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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Beispiel zu TCEC-Komodo 8 Sieg relativ
- - By Dieter Kraft Date 2014-12-28 23:18
Hallo,

In einer Partie des nun im FS und NS modischen Adams-Angriffs der Najdorf-Variante
in einem Turnier der Kategorie 11,


die ich (schwarz) total verkorkst habe, analysiere ich mit 16 Kernen und 64 MB Hash
schon ca. 40 Std., da es seit etwa zwei Jahren die erste Verlustpartie werden könnte.

Wenn überhaupt, könnten drei oder vier Züge noch in's Remis führen. In der Analyse der
möglichen Fortsetzungen sieht Komodo 8 die schwarze Position noch relativ optimistisch.
Aber jede nach ca. 2 Std. berechnete Komodo-Fortsetzung widerlegt die aktuelle Stockfish
Version in etwa 30 Min. als Verlust-Variante.

Und nur Stockfish findet den vielleicht einzig möglichen (??) Rettungsweg.

In der obigen Diskussion "TCEC-Komodo 8 Sieg relativ" wird nun die Langzeitstärke von K8
hervorgehoben. Aber sind 2 Std. für 40 Züge wirklich Langzeit im FS-Sinne?
Ich bin um jede Kommentierung bezüglich der (relativen) Stärke beider engines dankbar.
Insbesondere der Meinung eines Kommentators im o.a. Beitrag, dass K8 doch wohl die
einzige engine zur FS-Analyse sei, was durch meine Analysen nicht bestätigt werden kann.
Beide Spieler haben eine ELO von knapp unter 2500.

Danke für wohlwollende Aufmerksamkeit verbunden mit den besten Wünschen für 2015

Dieter Kraft
Parent - By Horst Sikorsky Date 2014-12-28 23:40
Hallo Dieter,

ja, ja die Najdorf-Variante ist gefährlich!
Du meinst sicher 64 GB Hash
nehme (noch) zu 90% Stockfish fürs Fernschach.
muss ich mir mal angucken 
Horst
Parent - By Kurt Utzinger Date 2014-12-29 07:52 Upvotes 1
Hallo Dieter

Die Meinung, dass nur Komodo 8 als einzige und ultimative Schachengine
für FS-Analysen taugt, ist schlicht falsch. Es gibt viele Stellungen, wo andere
Engines verlässlichere Analysen/Varianten bringen. Deshalb kommt man auch
im Fernschach nicht umhin, mit mehreren Engines zu analysieren, um ein gutes
Gesamtbild in einer bestimmten Stellung zu erhalten. Die Verwendung von
mehreren Engines mit ganz unterschiedlichen Stilen/Stärken/Schwächen ist
bestimmt sehr hilfreich im Fernschach. Das alles macht Fernschach zu einem
äusserst zeitaufwendigen Hobby, dem ernsthaft bzw. erfolgreich nur jene frönen
können, die nicht mehr in einem stressigen Alltagsjob mit 10-12 Stunden tätig sind.

Mfg
Kurt
Parent - - By Joe Boden Date 2014-12-30 14:03
Hab mir das schon gedacht, dass hier kaum Resonanz ist.

Eine sehr sehr gute Analyseengine ist auch Stockwood ein Stockfishderivat vom 4.1.2014, gibt auch bei kurzen Bedenkzeiten richtig lange Varianten an und ist sauschnell. Die zusammen mit Houdini, da hat man Analysepower ohne Ende.

Ist ja schon etwas seltsam, dass hier keiner ein Posting bringt, welches Komodo 8 in etwas besserem Licht erscheinen lässt und das mit Varianten belegt.

