The world - Arkadij Naiditsch

By Arno Nickel Date 2014-06-06 15:46 Upvotes 2

Kleine Ermutigung...
Für Diskussionen und Feedback musst Du, glaube ich, noch ein wenig mehr Input bringen, zumal die Partie noch gar nicht begonnen hat. Beeindruckend sind die traditionell hohen Teilnehmerzahlen seitens der Chessgames.com-Community (Größenordnung über 1000) und deren hervorragende Organisation, um Kandidatenzüge zu diskutieren und schließlich auf den Weg zu bringen. Es ist meines Wissens in zahlreichen Vorläuferpartien noch keinem Großmeister gelungen, das Forum zu besiegen, wohl haben aber einige FIDE-GM und ICCF-GM den Kürzeren gezogen, wobei ich selbst 2009 (damals noch mit der stressigen 1-Tage-Bedenkzeit - gilt die immer noch?) deren Schicksal teilte, aber immerhin in einer Revanchepartie als bisher wohl Einziger nahe daran war, das Forum in ernsthafte Verlustgefahr zu bringen.

Wer Topanalysen und interessante Diskussionen live verfolgen will, der sollte sich die Partie gegen Naiditsch nicht entgehen lassen, und Du Peter solltest, wenn es Deine Zeit erlaubt, hin und wieder hier über den Stand berichten. Auch wenn kein unmittelbares Feedback erfolgt, kannst Du wohl annehmen, dass viele Deine Postings gern lesen werden.

By Michael Scheidl Date 2014-06-06 18:17

Auf Chessgames.com bin ich Mitglied, aber praktisch inaktiv.

Bedingungen: http://www.chessgames.com/perl/conditions?gid=1756777

Also fällt die Zugentscheidung der World letztendlich durch Mehrheitsbeschluß via Votings. Wenn die Chessgames-Beratenden solche Partien noch nie verloren haben, dann funktioniert die Demokratie zumindest dort erstaunlich gut

und das bei nur drei Tagen Diskussionszeit pro Zug.

Im allgemeinen produzieren vergleichbare Volksbefragungen und -abstimmungen ja mitunter Resultate, die zum Verzweifeln sind. Aber ich möchte nicht off-topic werden.

By Timo Schneider Date 2014-06-06 19:58

Im dortigen Team sind einige stärkere Nah- und Fernschach-Spieler vertreten, sowie Freestyle-Experten. Strategische Fehler macht das Team praktisch nie, außer vielleicht, dass manchmal etwas zu harmlose Varianten mit Weiß gewählt werden. Einige Zuganalysen erstrecken sich über 100 Seiten. Dabei werden fast alle Spitzenengines verwendet, mit teilweise tagelangen Rechenzeiten. Es ist relativ schwer, aber vermutlich noch nicht völlig unmöglich, solch ein Team zu besiegen.

Lustig wird es immer dann, wenn jemand "die Masse" von einem Zug überzeugen möchte, der nicht unbedingt den Beifall der Engines hervorruft.

timosh

By Peter Schneider Date 2014-06-06 20:13

Recht herzlichen Dank für die Ermutigung und das feedback.
Ganz viel gibt es noch nicht zu diskutieren.
Die Partie beginnt in 10 Tagen, die Welt hat weiss, - und es wird über den ersten Zug - offen- abgestimmt.
Dabei liefern sich 1.e4 und 1.d4 ein spannendes Rennen, derzeit steht es 135:131 Stimmen für 1.e4.
Im zugehörigen Forum werden natürlich alle Naiditsch-Partien durchdiskutiert, bei denen er mit schwarz verloren (oder gewonnen) hat.
Und natürlich sollte man auch einen Blick auf sein Weiss-Repertoire werfen.
Soweit erst mal
Peter

By Krug Peter Date 2014-06-06 20:50

Hallo Peter,

das wird sicher sehr spannend!
Gerne hätte ich, dass darüber hier regelmäßig berichtet wird.
Gruß Peter

