Eine nette kleine Kombination

By Joe Boden Date 2015-01-05 10:28 Edited 2015-01-05 10:46

Geben wir es zu: klammheimlich freuen wir uns, wenn die Kombination eines Menschen, in diesem Fall von keinem geringeren als Weltmeister Tal, nicht schon nach wenigen Sekunden von den Computerprogrammen gelöst wird.

Nachstehend haben wir so eine Stellung. Auch nach einigen Minuten sind eine Vielzahl von Programme immer noch blind und sehen es nicht. Auf meinem schwachbrüstigen i3 Laptop ist zum Beispiel Deep Shredder selbst nach 5 Minuten noch ohne jede Ahnung. Alle Programme konnte ich nicht ausprobieren, aber schon erstaunlich, wie schwierig nachfolgende Stellung für Schachprogramme zu sein scheint, wo doch der Schlüsselzug gewissermaßen ins Auge springt.

@Peter Martan
Du mit Deiner Höllenmaschine wirst natürlich wieder Lösungen präsentieren, wonach der Zug in 3 Sekunden gefunden wurde. Mich würde aber mehr interessieren, warum gerade dieser Zug von so vielen Programmen nicht in einer vertretbaren Zeit gefunden wird. Für menschliche Auge sieht das doch ziemlich eindeutig aus, warum nicht für die Schachprogramme. Und warum finden einige es sofort und andere erwägen den Zug nicht einmal?

Chiron zum Beispiel, der sonst sehr findig ist

3r2k1/R4bpp/1p3pn1/3p2q1/3P4/P3NQP1/BP3P2/6K1 w - -

Engine: Chiron 2 64bit (4 MB)
von Ubaldo Andrea Farina

31/44 9:22   +1.12 33.Df5 Sh4 34.Dxg5 Sf3+ 35.Kg2 Sxg5
   36.Tb7 Kf8 37.Txb6 Lg6 38.f3 Te8
   39.Tb3 Lh5 40.Sxd5 Lf7 41.Tb4 Td8
   42.Tb5 Se6 (628.849.866) 1118

Mehr Hash bringen auch keine Änderung:

3r2k1/R4bpp/1p3pn1/3p2q1/3P4/P3NQP1/BP3P2/6K1 w - -

Engine: Chiron 2 64bit (400 MB)
von Ubaldo Andrea Farina

33/50 8:49   +1.18 33.Df5 Sh4 34.Dxg5 Sf3+ 35.Kg2 Sxg5
   36.Tb7 Kf8 37.Txb6 Lg6 38.f3 Te8
   39.Tb3 Se6 40.Tb4 Sg5 41.Tb3 Se6
   42.Tb4 Sg5 43.Tb3 (535.933.028) 1011

Weiss am Zug gewinnt

By Horst Sikorsky Date 2015-01-05 12:49

Tals Zug wird "nur" Gewinnen und nicht der beste Zug sein.
warum eine Position, die Beliebig gewonnen ist?

By Joe Boden Date 2015-01-05 12:52

Es ist nicht nur ein Zug der gewinnt, sondern auch der Bestmove. Die Bewertung ist eindeutig höher als bei anderen Zügen. Hast Du Dir das nicht richtig angeschaut?

By Horst Sikorsky Date 2015-01-05 12:57

Hast Du Dir das nicht richtig angeschaut?
Ja ich habe das nicht richtig angeschaut

By Michael Scheidl Date 2015-01-05 15:08

Zitat:

Ja ich habe das nicht richtig angeschaut

Doch doch

ich denke Horst liegt richtig. Houdini 1.5 nach einigermaßen intensiver Rückwärtsanalyse:

91464: Tal,M - Brinck Claussen,B, Havana ol (Men) fin-A 1966

Analysis by Houdini 1.5a x64-2d (auf Tiefe 25):

