Elementarer Patzer von Magnus Carlsen Sinquefield Cup 2014

By Marcel Kowolik Date 2014-09-06 13:04

Hallo Joe,
was hätte Carlsen denn spielen sollen,die Stellung war doch schon Remis!!
MfG Marcel

By Joe Boden Date 2014-09-06 13:15

Danke für den Hinweis. Stimmt. Falsche pgn eingefügt. Carlsen beging den Fehler in nachfolgender Stellung:

Weiss am Zug zieht h6, was fehlerhaft war

By Kurt Utzinger Date 2014-09-06 15:56

[quote="Joe Boden"]
Danke für den Hinweis. Stimmt. Falsche pgn eingefügt. Carlsen beging den Fehler in nachfolgender Stellung:

Weiss am Zug zieht h6, was fehlerhaft war

[/quote]

Interessant, diese Stellung mit Engines zu testen. Einige schwenken rasch oder nach einiger
Zeit zum korrekten 46.Kc2! +- aber wenn man die angezeigte Endstellung betrachtet, dann
machen einige Engines trotz hoher Bewertung keinerlei Fortschritte, erkennen also den
Gewinn noch nicht.
Mfg
Kurt

By Robert Richter (Mod.) Date 2014-09-06 13:07

Das war seit dem 46. Zug ein Theoretisches Remis, da ist es völlig egal was die "Horrizont"-Engines sagen... Carlsens 46.h6 erlaubte es Schwarz seinen Turm zum Königsflügel zu überführen um von der Seite das Remis zu forcieren (nur möglich weil die weißen Bauern nur auf a und h-Linie standen...

By Michael Scheidl Date 2014-09-07 00:07

Syzfish + komplette Fünfsteiner erreicht nach 46.h6 zwar hier in Windeseile 60+ Plies, will sogar wie Aronian richtig den letzten Bauern opfern, gelangt aber zu keiner remislichen Bewertung.

Analysis by Stockfish 290714 64 SSE4.2 syzct10:

46...c2+ 47.Kxc2 Rxh3 48.Rb6 Ra3 49.a6 Kg8
+- (2.96)   Depth: 7/7   00:00:00 3kN, tb=16
(...)
46...Kh8 47.Ra8+ Kh7 48.a6 Kxh6 49.h4
+- (4.13 ++)   Depth: 29/39   00:00:03 6624kN, tb=72726
46...Rb3 47.Rb6 Ra3 48.a6 Kg8 49.Rf6 Kh7 50.Rc6 Ra1 51.Rb6 Ra3 52.Rc6
+- (4.05 ++)   Depth: 29/39   00:00:04 8493kN, tb=90349
(...)
46...Rb3 47.Kc2 Rb5 48.Kxc3 Rf5 (= Partiezugfolge) 49.Kd4 Rg5 50.Kc4 Rf5 51.Ra8 Rf4+ 52.Kd5 Rf5+ 53.Ke4 Rb5 54.a6 Rb4+ 55.Ke5 Rb5+ 56.Kd4 Rb6 57.a7 Ra6 58.Kc5 Ra1 59.Kd6 Ra3 60.Kd5 Ra5+ 61.Kc4 Ra1 62.Kb5 Rb1+ 63.Ka5 Ra1+ 64.Kb4 Ra6 65.h4 Ra2 66.Kc4
+- (5.46)   Depth: 61/76   00:03:01 1287MN, tb=4928781

Bei anderen Engines sah das eher schlechter aus (z.B. kein Ta3-b3-b5), aber für diese hab ich nur 4er oder nur einige 5er in Gebrauch.

Jedenfalls ein mich überraschender Fall irreführender Evals, und eine kleine Enttäuschung. Andererseits kennt man von früher Fälle, wo Engines sehr lange Schachserien nicht ausreichend überblicken konnten.

P.S.: Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Rook_and_pawn_versus_rook_endgame#Van.C4.8Dura_position
(wird dort aber nur als Fünfsteiner gezeigt)

By Peter Martan Date 2014-09-07 09:15

Michael Scheidl schrieb:

Jedenfalls ein mich überraschender Fall irreführender Evals, und eine kleine Enttäuschung.