By Peter Schneider Date 2014-06-09 13:59

Noch sieben Tage bis zum Partiestart.
Nach 339 votes liegt 1.e4 mit 153 Stimmen vor 1.d4 mit 149 Stimmen.
Ein enges Rennen...
Lg
Peter

By Benno Hartwig Date 2014-06-10 09:57

Noch ist Zeit, aber später wird es richtig hastig:
"3 days per half-move"

Benno

By Benno Hartwig Date 2014-06-10 09:54

> Es ist meines Wissens in zahlreichen Vorläuferpartien noch keinem Großmeister gelungen, das Forum zu besiegen,

Wow, darüber staune ich.
Demokratie ist sicher eine ganz feine sache.
Aber dass im Schach Diskussion plus Demokratie zu so viel Qualität führen kann, finde ich überraschend.

Der GM darf doch, wenn er und wie er will, ebenfalls Rechner und Engines nutzen, oder?

Benno

By Horst Sikorsky Date 2014-06-10 11:16

was für eine Frage... er kann auch gleich aufgeben

By Benno Hartwig Date 2014-06-10 11:36 Edited 2014-06-10 11:43

Vielleicht. Andererseits:
Ist eine 500fach durchdiskutierte und abgestimmte Zugwahl wirklich besser als das, was z.B. SF5 allein spielt?

Oder wird, trotz aller Engineunterstützung, das Spiel dann eher kaputt-demokratisiert?

Benno

By Horst Sikorsky Date 2014-06-10 12:43

es ist ein sehr großes Risiko, wenn der beste Stockfish allein spielt!

vor allen, wenn die Gegner das wissen

By Benno Hartwig Date 2014-06-10 13:31

Wie würden sie versuchen können, das auszunutzen?
Wie besiegt man eigentlich einen einsamen Stockfish?
Benno

By Tom Paul Date 2014-06-10 14:31

Am besten gegen Stockfish:
Geschlossene Stellungen.
Abtausch möglichst vermeiden.
Irgendwo Raumvorteil haben.
Möglichst positionelle Stellungen.
Kaum taktische Möglichkeiten-> dadurch kann Stockfish keinen Massenabtausch spielen um ins Remis abzuwickeln.
Ungleichgewicht z.B. L + 2 Bauern gegen T.
Wissen, dass Stockfish sich manchmal Doppelbauern + kaputte Bauernstruktur verpassen lässt und dann immer noch in der Eröffnung mit 0.00 bewertet. Oder ab und zu den falschen Turm auf die offene Linie stellt und nicht immer seine Figuren in geschlossenen Stellungen optimal entwickelt oder umgruppiert. Und vor allem Stockfish erkennt eingesperrte Figuren nicht richtig bzw. bewertet diese Stellungen falsch.
Oder man strebt viele Leichtfiguren gegen Stockfish mit Dame an.
Dann muss man die Fehler nur noch Stück für Stück ausnutzen.

By Thomas Müller Date 2014-06-10 15:13

na dann....ist ja einfach

By Benno Hartwig Date 2014-06-17 10:08

> Mich wundert ein wenig, dass dieses Thema "Beratungsfernpartie" gegen einen prominenten Grossmeister so wenige Teilnehmer dieses Forums hier interessiert.

Ich glaube nicht, dass das Interesse klein ist.
Aber das Event ist ggf. noch nicht bekannt genug
und es stand bis vor kurzem noch nur in der Zukunft.
Geduld!

Benno

By 2phil4u Date 2014-06-30 15:46

Jetzt kam Läufer c5.

Es scheint so, als ob hier c3 grosser Favorit ist, statt des Schlagens des Läufers (was das Läuferpaar zerstört und bei schwarz einen Doppelbauern erzeugt).