Woran das wohl liegen mag?
Parent - - By Alexander Holzhaeuser Date 2014-12-30 14:52
Joe, denke mal...Weihnachtszeit = Urlaubszeit und Freizeit vom Schachstress vielleicht
Parent - By Joe Boden Date 2014-12-30 15:02
Dachte immer Schach ist Hobby, macht Spass und entspannt...gerade in den Tagen am Jahresende. 
Parent - - By Clemens Keck Date 2014-12-30 15:10 Upvotes 1
Außerdem, was soll das bringen??
Es geht hier doch um NUR eine "Glaubensfrage" !
Dich würde doch auch so schnell nichts von Deinem Glauben abbringen. Das wäre nur posting , gegenposting usw. usw.
Deswegen glaubt halt jeder was er will, da gibts nix zu beweisen,
Stecks doch einfach weg , Joe, das Stockfish dieses Jahr mal verdient verloren hat im TCEC.
Das bedeutet doch nicht im Umkehrschluß das Stockfish schlecht ist. Ich bin zwar Komodo Fan, trotzdem schätze ich Stockfish sehr.
Und ich glaube nicht, das heutzutage im Fernschach mit nur einer engine analysiert wird. Jede engine hat so ihre Vorzüge in beratender Funktion.
Bei Stockfish finde ich zB. das wittern von erfolgreichen Königsangriffen schon "beängstigend"
Komodo hat hingegen seine Stärken zB. in asymetrischen Figurenspielen und in der Bewertung von aussichtsreichen Bauernstellungen.

Guten Rutsch

Clemens Keck
Parent - - By Joe Boden Date 2014-12-30 15:42
Da bin ich ganz auf Deiner Seite, Clemens. Man muss das differenziert betrachten.

Im Gegensatz zu vielen anderen, habe ich keine besondere Präferenz was die Verwendung von Engines angeht. Ich war sogar schon zu Houdini-Zeiten immer gegen dieses Houdini..Houdini..Geschreie (kann man im Archiv nachlesen) Das ist jetzt bei Komodo nicht anders. Warum ich Stockfish besonders mag ist seine einzigartige Spielweise, auf die Du selber hinweist. Und nicht zu unterschätzen, Stocki ist Open-Source, wird von einer begeisterungsfähigen Community ständig weiter entwickelt und ist für lau jedermann zugänglich. Wenn ich das anfügen darf, Lichess gehört in die gleiche Kategorie.

Absolut ist, wie Stefan Pohl schon erwähnte, Stockfish immer noch die Nr. 1. Dass Komodo bei langen Bedenkzeiten stärker spielt mag sein, aber dass nun Komodo auch die bessere Analyseengine ist halte ich für ein Märchen, an das einige unbeirrbar glauben. Den Beweis haben sie bislang aber selbstverständlich nicht antreten können.
Parent - - By Clemens Keck Date 2014-12-30 16:01
Joe Boden schrieb:

Absolut ist, wie Stefan Pohl schon erwähnte, Stockfish immer noch die Nr. 1. Dass Komodo bei langen Bedenkzeiten stärker spielt mag sein, aber dass nun Komodo auch die bessere Analyseengine ist halte ich für ein Märchen, an das einige unbeirrbar glauben. Den Beweis haben sie bislang aber selbstverständlich nicht antreten können.

Du lässt nicht locker Joe
Aber egal, ich habs wenigstens versucht Dir zu vermitteln, das heutzutage nicht mit nur einer engine analysiert wird, und das kaum ein "Beweis" in Glaubenfragen weiterhilft und gar überzeugen könnte. Weder für Komodo noch für Stockfish wohlgemerkt. Jeder glaubt was er will. So wie Du
Jede engine hat ihre Stärken ... es gibt kein "Absolut" wie Du schreibst.
Ist doch eigentlich alles so logisch

C.K.
Parent - - By Joe Boden Date 2014-12-30 16:09
Zitat:
Jede engine hat ihre Stärken ... es gibt kein "Absolut" wie Du schreibst.


Da irrst Du lieber Clemens. Es gibt Ratinglisten, die stellen akribisch fest, wieviele Elos eine Engine erzielt und wer Nr. 1 Nr. 2 und Nr. 3 ist. Das ist keine Erfingung von mir.

Ich nutze alle Engines und habe deswegen keinen besonderen "Glauben". Wie kommst Du eigentlich da drauf?

Ich behaupte nur, Komodo ist keine bessere Analyseengine als Stockfish. Nicht mehr und nicht weniger. Oder kannst Du uns vom Gegenteil überzeugen?
Parent - - By Clemens Keck Date 2014-12-30 16:51
mein Interesse am Computerschach ist ganz anders gelagert.
Ich spiele engineschach sehr gern online .
Ich mach auch gerne Turniere mit längerer BZ.
Und das Testen von Betaengines (seit ein paar Jahren Komodo) finde ich auch spannend.