1. +/- (1.50): 33.Qf5 Nh4 34.Qxg5 Nf3+ 35.Kg2 Nxg5 36.Rb7 Ne6 37.Bxd5 Nf4+ 38.gxf4 Bxd5+ 39.Nxd5 Rxd5 40.Rxb6 Kf7 41.b4 Ke7 42.Rb7+ Kd6 43.Rxg7 Rxd4 44.Rxh7 Rxf4 45.Rh3 Rf5 46.Rf3 Rg5+ 47.Kf1 Ke6 48.Ke2 Rb5 49.Rd3 Rg5 50.Rh3
2. +/- (1.15): 33.Nxd5 Bxd5 34.Ra8 Rxa8 35.Bxd5+ Kf8 36.Bxa8 Ne7 37.Kg2 Qf5 38.Qb7 Qc8 39.Qxc8+ Nxc8 40.a4 Ke7 41.b4 Kd7 42.Kf3 h5 43.Be4 Kc7 44.Ke3 g5 45.Bf3 Ne7 46.Bxh5
3. +/- (0.99): 33.a4 Be6 34.Rc7 h5 35.Rc6 Bf7 36.Rxb6 Nh4 37.Qf4 Qxf4 38.gxf4 Ra8 39.Rb4 Nf3+ 40.Kh1 Ne1 41.Bxd5 Bxd5+ 42.Nxd5 Nd3 43.Rb3 Nxf2+ 44.Kg2 Ne4 45.Nb6 Ra6 46.Rb4 Nd6 47.Nd7 Ra7 48.Nc5 Kf7 49.Kf3 g5 50.fxg5 fxg5 51.Rb6 g4+

34...Txa8 hat der Gegner Tals in der Partie nicht gewählt. Stockfish meint dazu:

Analysis by Stockfish 071214 64 POPCNT (nach Tiefe 34):

1. +- (1.83): 34...Rxa8 35.Bxd5+ Kf8 36.Bxa8 Qc1+ 37.Kg2 Ne7 38.Qb7 Qc8 39.Qxc8+ Nxc8 40.Kf3 Nd6 41.a4 Ke7 42.b4 g6 43.Be4 Kd7 44.Ke3 Nc4+ 45.Kd3 Nd6 46.a5 Kc7 47.f3 f5 48.Bd5 h6 49.Ke3 Nb5 50.Bf7 g5 51.d5 bxa5 52.bxa5 Kd6 53.Be6 Nc7 54.Bxf5 Kxd5 55.Bd3
2. +- (2.18): 34...Kf7 35.Rxd8 Qc1+ 36.Kg2 Bxa2 37.b3 Qe1 38.Rd7+ Ne7 39.d5 Ke8 40.Rd6 Kf7 41.Re6 Qa5 42.Re2 Bxb3 43.Qxb3 Qxd5+ 44.Qf3 Qd6 45.Qh5+ Kf8 46.Qxh7 Qxa3 47.Qh8+ Kf7 48.Qh5+ Kf8 49.Rd2 Qa8+ 50.Qf3 Qxf3+ 51.Kxf3 Nc6 52.Rd6 Ne5+ 53.Ke4 Nc4 54.Rd8+ Ke7 55.Rb8 Ke6 56.Kd4 Ne5 57.Rxb6+ Kf5 58.Ra6 g5 59.Kd5 Nd3 60.Ra3 Ne5 61.Ra5 Ng4 62.Kd4+ Ke6 63.Ra6+ Ke7 64.Ra7+ Ke6 65.f3 Ne5 66.Ra6+ Kf7 67.Ke4 Ke7
3. +- (2.18): 34...Bxa2 (der Partiezug) 35.Rxd8+ Kf7 36.Qc6 Ne7 37.Qe8+ Ke6 38.Qd7+ Kf7 39.Rc8 Qd2 40.Qe8+ Ke6 41.Rc6+ Kf5 42.g4+ Kxg4 43.Qxe7 Kf5 44.Rc3 Qd1+ 45.Kh2 Qxd4 46.Rf3+ Kg6 47.b3 Bb1 48.Qe8+ Kg5 49.Rg3+ Kf5 50.Qc8+ Ke5 51.Re3+ Be4 52.Qc7+ Ke6 53.Qxg7 Qe5+ 54.Qg3 Kf5 55.Qxe5+ fxe5 56.Kg3 Bc6 57.b4 Ke6 58.Rc3 Kd6 59.Rc1 h5 60.Kh4 Bf3

Gehen wir zur Diagrammstellung zurück:

Analysis by Stockfish 071214 64 POPCNT (nach Tiefe 32):

1. +- (1.66): 33.Kf1 h5 34.Qf5 h4 35.Qxg5 fxg5 36.Rb7 Rd6 37.Rb8+ Kh7 38.Kg2 Be6 39.Bb1 Kh6 40.Bd3 Kh5 41.f3 Rc6 42.Rd8 Kh6 43.Nxd5 Bxd5 44.Rxd5 hxg3 45.Bxg6 Kxg6 46.Kxg3 Rf6 47.Rd8 Rf4 48.Rd7 Rf7 49.Rxf7 Kxf7 50.d5 Ke7
2. +/- (1.43): 33.Nxd5 Bxd5 34.Ra8 Rxa8 35.Bxd5+ Kf8 36.Bxa8 Ne7 37.Qc3 Qa5 38.Be4 Qxc3 39.bxc3 f5 40.Bg2 Kf7 41.c4 Ke6 42.f4 Kd7 43.Kf2 Kd6 44.Bf3 Ng8 45.Ke2 Nf6 46.Kd3 Ng8 47.a4 Ne7 48.Ke3 g6 49.Bg2 Nc6
3. +/- (1.33): 33.Qf5 Nh4 34.Qxg5 Nf3+ 35.Kg2 Nxg5 36.Rb7 Kf8 37.Rxb6 Bg6 38.f4 Be4+ 39.Kf1 Bd3+ 40.Ke1 Nf3+ 41.Kf2 Nxd4 42.Nxd5 Bc2 43.Ne3 Be4 44.a4 Nc6 45.Bc4 Rd2+ 46.Ke1 Rh2 47.b4 Nd4 48.Rb8+ Ke7 49.Rg8 Nf3+ 50.Kd1 Rh1+ 51.Nf1 g6 52.a5 Nh2 53.Rg7+ Kd6 54.Rxh7 Rxf1+ 55.Bxf1 Nxf1 56.Rf7

Ich denke, in einer typischen Teststellung sollte der Bestmove mindestens 100, oder gar 200 Centipawns besser als die Alternativen sein. - Trotzdem, danke Joe für das interessante Stellungsbeispiel.

By Horst Sikorsky Date 2015-01-05 16:12

Sd5 ist bei mir mit H4 Pro knapp vorn
2.03/ Tiefe 29 im 12 Varianten-Modus
leider habe ich keine Varianten

By Joe Boden Date 2015-01-05 17:52

Zitat:

Ich denke, in einer typischen Teststellung sollte der Bestmove mindestens 100, oder gar 200 Centipawns besser als die Alternativen sein. - Trotzdem, danke Joe für das interessante Stellungsbeispiel.

Hallo Peter. Ich denke auf die Diskussion was wirklich einen Bestmove ausmacht oder nicht sollten wir uns nicht einlassen. Besser ist besser, auch wenn es nur 30 centipwawns sind. Sonst haben wir hier eine Grenzwertdiskussion, die war noch nie fruchtbar.

Manche Züge sind aber sogar dann Bestmoves, wenn sie objektiv aus Sicht der Rechner nicht die besten sind. Im Turnier von Menschen aber dennoch. Sdx5 wurd hier von Tal gespielt, 1) weil es ein forcierter Gewinn ist und 2) weil das Opfer Tals Stil entsprach. Zudem ist es rein rechnerisch nicht zu wiederlegen. Schönheit und Rechenkorrektheit kommen zusammen. Für mich ein Bestmove.

Houdini 4 sieht es so:

3r2k1/R4bpp/1p3pn1/3p2q1/3P4/P3NQP1/BP3P2/6K1 w - -

Engine: Houdini 4 Pro x64 (88 MB)
von Robert Houdart

23/70 8:51   +1.92 33.Sxd5 Lxd5 34.Ta8 Txa8 35.Lxd5+ Kf8
   36.Lxa8 Db5 37.Kg2 Da4 38.b4 Se7
   39.Le4 Dd7 40.Lc2 Dd6 41.Da8+ Kf7
   42.Lb3+ Kg6 43.De8+ Kh6 44.Df7 Sc6
   45.d5 Sd8 46.De8 (878.504.514) 1653