Im Laufe der Partie sollte man eventuell mal Rechenpower verteilen für verschiedene Züge, sozusagen die Stärken von Menschen und engines nutzen, keine Ahnung was der Grossmeister da an hardware hat und der macht sowas bestimmt auch.

c3 ist allerdings ein Zug, der die Möglichkeiten offener lässt, mehr Spielraum sozusagen "

By 2phil4u Date 2014-07-05 13:22

Jetzt die Rochade von weiss ziemlich sicher, wollte das Spiel wieder mal etwas pushen und für hardwarepower motivieren !

By 2phil4u Date 2014-07-15 23:02

Banausen hier, das Spiel ist allerdings auch zäh, ich sehe da ein remis und dann lassen sie auch noch mit Stocki rechnen, der zwar weit rechnet aber 99% vergisst und keine Ahnug von Endspiel hat

By Horst Sikorsky Date 2014-07-16 12:02

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 Nf6 4.d3 Bc5 5.c3 O-O 6.O-O d6 7.Nbd2 Ne7
steht es wirklich erst so?
Horst

By Benno Hartwig Date 2014-07-16 12:35

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Peter Martan Date 2014-07-16 12:42

Ja, Horst, das Weltteam kann ja nur alle 3 Tage ziehen, der Einzelspieler kann schneller, hat es aber auch erst zweimal getan, wenn ich mich recht erinnere. (Er kann ja auch keine Zeit dadurch ansammeln, dann kann er aber noch die eine oder andere Extension von ein paar zusätzlichen Tagen nehmen.)
Mit dieser Eröffnung kann man sich auf eine lange Sache gefasst machen, Spanisch sollte man überhaupt verbieten heutzutage.

By Horst Sikorsky Date 2014-07-16 22:39

na-und Se7 ist doch schon ein Anfang

etwas Nachteil zu erreichen

By Horst Sikorsky Date 2014-07-16 23:04

April April

By 2phil4u Date 2014-07-17 09:13

Se7 ist gar nicht so dumm, der spielt wohl auf Sieg, denn nach a6 und lxb6 hat er einen Doppelbauer und das Ding ist eigentlich nicht mehr zu gewinnen.

Bei dieser Position siehts folgendermassen aus.

d4 wird gespielt, es wird geschlagen, dann zurückgeschlagen

Diese Position wird diskutiert derzeit und alle möglichen Zugvarianten durchprobiert.

Die Welt diskutiert quasi schon über Zug 21

Und das ist gar nicht so ohne, auch wenns positiv aussieht, denn was die engines erstmal nicht rechnen ist das nach.

Te1, lg4 folgt, deshalb ist jetzt h3 in der Diskussion, um diese unangenehme Abwicklung zu verhindern.

By Timo Schneider Date 2014-07-17 12:40

Amateurgepatze!

Die richtigen Crack reissen einfach die Mauer nieder und fallen wie die Vandalen in die schwarze Festung ein!

timosh

By 2phil4u Date 2014-07-17 21:59

Der Witz ist, dass die Stellung schon so durchanalysiert ist, dass immer ein remis rauskommt.

Aber es gibt halt noch ein paar, die Hoffunghaben und irgendwas nach Zug 50 finden wollen.

Einer hat schon eine gewonnen Partie in 104 Zügen gepostet ausdieser Stellung.

By 2phil4u Date 2014-08-06 13:11 Edited 2014-08-06 13:15

Hallo

Ich wollte mal wieder das wohl stärkste engineunerstützte Turnier zeigen.

Es sind wirklich mehrere 10 Billionen Stellungen analysiert und im Augenblick ist es sehr spannend.

Wir haben folgende Stellung.

Der Zug Db3 ist üblich und wahrscheinlich dermassen durchanalysiert, dass es derzeit 92 zu 91 für a3 steht, was a6 als Antwort hat.

Vielleicht interessiert sich ja jemand für dieses 3700 Elo match , die Elo sind auf normale Zeitspanne gerechnet, also so wie WM gespielt wird (geschätzt und vielleicht übertrieben).

Ich selbst habe für a3 gevotet, weil dasa eine Neuerung ist, ist aber fraglich ob wir gewinnen können, es ist alles sehr drawish.

