh5 60.De4 h4 61.Dxe3+ Kg6 62.Df4 h3 63.Dg4+ Kf7 64.Dxh3 Kg6 65.De6+ Kg5 66.De4 Kf6 67.h4 Kf7 68.Df5+ Ke7 69.h5 Kd6 70.h6 Ke7 71.h7 Kd6 72.h8D Kc6 73.Dhc8+ Kd6 74.Dfc5#
+- (#30)   Tiefe: 55/65   02:58:19 193246MN
44...Kc6 45.Kd3 a3 46.Kc2 a2 47.Kb2 a1D+ 48.Kxa1 Kd5 49.e6 fxe6 50.f6 Kd6 51.c4 e5 52.c5+ Ke6 53.c6 Kxf6 54.c7 e4 55.c8D Kg5 56.Db7 e3 57.De4 a4 58.Dxa4 h5 59.gxh5 gxh5 60.De4 h4 61.Dxe3+ Kf5 62.Dh6 Kg4 63.Df6 Kh3 64.Dg5 Kxh2 65.Dxh4+ Kg2 66.Dg4+ Kh1 67.Ka2 Kh2 68.Kb2 Kh1 69.Kc3 Kh2 70.Kd4 Kh1 71.Ke3 Kh2 72.Kf2 Kh1 73.Dg1#
+- (#29)   Tiefe: 56/65   04:19:40 282819MN
und ist in Tiefe 57 wieder bei # 30 57.De4 Kh4

By Horst Sikorsky Date 2015-01-11 22:28

44...Kc6 45.Kd3 a3 46.Kc2 a2 47.Kb2 a1D+ 48.Kxa1 Kd5 49.e6 fxe6 50.f6 Kd6 51.c4 e5 52.c5+ Ke6 53.c6 Kxf6 54.c7 e4 55.c8D Kg5 56.Db7 e3 57.De4 a4 58.Dxa4 h5 59.gxh5 gxh5 60.De4 h4 61.Dxe3+ Kf5 62.Dh6 Kg4 63.Df6 Kh3 64.Dg5 Kxh2 65.Dxh4+ Kg2 66.Dg4+ Kh1 67.Ka2 Kh2 68.Kb2 Kh1 69.Kc3 Kh2 70.Kd4 Kh1 71.Ke3 Kh2 72.Kf2 Kh1 73.Dg1#
+- (#29)   Tiefe: 56/65   04:19:40 282819MN
44...Kc6 45.Kd3 a3 46.Kc2 a2 47.Kb2 a1D+ 48.Kxa1 Kd5 49.e6 fxe6 50.f6 Kd6 51.c4 e5 52.c5+ Ke6 53.c6 Kxf6 54.c7 e4 55.c8D Kg5 56.Db7 e3 57.De4 Kh4 58.Dxe3 Kxg4 59.De4+ Kg5 60.De5+ Kg4 61.Dxa5 g5 62.De5 Kf3 63.Dxg5 Ke4 64.Dh6 Ke5 65.Dxh7 Ke6 66.Dh5 Kd7 67.Dg6 Kc7 68.h4 Kb7 69.h5 Ka7 70.h6 Kb7 71.h7 Kc7 72.h8D Kb7 73.Dhh7+ Ka8 74.De8#
+- (#30)   Tiefe: 57/65   04:40:07 305784MN
44...Kc6 45.Kd3 a3 46.Kc2 a2 47.Kb2 a1D+ 48.Kxa1 Kd5 49.e6 fxe6 50.f6 Kd6 51.c4 e5 52.c5+ Ke6 53.c6 Kxf6 54.c7 e4 55.c8D Kg5 56.Db7 e3 57.De4 a4 58.Dxa4 h5 59.gxh5 gxh5 60.De4 h4 61.Dxe3+ Kf5 62.Dh6 Ke5 63.Dxh4 Kf5 64.Dh6 Kg4 65.Df6 Kh3 66.Df4 Kg2 67.h4 Kg1 68.h5 Kh1 69.h6 Kg1 70.h7 Kg2 71.h8D Kg1 72.Dhh2#
+- (#28)   Tiefe: 58/65   06:08:15 405996MN
ich weiß nicht, in wie weit das alles korrekt ist.
Horst

By Peter Martan Date 2015-01-11 22:34 Edited 2015-01-11 22:37

Horst Sikorsky schrieb:

ich weiß nicht, in wie weit das alles korrekt ist.