Wenn ich als Zug Kf1 vorgebe, was manche Programm rechnen, gibt mir Houdini 4 folgende Variante

3r2k1/R4bpp/1p3pn1/3p2q1/3P4/P3NQP1/BP3P2/5K2 b - -

Engine: Houdini 4 Pro x64 (88 MB)
von Robert Houdart
,

23/71 5:04   +1.20 33...h5 34.Df5 h4 35.Tc7 hxg3
   36.Dxg5 fxg5 37.fxg3 Td6 38.Ke2 Le6
   39.Lb1 Sf8 40.Kf3 Ld7 41.La2 Le6
   42.Te7 Td8 43.Tb7 Td6 44.Lb1 Ld7
   45.g4 g6 46.La2 Le6 (450.623.434) 1481

Und das sind dann schon 70 centibauern unterschied.

Mag sein, dass andere Programme andere Bewertungen erzeugen, es bleibt aber, dass Sxd5 absolut forciert gewinnt, während die anderen Züge noch viele Fehlermöglich machen.
,

By Peter Martan Date 2015-01-05 16:37 Edited 2015-01-05 16:40

Joe Boden schrieb:

@Peter Martan

Ich muss gleich weg und komm dann heute nicht mehr dazu, hab nur mal schnell den MV-mode angeworfen, der ist aber etwas quälend, weil die ersten drei zunächst öfters die Plätze wechseln, und die Varianten immer wieder nur sehr kurz angeschrieben werden, ich würde mich da auf Standrechnen allein normaler Weise nicht gern verlassen, Kf1 und Df5 sind anscheinend auch nicht schlecht.

3r2k1/R4bpp/1p3pn1/3p2q1/3P4/P3NQP1/BP3P2/6K1 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 030115 64 POPCNT:

1. +- (1.97): 1.Sxd5 Lxd5 2.Ta8 Txa8 3.Lxd5+ Kf8 4.Lxa8 Se7 5.Db7 Dc1+ 6.Kg2 Dc8 7.Dxc8+ Sxc8 8.Kf3 Sd6 9.a4 Ke7 10.b4 g6 11.Le4 Kd7 12.Ke3 Sc4+ 13.Ke2 Kc7 14.Ld3 Sd6 15.Ke3 Kc6 16.Le4+ Kd7 17.Kd3 Kc7 18.a5 f5 19.Lh1 h5 20.Lf3 Sb5 21.Le2 bxa5 22.bxa5 Kc6 23.Ke3 Sd6 24.Kf4

2. +- (1.70): 1.Df5 Sh4 2.Dxg5 Sf3+ 3.Kg2 Sxg5 4.Tb7 Kf8 5.Txb6 Lg6 6.Lxd5 Txd5 7.Sxd5 Le4+ 8.Kf1 Lxd5 9.a4 Ke8 10.a5 Kd7 11.a6 Kc7 12.Tb4 Se4 13.a7 Lb7 14.Ke2 Sd6 15.Kd3 Le4+ 16.Ke3 Lb7 17.d5 Sc8 18.Tc4+ Kd7 19.Tg4 g5 20.Tb4 Kc7 21.g4 h6 22.Tc4+ Kd7 23.Ta4 Sb6 24.Ta1 Kc7 25.Tc1+ Kd6

3. +/- (1.56): 1.Kf1 h5 2.Df5 h4 3.Dxg5 fxg5 4.Tb7 Kf8 5.Lb3 Se7 6.Txb6 Le8 7.Kg2 Sc6 8.gxh4 Sxd4 9.Lxd5 gxh4 10.Tb4 Sc2 11.Tf4+ Ke7 12.Te4+ Kf8 13.Txe8+ Kxe8 14.Lc6+ Ke7 15.Sxc2 Td2 16.Le4 Kf6 17.b4 Ke5 18.Lh7 g5 19.a4 g4 20.Se1 Ta2 21.Sd3+ Kd4 22.a5 g3 23.Lg8 Td2

Tiefe 38.

By Joe Boden Date 2015-01-05 17:54

Danke Peter, damit ist der Bestmove auch bestätigt!