Das kann man so sagen, weil selbst mit den kompletten 6Steiner Syzygys und schon auf dem Remis7Steiner, der im 48. Zug bereits erreicht ist, herrscht immer noch pure Blindheit:

Analysis by Komodo 8 64-bit:

48...Tf5 49.Kb3 Tf3+ 50.Kb2 Tf2+ 51.Kc1 Tf5 52.Ta8 Tb5 53.Kd2 Tc5 54.Kd3 Tf5 55.Kc4 Tf4+ 56.Kc5 Tf5+ 57.Kb6 Tf6+ 58.Kb5 Tf5+ 59.Kb4 Tf4+ 60.Kc3 Tf5 61.Kb3 Tf3+ 62.Kc2 Tf5 63.Kd1 Th5 64.Ta6 Tc5 65.Ke1 Tf5 66.Kd2 Tf2+ 67.Ke3 Tf5 68.Ke4 Tc5 69.Kf4 Th5 70.Ta7+ Kg8 71.Tg7+ Kf8
+- (3.78)   Tiefe: 37   00:04:39 11932MN, tb=394708495

8/7k/R6P/Pr6/8/2K4P/8/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 240814 64 SSE4.2S:

48...Tf5 49.Kd4 Tg5 50.Ta8 Tf5 51.Kc4 Tf4+ 52.Kb5 Tf5+ 53.Kb6 Tf6+ 54.Kc7 Tf5 55.Kd6 Th5 56.Kc6 Tf5 57.h4 Tf6+ 58.Kd7 Tf5 59.Ke6 Tc5 60.Kd6 Tf5 61.Kd7 Td5+ 62.Kc6 Tf5 63.Kb7 Tf7+ 64.Kb6 Tf6+ 65.Kc5 Tf5+ 66.Kc6
+- (5.39)   Tiefe: 91/121   00:06:44 5406MN, tb=8870741

8/7k/R6P/Pr6/8/2K4P/8/8 b - - 0 1

Analysis by Houdini 4 Pro x64:

48...Tf5 49.Ta8 Tb5 50.a6 Tb6 51.Kc4 Tf6 52.Kc5 Tf5+ 53.Kd4 Ta5 54.a7 Ta3 55.Kc5 Ta6 56.Kb4 Ta1 57.Kb5 Tb1+ 58.Kc6 Tc1+ 59.Kd6 Td1+ 60.Ke6 Te1+ 61.Kd7 Td1+ 62.Kc8 Tc1+ 63.Kb7 Tb1+ 64.Kc6 Tc1+
+- (3.44)   Tiefe: 33/55   00:04:10 520MN, tb=3738272

Es werden schlicht und einfach die 3 Mehrbauern zusammengezählt und dann noch eine vage Hoffungseval in verschiedener Größe draufgepackt, so im Sinne von: na, aus dem Material muss doch was zu machen sein, die 50 Züge sind ja noch weit weg und dann kann man ja auch immer noch der Reihe nach mit dem einen und dem anderen Bauern ein Schrittchen machen, schaun wir mal, ob der Gegner bis dahin nicht einschläft.
Wer ist jetzt hier der wahre Patzer?

By Peter Martan Date 2014-09-07 11:02 Edited 2014-09-07 11:11

Und am meisten wundert mich, dass H4 es selbst auf dem 6Steiner, der nach dem 68. Zug erreicht war, mit geladenen 6Steiner Syzygys nicht als Remis erkennt:

Analysis by Houdini 4 Pro x64:

69.a6 Tc6+ 70.Ke5 Kg6 71.h5+ Kh6 72.Ta8 Kg7 73.Kd5 Tf6 74.Kc5 Kh7 75.Kb5 Tf5+ 76.Kb6 Tf6+ 77.Kc7 Tf7+ 78.Kd6 Tf6+ 79.Ke7 Tb6 80.Kd7 Tf6 81.a7 Ta6 82.h6 Ta3 83.Kd6 Ta1 84.Kc7 Ta2 85.Kc6 Ta3 86.Kb6 Tb3+ 87.Kc5 Ta3 88.Kd6 Ta1
+- (2.98) Tiefe: 34/57 00:01:47 272MN, tb=2775454

Da kann was mit der Implementiertung der bbs nicht stimmen, weil Stockfish und Komodo haben da sofort das 0.00.