Ich auch nicht, aber hast du schon mal probiert, deinem SF meine HV zum Backward anzubieten?
Wenn eine halbwegs verlässliche engine ein #in x auswirft, sollte die Zugzahl nach oben eigentlich sicherer sein als nach unten.
Und dann noch eins: der Mate Finder ist von den jüngeren dev.- Versionen schon ziemlich überholt im Mattlösen meiner Meinung nach.

By Horst Sikorsky Date 2015-01-12 00:04 Edited 2015-01-12 00:08

erst möchte ich noch über Nacht meinen PC mit Mate Finder weiterquälen.
aber es wird kaum noch ein Matt in 27 rauskommen.
warum soll 45.h3 besser sein?
Beste Grüße, Horst

By Peter Martan Date 2015-01-12 00:31

Es soll ein Matt in 26 rauskommen und h3 wird nicht das Gelbe vom Ei sein, aber h4 könnte ja vielleicht helfen, wer weiß.
Du musst die HV nehmen, die bei meinem Backward zum Schluss rausgekommen ist.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=90169#pid90169

By Horst Sikorsky Date 2015-01-12 00:49 Edited 2015-01-12 01:00

habe endlich abgebrochen. und SF090115MZ auf eine HV gesetzt, nach 10 Zügen backward und #in10 mit rund 42000 KN/s
rennt das Monster nach gut einer Minute in Tiefe 70 und ist schnell in 82 ... ab # in 12 geht es wesentlich langsamer.
also weiter backwardten .. 45...Kd7 scheint besser als gxf5 zu sein.
Horst

By Horst Sikorsky Date 2015-01-12 01:05

gxf5 sieht auch optisch bescheiden aus

By Peter Martan Date 2015-01-12 09:12

Mag ja sein, aber mit z.B. 45...Kd7 statt dessen geht's noch einen Zug kürzer:

8/3k1p1p/6p1/p3PP2/p1K3PP/2P5/8/8 w - - 0 1

Analysis by SF090115MZ 64 POPCNT:

46.Kd3 a3 47.Kc2 a2 48.Kb2 a1L+ 49.Kxa1 h6 50.c4 Ke8 51.h5 gxf5 52.gxf5 Ke7 53.c5 Kd7 54.f6 Ke6 55.c6 Kxe5 56.c7 Kxf6 57.c8D Kg5 58.Kb2 a4 59.Ka3 f5 60.De6 f4 61.Dg6+ Kh4 62.Dxh6 Kg4 63.Dg6+ Kf3 64.h6 Ke3 65.h7 f3 66.h8D Kd2 67.Dd4+ Kc1 68.Dc3+ Kd1 69.Dgc2#
+- (#24)   Tiefe: 44/52   00:00:10 228MN

Und mit 45...h5 noch einen kürzer:

8/5p2/2k3p1/p3PP1p/p1K3PP/2P5/8/8 w - - 0 1

Analysis by SF090115MZ 64 POPCNT:

46.e6 Kd6 47.exf7 Ke7 48.f6+ Kxf7 49.g5 Ke6 50.Kd3 a3 51.Kc2 a2 52.Kb2 a1T 53.Kxa1 Kf7 54.c4 Ke8 55.c5 Kf8 56.c6 Ke8 57.c7 Kd7 58.f7 Kxc7 59.f8D Kc6 60.Df6+ Kd5 61.Dxg6 Kc5 62.Dxh5 Kc4 63.g6 a4 64.g7 a3 65.g8D+ Kd4 66.Dgd5+ Kc3 67.Dhe5+ Kc2 68.Dc7#
+- (#23)   Tiefe: 49/46   00:00:50 1437MN

Und mit 45...a3 noch einen kürzer:

8/5p1p/2k3p1/p3PP2/2K3PP/p1P5/8/8 w - - 0 1

Analysis by SF090115MZ 64 POPCNT:

46.Kb3 a2 47.Kxa2 Kd5 48.e6 fxe6 49.f6 Kd6 50.c4 e5 51.c5+ Kxc5 52.f7 Kd4 53.f8D e4 54.Dg7+ Kd3 55.Dxh7 e3 56.Dxg6+ Kd2 57.Dg5 a4 58.h5 Kd3 59.Dd5+ Kc2 60.Dc4+ Kd2 61.Dd4+ Ke2 62.h6 Kf3 63.h7 e2 64.h8D e1D 65.Dh3+ Dg3 66.Df1+ Df2+ 67.Dfxf2#
+- (#22)   Tiefe: 42/48   00:00:09 146MN

Und für den Fall, dass du als Nächstes das 46...h6 kritisieren wirst, da ist z.B. ...Kd7 statt dessen auch wieder kürzer:

8/3k1p1p/8/p3PP2/p1K4P/2P5/8/8 w - - 0 1

Analysis by SF090115MZ 64 POPCNT:

47.Kd3 a3 48.Kc2 a2 49.Kb2 a1D+ 50.Kxa1 h6 51.c4 Ke8 52.f6 a4 53.c5 h5 54.e6 fxe6 55.c6 Kd8 56.c7+ Kxc7 57.f7 Kc6 58.f8D e5 59.Df3+ Kd6 60.Dxh5 a3 61.De2 Kd5 62.h5 Ke6 63.h6 Kf5 64.h7 Ke6 65.h8D Kd7 66.Db5+ Ke6 67.Dbxe5+ Kd7 68.Dhe8#
+- (#22)   Tiefe: 50/46   00:00:35 788MN

Und 46...h5 ist gleich lang wie das, was ich bisher nach ...h6 hatte, das scheint mir mittlerweile aber sogar auch noch sogar zwei Züge kürzer zu gehen, die neue HV wäre als 46...h5:

8/5p2/2k5/p3PP1p/p1K4P/2P5/8/8 w - - 0 1

Analysis by SF090115MZ 64 POPCNT:

47.Kd3 a3 48.Kc2 Kd5 49.e6 a2 50.Kb2 fxe6 51.f6 Kd6 52.c4 e5 53.c5+ Ke6 54.c6 a1D+ 55.Kxa1 e4 56.c7 Kd7 57.f7 e3 58.f8D Kxc7 59.Dc5+ Kd7 60.Dxh5 Ke7 61.De2 Kf6 62.Dxe3 Kf5 63.h5 Kf6 64.h6 Kg6 65.Df4 a4 66.h7 Kg7 67.De5+ Kf7 68.h8D Kg6 69.Def6#
+- (#23)   Tiefe: 55/59   00:01:03 1718MN

Nach 46...h6:

8/5p2/2k4p/p3PP2/p1K4P/2P5/8/8 w - - 0 1

Analysis by SF090115MZ 64 POPCNT:

47.h5 Kd7 48.Kd3 a3 49.Kc2 a2 50.Kb2 a1D+ 51.Kxa1 Kc6 52.c4 Kd7 53.Kb2 Kd8 54.f6 a4 55.c5 Kd7 56.Ka3 Ke6 57.c6 Kxe5 58.c7 Kxf6 59.c8D Kg5 60.Kxa4 Kxh5 61.Df5+ Kh4 62.Kb3 Kg3 63.Kc4 h5 64.Kd3 f6 65.Ke3 Kg2 66.Df2+ Kh1 67.Kf3 f5 68.Dg2#
+- (#22)   Tiefe: 47/49   00:00:04 31193kN

Nein, nein, Horst, mehr als 28 Züge ist das Ding nicht lang nach 42...Ta4.
Also sollte man nach 43.Txa4 mindestens eine #26- Anzeige bekommen, wenn nur die Weißzüge gezählt werden. Bei 70 muss der Ofen aus sein, nach meinen jüngsten "Erkenntnissen" vom 45. Zug her sogar wohl schon nach 69. Ich mag nur jetzt eigentlich auch nicht mehr neuerlich warten, bis die letzten zwei Züge backward auch noch einmal durchgelaufen sind.

By Klaus S. Date 2015-01-12 16:44

> Analysis by SF090115MZ 64 POPCNT:

Hallo Peter,

SF 9. Jan. ??, auf der abrok Seite gibt es Stockfish vom 05.01., 07.01., 10.01. und 4x vom 11.01.

Wo kommt denn dein SF 09.01. her?

By Peter Martan Date 2015-01-12 20:14

Natürlich aus dem Immortal- Untergrund, Wilfried.

Während die letzten offiziellen Versionen immer ohne funktionelle Veränderungen waren, sind in der aus dem besagten Forum angeblich diese und jene Dinge noch nicht alle durch die Testschlange. Ich glaube nicht, dass das eine große Rolle spielt, in dieser Stellung schon gar nicht und die nächste abrok.eu wird das Geprüfte davon sicher enthalten.
Ich bin und bleibe halt ein alter Decembrist.

By Ludwig Buergin Date 2015-01-12 09:58

Hallo Peter

Zwei sehr interessante Berichte von Dir über die vielfältigen Möglichkeiten von Analysen im Schach.
Von meiner Seite herzlichen Dank dafür.

Gruß Ludwig

By Peter Martan Date 2015-01-12 11:02

Bitte sehr gern geschehen, Ludwig, danke meinerseits für den Dank!