By Tom Paul Date 2014-08-06 13:49

Warum nicht a4 und der Turm auf a1 könnte für eine Überraschung gut werden.
Oder Db3 das muss man nicht erklären.
a3 finde ich in dieser Stellung etwas zu passiv, weil man doch auf Gewinn spielen will und der GM will doch gerade die Initiative übernehmen.
Außerdem stellt Db3 den GM vor mehr komplizierte Varianten als a3.

By 2phil4u Date 2014-08-06 15:54 Edited 2014-08-06 16:53

Db3 ist aber schon oft gespielt worden und wahrscheinlich hat es schon zahlreiche Computeranalysen, a3 dagegen nicht, ausserdem forciert es a6.

Wenn du Dich da anmeldest, wirst du merken, dass da schon Positionen 10 Züge später mit 1 Billionen Knoten untersucht worden sind, das ist echt heftig.

a3 führt nun mit 4 Punkten Vorsprung,es haben sich einige die für ba4 waren für a3 entschieden, weil ba4 keine Chance hat zu gewinnen.

Ich habs wieder gelöscht, nicht das Naiditsch hier liesst !

By Thomas Müller Date 2014-08-06 17:43

Hat er (Naiditsch) überhaupt Zeit wenn er grad bei der Olympiade aktiv ist

By Tom Paul Date 2014-08-06 18:55

Benutzen eigentlich beide Seiten Engines?
Dann wäre es ja ein Kampf: GM + Engine vs viele Gegner + viele Engines.

Wie wird da eigentlich diskutiert?
Wird jede Person 100 Seiten zu einem Zug durchlesen bevor sie abstimmt?
Oder nur die Infos zu dem Zug der ihr gefällt?
Oder nur die Infos von der Engine die ihr gefällt?
Da werden auch Analysen von H2 und schwächer gezeigt, ist das nicht kontraproduktiv da wir Stockfish und Komodo und H4 haben?

Warum sollte er hier mitlesen und nicht dort?

By 2phil4u Date 2014-08-06 19:33 Edited 2014-08-06 19:36

Naiditsch dar auch engines benutzen, er darf aber nicht in dem Forum lesen, da wird er schon ehrlich sein.

Klar gibt es auch Analysen mit schlechten engines, aber es gibt ein paar hardcoremembers, die trees erstellen und wahnsinning viel Rechenpower rein stecken.

Sogesehen ist es ein Kampf eines SGM + engineshilfe gegen Amateuere mit extremer hardwarepower und Leuten, die wissen, wie man menchliche Leistung mit enginestärke kombiniert.

a3 scheint zu gewinnen, er führt, das wird noch spannend, aber alles in allem ist die Stellung doch sehr drawy, wir müssen uns wirklich anstrengen !

Die hardcoremembers empfehlen natürlich Züge und die members verlassen sich halt auf tiefe Analysen, wobei ich den 5. Zug in der Berlindefense mit d3 nicht so toll fand.

Sie hatten wohl angst, dass 00 drawy ist, wenn schwarz perfekt spielt, aber die engines sahen den Zug klar vorne, Carlsen spielt hier gerne d3, aber da haben die Gegner auch keine tagelangen 30 Billionen Knoten Analysen gemacht

By Benno Hartwig Date 2014-08-07 09:01

> er darf aber nicht in dem Forum lesen...

Na, würde ihm das Geplauder der Massen denn so viel Vorteil bringen? Überhaupt Vorteil??
Und ist es ihm überhaupt ausdrücklich verboten?

Benno

By 2phil4u Date 2014-08-07 12:39

Ja, es ist ausdrücklich verboten, natürlich würde es ihm Vorteile bringen, wenn er die evaluations des trees sehen könnte.

Der tree wurde von jemand erstellt und man kann verschiedene Züge wählen und oft ist bis zum 8.Zug eine tiefe Analsyse vorhanden mit Stockfish 5 oder Houdini 4.