Übrigens schafft's H4 auch mit den 6Steiner Nalimovs nicht:

8/R7/5K1k/P1r5/7P/8/8/8 w - - 0 1

Analysis by Houdini 4 Pro x640:

69.a6 Tc6+ 70.Kf7 Kh7 71.Ta8 Th6 72.h5 Tb6 73.Ke8 Kg7 74.Kd7 Tf6 75.Kc7 Tf7+ 76.Kc6 Tf6+ 77.Kc5 Kh7 78.Kc4 Tf4+ 79.Kc3 Tf6 80.Kb4 Kg7 81.Kc4 Tf4+ 82.Kc3 Tf6 83.Kd4 Td6+ 84.Kc4 Tb6 85.Kd4 Td6+ 86.Kc4
+- (2.57) Tiefe: 35/66 00:01:24 137MN, tb=1740699

Da hat's Zappa z.B. wieder gleich gehabt.

By Michael Scheidl Date 2014-09-07 11:39

Zitat:

Übrigens schafft's H4 auch mit den 6Steiner Nalimovs nicht:

Dann muß wirklich der Wurm drin sein... Vielleicht sind eine oder mehrere Nalimovdateien korrupt geworden?

Bei der alten Freewareengine Frenzee von Sune Fischer hat ein- oder zweimal ein kompaktes Prüftool f.d. Nalimovs beigelegen, hier noch downloadbar inkl. der erforderlichen Prüfsummen:

http://tinyurl.com/ooqxojl
(Enginesammlung auf K.Kryukovs Website)

Das Tool hat ein einfaches Windowsinterface.

By Peter Martan Date 2014-09-07 12:01 Edited 2014-09-07 12:16

Michael Scheidl schrieb:

Dann muß wirklich der Wurm drin sein... Vielleicht sind eine oder mehrere Nalimovdateien korrupt geworden?

Bei der alten Freewareengine Frenzee von Sune Fischer hat ein- oder zweimal ein kompaktes Prüftool f.d. Nalimovs beigelegen, hier noch downloadbar inkl. der erforderlichen Prüfsummen:

Danke für den link, Michael, ich hab aber eh Wilhelm dafür und vor allem hab ich hier keinen Grund an den tbs zu zweifeln, weil ich ja den Gegenversuch mit Zappa gemacht habe, wie ich schrieb, auch Junior gibt auf dem 6Steiner sofort 0.00 aus, bei genau diesem 6Steiner kann's also weder an den Nalimovs liegen, noch bei den Syzys an dem entsprechenden bbs- Eintrag, da funktioniert's ja mit SF und Komodo auch, und mit H4 auch nicht, es kann also meiner Meinung nach hier nur ein bug bei H4 sein, genau diese Stellung weder mit Syzys noch mit Nalis korrekt zu adressieren.

P.S. Es gibt übrigens im CCC auch einen kurzen thread dazu,
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=586507&t=53587
Wusste jemand, dass das zugrunde liegende Endspiel auch Vancura- Verteidigung heißen soll, der Wiki- Link ist im posting des obigen Links enthalten.

By Michael Scheidl Date 2014-09-07 12:45 Edited 2014-09-07 12:47

Ein solcher Bug in H4?! Damit hätte ich nicht gerechnet.

Den Terminus "Vancura Defense" kannte ich zuvor nicht, stand aber im betr. Artikel zur Carlsenpartie auf der englsischen ChessBase-Seite. Wikipedia nennt es Vančura position. - Vielleicht liegt eine Schwierigkeit für Engines darin, daß der verteidigende Turm in diesem Fall nicht hinter den gegnerischen Freibauern gehört(*), sondern selbigen von der Seite bedrohen soll. Vielleicht hat das fast niemand konkret einprogrammiert, und die meisten werden sich vielleicht, hier trügerischerweise, auf die Tablebases verlassen.