Mein Interesse Dich von etwas zu überzeugen ist gleich NULL
Ich werde nicht weiter in diese "diskussion" einsteigen, also lass es gut sein

tschööö
C.K.
Parent - By Joe Boden Date 2014-12-30 17:08
wo spielst du denn online? spielst du auch selber ?vielleicht können wir uns da mal zu einer partie verabreden? natürlich nur, wenn du nicht wesentlich stärker als 1900 - 2000 elo hast, sonst wäre ich wohl ziemlich chancenlos.

gut, dass du deine überzeugungsarbeit jetzt aufgegeben hast. ich war ja sowieso mit dir generell einer meinung in dieser sache, deswegen habe ich deinen überzeugungsversuch nicht wirklich verstanden.

vielleicht schreibst du uns gelegentlich auf, welche engines dir bei deiner betatestarbeit besonders aufgefallen sind und erklärst und was zur spielweise. FQ bringt ja in dieser Richtung auch kaum noch was unters Volk und hat sich wohl ganz auf seine Turniere fokussiert.

Rutsch gut!
Parent - - By Thomas Müller Date 2014-12-30 16:52

ranglisten spiegeln aber keine bestimmten analysestellungen wieder!
Es gibt stellungen da ist Komodo oder eine x-beliebige besser geeignet. Wurde hier auch schon mehrfach geschrieben.
Lies mal das posting von Rudolf, das trifft es absolut.
Ansonsten können wir dir auch nicht mehr helfen 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-12-31 11:58

> Es gibt stellungen da ist Komodo oder eine x-beliebige besser geeignet.


Dies mag ja stimmen.

Häufig ist aber wohl eine Situation, in der ich eine Stellung habe, die ich gern besser verstehen will oder in der ich zumindest gesagt bekommen will, was hier ein so richtig guter Zug ist.
Wie kann ich dann entscheiden, welche Engine die wohl beste in diesem Fall ist?
Oder: Welche Engine sollte ich nehmen, damit ich
- zumindest höchstwahrscheinlich einen sehr guten Zug erhalte
- nur mit besonders kleiner Wahrscheinlichkeit einen deutlich schlechteren Zug erhalte?

Dass es diese oder auch jene Engine am besten kann, nachdem(!) ich irgendwie verstanden habe, was in dieser Stellung angesagt ist, ist ja nur eine akademische Erkenntnis.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2014-12-31 13:22
Benno Hartwig schrieb:

Dass es diese oder auch jene Engine am besten kann, nachdem(!) ich irgendwie verstanden habe, was in dieser Stellung angesagt ist, ist ja nur eine akademische Erkenntnis.


Zwar verstehe ich unter "akademischen Fragen" scherzhalber auch gerne solche, bei denen es just wurscht ist, was rauskommt, in deinem Beispiel ist es hingegen schlichtweg die absolut unabdingbare Voraussetzung dafür, dass die Ergebnisse jedweder Art, engines zu testen, und sei es nur zufällig, irgendetwas mit dem zu tun haben, was du eigentlich testen willst, weil selbst wenn du den König Zufall möglichst viel in dem regieren lassen willst, was du nicht selbst zu entscheiden zu können oder zu wollen glaubst (), solltest du ausschließen, dass du ihn nicht unabsichtlich in die völlig falsche Richtung total entmachtest, ohne es zu merken.
Mit anderen Worten, nicht einmal, wenn du die Dinger "einfach" gegeneinander spielen lässt, ist es in irgendeiner Weise egal, welche engine gegen welche andere und von welchen Ausgangsstellungen aus, um nur die beiden wesentlichsten Entscheidungen zu nennen, die du in irgendeinem Bewusstsein dessen, was du eigentlich tust, treffen musst.

Dir und allen Anderen noch einmal einen guten Rutsch, wenn ich schon mal gerade ausnahmsweise zwischen den Feiertagen poste!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-12-31 13:28

> in deinem Beispiel ist es hingegen schlichtweg die absolut unabdingbare Voraussetzung dafür, dass die Ergebnisse jedweder Art, engines zu testen,


Und nun hast du deine eine Stellung,
und du hast dir Engines (jedweder Art )
und nun sagt dir jede was,
keiner fällt was Gravierendes auf.