Ich denke, dass bei einer Analyse mit 1 Billionen Knoten Houdini 4 manchmal sogar besser ist, weil Stocki dann doch viel cuttet.

By Tom Paul Date 2014-08-08 17:11

Es geht weiter:

13.e5 (24 votes)
13.Ba4 (22 votes)
13.b4 (22 votes)
13.Bd3 (7 votes)
13.b3 (3 votes)
13.Qb3 (2 votes)
Hier scheinen sich die Leute blind auf Enginebewertungen zu verlassen.

Bc4 fehlt.
Bf1 fehlt.

M.M.n:
b4 ist am besten.

e5 führt zu einer offenen Stellung(bedeutet gleichwertiges Gegenspiel) und zum Massenabtausch und zum Remis und das nur für ungefähr +0.03 mehr Vorteil

.
Komodo versteht die Stellung besser als Stockfish, dass sieht man an den Bewertungen im Multivariantenmodus beider Engines.
Ba4 genauso.

By Hauke Lutz Date 2014-08-08 18:16 Edited 2014-08-08 18:22

Denke ich auch.
Alleine weil b4 den Läufer freigibt, da Sd2 durch den Bauern e4 gebunden ist.
Ich lasse mal Komodo über Nacht drüber schauen. Bei 10,1 mN/s sollte er bis morgen Früh tief genug gekommen sein.

By Kurt Utzinger Date 2014-08-08 19:06 Upvotes 1

Die Stellung befindet sich (noch) im dynamischen Gleichgewicht. Von Vorteil
für Weiss sehe ich nichts. Die weissen Figuren stehen zur Zeit etwas unglücklich
in der Landschaft herum. Der wSf3 muss d4 bewachen, der wSd2 den e4-Bauern
schützen und was der wLb5 dort leistet, ist nicht viel mehr als nichts. Schwarz
hingegen ist besser entwickelt, hat gut stehende Figuren, die auf das gegnerische
Zentrum einigen Druck ausüben, und ist wahrscheinlich in der Lage, auf jeden
weissen Plan flexibel zu reagieren. Da sofort 13.e5 nichts einbringt, 13.b4 stark
mit 13...a5 beantwortet wird, und 13.Lc4l auf die gute Riposte 13...d5 trifft, dünkt
es mich, dass es am besten wäre, wenn Weiss vorerst versucht, sein Zentrum zu
konsolidieren, beginnend mit 13.Ld3 gefolgt von zahmer Entwicklung mit b3 und Lb2.
Für Schwarz würde sich dann die Frage stellen, was er mit seinen gut platzierten
Figuren anstellen soll. Auf jeden Fall eine interessante Stellung.
Mfg, Kurt

By 2phil4u Date 2014-08-08 20:29 Edited 2014-08-08 20:59

Naja ist ja noch ein bischen Zeit.

Naiditisch hat einen Zug gespielt, der noch überhaupt nicht analysiert worden ist.

Natürlich verlassen sich die Leute nicht einfach auf enginebewertungen, sondern schauen auch, ob die Endstellung nicht totenremis ist.

Ein member will uns von dem fundamental komplizierten Zug b3 überzeugen, e5 wird untersucht, sowohl auch ba4 und b4.

Wenn andere Züge rausfallen, dann nur weil nach gespielten 5 Zügen und Stockfish mit Tiefe 45 immer noch ein Minus dasteht.

Man kann nicht einfach als Mesch mithalten ohne engine, das schafft keiner.

Edit: Die paar Leute, die jetzt schon getippt haben sind nicht relevant, weil die meisten (wie auch ich) noch warten.

e5 verliert weiter

13.b4 (29 votes)
13.Ba4 (28 votes)
13.e5 (27 votes)
13.Bd3 (12 votes)
13.Qb3 (4 votes)
13.b3 (3 votes)

Ich habe bc4 mal in die Runde geworfen, sollen die mit ihren 12395876936 cores mal ausprobieren

gar nicht so unintersant.

pgn geht mal wieder nicht grr