Allerdings finden ja viele einen Zug vorher das richtige Kc2 statt h6? für Weiß und manche auch Ta3-b3-b5 für Schwarz.

*) Fast die einzige Turmendspielregel die ich kenne - Turm hinter Freibauer - und dann noch daß der eine oder andere König irgendwie sinnvoll "herbeieilen" soll. Falls das überhaupt stimmt. Das ganze restliche Zeugs ist mir zu kompliziert zum Merken.

Beim Onlineblitz bekomme ich praktisch nie TB-T-Fünfsteiner. Ich hatte das berühmte Buch von Chéron sowie Nunns "Secrets" darüber und fand diese Werke lediglich abturnend. So wäre ich halt darauf angewiesen, was in meinem Rechenhorizont auftaucht. Wenigstens sind ja manche Kleinigkeiten relativ leicht ersichtlich bzw. kurzzügig.

By Peter Martan Date 2014-09-07 17:24

Michael Scheidl schrieb:

Ein solcher Bug in H4?! Damit hätte ich nicht gerechnet.

Ich eben auch nicht. Ronald de Man hat mir im CCC, wo ich's auch gepostet hab', geantwortet, er halte das für swindle mode, das kann ich aber im Analyse-Modus auch nicht akzeptieren, im Ausspielen von Zügen, die das Remis für Weiß sichern aber dem Gegner die Möglichkeit zum Fehler lassen, kann die engine ja immer noch wählen, was sie für das hält, was den Gegner am besten swindles, die Weiß gewinnt- Eval ist aber einfach falsch, und woher soll das der Anwender wissen, dass sich die engine hier selbst beschwindelt?
Ich finde das eher schwindlig.

http://74.220.23.57/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=586729&t=53587&sid=7b2edd9066a8a7418531b03f9726c7cd

By Michael Scheidl Date 2014-09-07 17:46 Edited 2014-09-07 18:01 Upvotes 1

Ich auch... Ein Fall von "der Bug ist ein Feature".

Insbesondere betreffs Nalimovnutzung kommt mir das sehr ungewöhnlich vor. Normalerweise wird dort das Problem sinnlosen Materialverschwendens in Tbs.-Stellungen (!) durch Bewertung +0.01 bei Materialvorteil gelöst. Ich denke das sollte reichen? Crafty hat einen optionalen Swindlemode wozu mir aber praktische Eindrücke fehlen, und ich denke der macht im Wesentlichen dasselbe.

Außerdem sollen sich die Engines meinetwegen gegenseitig in praktischen Enginepartien beschwindeln - wozu jedoch eine falsche Bewertung rein gar nichts beitrüge - aber doch nicht den User bei seinen Analysen.

Ein Swindlemode für Tbs.-Remisstellungen ist an sich sinnvoll, gehört aber (nur) mit Zügen gemacht und nicht mit falschen Bewertungen. Zum Glück hat mich vorher der Formel 1 Grand Prix hinreichend amüsiert, sodaß ich mich jetzt nicht über diesen Unfug ärgere sondern nur wundere. Ein ambitionierter Fernschachspieler hingegen wird wohl Zeter und Mordio schreien; schließlich wird es ja Fälle geben die schwerer durchschaubar sind wie diese Remisführung, und man noch bei acht oder mehr Steinen steht...

Ich glaube entweder ebenfalls an einen Enginebug, und/oder (vielleicht verbunden damit) an das Problem unüberschaubar langer Schachserien die Schwarz hier ja gibt. Das bekannte Problem eines Desperadoturmes kommt in den Sinn.

P.S. In der Houdini-Doku, welche die verschiedenen Tables recht ausführlich behandelt, finde ich keinen Swindlemode erwähnt.