Aber Stockfish findet Zug1 um 0,05 besser als Zug2,
bei Komodo ist es umgekehrt,
und die anderen Engines murmeln (je nach Art) irgendeinen einen irgendwie ähnlichen Unterschied.
Die Qualität der Engines macht aber auch wesentlich aus, dass diese kleinen Unterschiede besonders häufig situationsangemessen(!) sind.
Wie gehst du in diesem Fall um mit deinen Engines "jedweder Art"?

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2014-12-31 13:38 Edited 2014-12-31 13:48
Benno Hartwig schrieb:

Wie gehst du in diesem Fall um mit deinen Engines "jedweder Art"?


So, wie du schon in dem posting, auf das ich geantwortet hatte, vorschlugst: ich würde versuchen, erst mal für mich selbst beurteilen zu können, welche HV die beste wäre.
Irgendeine Art von eigener Eval wird wohl unumgänglich notwendig sein, wenn du Evals von engines beurteilen oder auch nur miteinander vergleichen willst, oder selbst, um es noch einmal auf den Punkt zu bringen, der beim eng-eng als "die" Alternative zum "Stellungstest" immer wieder irrtümlich angeführt wird, auch wenn du nur beurteilen willst, warum die eine gegen die andere engine aus einer bestimmten Stellung heraus mehr Punkte erzielt.
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, Benno, du hast es schon selbst ganz genau richtig formuliert, du musst die Stellung(en) selbst verstehen, um deine eigenen Tests zu verstehen. Engines können dir dabei sehr viel helfen, heutzutage meistens schneller und besser als andere menschliche Schachspieler (bei mir ist es jedenfalls so), ersparen können sie dir das aber nicht, niemals, nun und nimmer nicht.

Du magst das akademisch finden, ich finde es einfach selbstverständlich.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-12-31 14:16

> ...du musst die Stellung(en) selbst verstehen, um deine eigenen Tests zu verstehen


Ich dachte dabei auch gar nicht an einen Test, ich dachte an den praktischen Nutzen.

Beispielsweise:
Es ist in einer Freestyle-Partie eine Stellung entstanden.
Und ich will mich nun entscheiden, welchen Zug ich ausführe, mit Hilfe der Engines von jedweder Art.
(Und vermutlich würde ich mich da schon auf Stockfish, Komodo und Houdini beschränken, wobei ich ggf. Gull Unrecht tue)
Wie gehe ich dann damit um, wenn deren Bewertungen sich nur wenig unterscheiden, wenn die Zugreihenfolge aber eben doch unterschiedlich ist.
Wem ist da dann mehr als anderen zu trauen?

Die angezeigten Bewertungen sind ja die im Wesentlichen per Minimax durchgereichten Werte aus den Randknoten(!) des Suchbaumes, als in mehr als 20 Ply Tiefe.
Zumindest ich würde nicht nachvollziehen können, welche Knoten das sind, und warum die Eine Engine diese Stellung dann ein paar Zehntel Bauern besser bewertete als die andere Engine.

Manchmal glänzt eine Engine, weil sie in der Tiefe etwas Gravierendes entdeckt, was andere noch nicht sehen.
Aber das ist nur hin und wieder mal so.
Der Erfolg einer Engine wird IMHO mehr durch die Qualität der kleinen Unterschiede der Bewertungen bestimmt, die ja auch sehr häufig über die Zugwahl entscheiden.

Benno
Parent - By Peter Martan Date 2014-12-31 15:29
Benno Hartwig schrieb:

Der Erfolg einer Engine wird IMHO mehr durch die Qualität der kleinen Unterschiede der Bewertungen bestimmt, die ja auch sehr häufig über die Zugwahl entscheiden.