Nachtrag, steht doch drin wie ich nun sah, wird nur nicht so bezeichnet. Aber das kann wohl kaum eine Eval von fast +3 bewirken, wenn die Tables 0.00 sagen...

By Kurt Utzinger Date 2014-09-06 13:08

Hallo Joe
Hier unterliegst Du einem dummen Irrtum. Denn das
gezeigte Turmendspiel ist theoretisch wirklich Remis.
Also kann Magnus Carlsen keinen Patzer gemacht
haben.
Mfg
Kurt

By Joe Boden Date 2014-09-06 15:16

Na ja, Kurt...Deinen freundlichen Hinweis schätzend möchte ich doch darauf hinweisen, dass selbst die Spezialisten von Chessbase h6 als ursächlich für das Remis sehen. Und ob die so dumm sind?

By Kurt Utzinger Date 2014-09-06 15:27

Joe Boden schrieb:

Na ja, Kurt...Deinen freundlichen Hinweis schätzend möchte ich doch darauf hinweisen, dass selbst die Spezialisten von Chessbase h6 als ursächlich für das Remis sehen. Und ob die so dumm sind?

Hallo Joe
Mein Hinweis bezog sich auf deine falsche FEN, wo du geschrieben hast,
Carlen hätte mit Te7 einen Fehler begangen. Die andere (richtige) Stellung
habe ich noch nicht studiert.
Mfg
Kurt

By Joe Boden Date 2014-09-06 15:36

Das mag sein. Aber es ist unstrittig, dass Carlsen in dieser Partie gepatzt hat, egal an welcher Stelle. Sieht so aus, als hättest Du Dir die Partie noch nicht in Gänze angesehen?

By Kurt Utzinger Date 2014-09-06 15:40

Joe Boden schrieb:

Das mag sein. Aber es ist unstrittig, dass Carlsen in dieser Partie gepatzt hat, egal an welcher Stelle. Sieht so aus, als hättest Du Dir die Partie noch nicht in Gänze angesehen?

Nein, die Partie habe ich mir noch nicht angesehen. Aber darum ging es auch gar nicht.
Mein Interesse hat einzig der unrichtige Kommentar von wegen Patzer in der fraglichen,
von dir geposteten Stellung geweckt.
Kurt

By Joe Boden Date 2014-09-07 11:21

Wie gut Kurt, dass wir Dich haben, damit Du solche Fehler aufdecken kannst. Mit Schweizer Präzision sozusagen. Danke.

By Daniel Riesner Date 2014-09-07 12:03

Ich vermute mal, dass du ,Joe Boden noch nie eine lange Turnierpartie gespielt hast.

By Joe Boden Date 2014-09-09 09:46

Lieber Daniel Riesner, ich habe vermutlich schon Turnierpartien gespielt, als Du noch nicht wusstest, was Schach ist.

By Daniel Riesner Date 2014-09-09 12:32

Dann würde ich mir solche Kommentare wie schwaches Spiel oder Patzer verkneipfen.
Er hat sicherlich seine eigenen Erwartungen nicht erfüllt, aber ein schwaches Spiel konnte ich in keiner Partie in dem Turnier sehen.
Das Turnier war mit das beste Turnier vom Elo-Durchschnitt was es auf diesem Planeten gab.

Gruß Daniel

By Joe Boden Date 2014-09-09 17:52

Daniel...Du musst diese emotionale Note nicht hierhin transportieren. Löse Deine Probleme woanders. Ich poste nur, was allgemein Konsens ist wegen des Sinquefield-Turniers. Sorry...

By Robert Richter (Mod.) Date 2014-09-10 15:44

Ich bitte darum diese Diskussion nun hier zu beenden. Danke.

By Joe Boden Date 2014-09-10 16:15

Das ist ja gut, dass Du als Mod frühzeitig intervenierst. Nur ich bin der falsche Adressat. Denn ich habe in diesem Thread niemandem Vorschriften gemacht oder angegriffen.

By Thomas Müller Date 2014-09-10 17:13

und ich finde das wort "patzer" bei GMs generell und aktuellen weltmeister völlig unangebracht!

By Joe Boden Date 2014-09-10 19:12

..und dieses Wort "Patzer" hat sich im Schach etabliert und beinhaltet keinerlei persönliche Wertung. Es wird von allen Schachspielern benutzt, und es ist völlig klar, dass auch WMs oder GMs gelegentlich patzen. Das so zu nennen im Zusammenhang mit Schachpartien ist völlig normal und "politisch korrekt".

Aber wegen so einer Petitesse sich hier so zu echauffieren und den moralischen Zeigefinger zu heben ist dann doch irgendwie etwas lächerlich, zumal jeder Forumskenner weiss, wie es gemeint ist und worauf das hinausläuft.

Leute...macht einfach was sinnvolles mit Eurer Zeit und lasst gut sein....

By Thomas Müller Date 2014-09-10 19:26 Upvotes 1

was ich so mache ist meine entscheidung

Und ich finde "patzer" unnötig abwertend.

Da du die deutliche sprache so liebst... ?!?

Du hast dich computerschachmäßig als diskussionspartner schon vor monaten durch diverse "klopper" bei mir verabschiedet!
Sorry...einige sehen es evtl. auch so oder total anders...keine ahnung?!
Ich kann einige sachen von dir nicht mehr ernst nehmen!

ok...lass es dann auch gut sein.
Alles gesagt von meiner seite

gruß
thomas

By Joe Boden Date 2014-09-10 20:03 Edited 2014-09-10 20:07

ich zolle Dir Respekt, weil Du endlich den eigentlichen Grund für Deine ständigen negativen Kommentare und Postings mir gegenüber offenbart hast. Einige Gesinnungsgenossen von Dir haben diesen Mut nicht und benutzen Vorwände, um ihren Druck auf mir abzuladen. Den meisten dürfte schon lange klar sein, dass es meist nicht um die Sache geht, die vorgeschoben wird. Neid, Mobbing und persönliche Attacken hatten wir hier schon zur Genüge und das stört den Forenfrieden und die Gemeinschaft. Das Internet vergisst nicht und kann alles nachgelesen werden.

Trotzdem achte ich Dich weiter als Mensch und werde ganz sicher nicht versuchen, bei jeder sich bietenden Gelegenheit Postings oder Meinungen von Dir kleinzureden und Dich als Mensch in Frage zu stellen.

mit freundlichen Grüssen

By Mythbuster Date 2014-09-10 20:22

Joe Boden schrieb:

Das Internet vergisst nicht und kann alles nachgelesen werden.

Ja, daran solltest Du immer denken ....

By Thomas Müller Date 2014-09-10 20:26 Edited 2014-09-10 20:28

Hi Joe...
ok...ich versuchs kurz, weil wollte ja nix mehr dazu schreiben

ständig negativ würde ich jetzt nicht behaupten....oder doch...ich schaus jetzt nicht nach.
Ich finde auch nicht alles "schrott" von dir.

Schau auch hin und wieder in deinen Blog. Das ist gut das du das machst...es gibt viel zu wenig davon!
Hoffe es kommt nicht zu "krawallig" von mir rüber...in ein paar weiteren monaten änder ich evtl. wieder meine meinung?!?
Wer weiß das schon

also dann....

gruß
thomas

By Robert Richter (Mod.) Date 2014-09-10 22:19 Edited 2014-09-10 22:25

1. Es war nur Zufall dass ich gerade unter deinem Posting geschrieben habe...Es war an euch beide gerichtet...
2. Es war nur eine Bitte!

Jetzt ist es keine Bitte mehr! Der nächste, der meint noch weiter über Patzer als Beleidigung oder nicht Beleidigung diskutieren zu müssen, muss mit Löschung des Posts bzw. Sperrung des Threads rechnen!

By Benno Hartwig Date 2014-09-09 09:56

Manchmal dauert es.
Aber es ist doch schön, dass du diesen Fehler dann schließlich auch als solchen akzeptiert hast.
Benno