Und ich sag's dir noch einmal, Benno, auch wenn der Test nicht das war, was dir primär Sorgen gemacht hat.
Du kannst nicht herausfinden, welche engine in einer bestimmten Stellung besser evaluiert und du kannst keine Tests machen (die auch immer auf Stellungen beruhen, ob du sie ausspielen lässt oder nicht, spielt keine Rolle), wenn du dir nicht selber über die Stellung, die HVs und die Evals im Klaren bist.
Du musst natürlich nicht für jede Stellung, die du mit oder ohne engines beurteilen willst, oder von der du wissen willst, welche engine sie am besten beurteilt, deine eigene Eval in cp abgeben.
Du musst dir aber über die Abspiele klar sein in den möglichen Zugfolgen und den Gewinnwahrscheinlichkeiten, anhand derer du dann sagen kannst, hier macht's die eine engine besser und die andere weniger gut. Selbst wenn du meinst, es würde reichen, ausspielen zu lassen und zum Schluss die Punkte zu zählen, es wird immer auf die Ausgangsstellungen ankommen, und welche engines mitspielen, und das bist ja doch immer wieder du, der das aussucht.
Dabei können die Unterschiede in cp an der einzelnen Stellung noch so klein sein, die Relationen der Evals über die Halbzüge im Verlauf und an den einzelnen Stellungen der Varianten sind immer beurteilbar, anhand derer hast du immer zählende Unterschiede, was und wieviel sie relativ zu einander zählen, weißt du allerdings natürlich immer nur, wenn du auch weißt, was es zu beurteilen gibt.
Sorry, es ist einfach wirklich so einfach, aber nicht einfacher.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2014-12-31 15:41
in einer Freestyle-Partie, nehme ich auf den Haupt PC einen Stockfisch und pendle zwischen
ein und acht Varianten.
auf einen zweiten PC, Komodo mit gleichmäßig vier Varianten.
dann spiele ich einfach den Zug, der mir gefällt und bin mit den Ergebnissen sehr zufrieden.
Horst
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-12-31 09:58

> Es gibt Ratinglisten, die stellen akribisch fest, wieviele Elos eine Engine erzielt...


... und bei längeren Zeiten ist da meist Komodo vor Stockfish.
Wenn du die Engine analysieren lässt, darf sie dann eigentlich eher so höchstens 5 Sekunden oder wenigstens 1 Minute über einer Stellung brüten?
Benno
Parent - By Rüdiger Hartmann Date 2014-12-31 06:29
Hallo Clemens,

"Komodo hat hingegen seine Stärken zB. in asymetrischen Figurenspielen und in der Bewertung von aussichtsreichen Bauernstellungen"

..das sehe ich genauso und das ist wahnsinnig schwierig zu programmieren...

...das Alles geht natürlich auch in Richtung Spielstil einer Engine und da hat bei mir persönlich Komodo 8 auch "die Nase vorn",
auf diesem Niveau auch "Geschmackssache".
...einmal gewinnt Komodo 8 ein Engine-Match, dann wieder ein Stockfish, bei denen mir die taktische Stärke unheimlich imponiert.

Bei längeren Bedenkzeiten (5 Minuten/Partie und mehr) ist m.E. Komodo 8, auf schnellen Rechnern, insbesondere positionell, die etwas stärkere Engine.

Don Dailey hatte seine besonderen Fähigkeiten im Programmieren von Parallelberechnungen in Komodo wieder erfolgreich umsetzen können,
was er bei bei "Socrates" und "Cilkchess" vor Jahren schon unter Beweis stellen konnte.

Das TCEC-Turnier 2014 hat m.E. Komodo 8 verdient gewonnen.
Es gibt z.Zt. keine andere Engine, die nach 64 Turnierpartien gegen den wohl stärksten Stockfish mit 3 Punkten Vorsprung gewinnen kann.
Das war eine sehr sehr starke Leistung von Komodo 1331.

Gruß
Rüdiger Hartmann
Parent - By Rudolf Rohs Date 2014-12-30 16:40 Upvotes 1
Hallo Dieter,

hattest ja m.E. nur Leute mit Elo >2500 angesprochen und wer hat die schon?

Meines Erachtens liegt die Antwort im Stellungstyp und im Rechner. Je mehr Cores desto mehr, aber nicht nur Komodo.
Auch hängt es vom Stellungstyp ab, gewisse Stellungstypen liegen mehr Komodo, andere mehr Stockfish und wieder andere
mehr Houdini, etc.. Beim Fernschach hängt immer noch viel davon ab, wie weit man seinem Rechner helfen kann.
Engines für alles gibt's inzwischen m.E. nach zwar, aber die sind nicht zwangsläufig immer die beste Engine für alle Stellungen.

Gruß

Rudolf Rohs
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