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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Osteuropäische Frauen stehen mehr auf ELO als auf Aussehen
- - By Joe Boden Date 2014-05-15 15:36
Kein Witz. Diese Aussage habe ich heute einem Interview mit der Internationalen Meisterin Elisabeth Pähtz entnommen. Das vergnüglich zu lesenden Interview gibt's hier:

http://schachblog.vsud.de/ansichten-einer-deutschen-schachmeisterin-osteuropaeische-frauen-schaetzen-elo-mehr-als-aussehen/
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-05-15 16:07
Erfrischend. Für jemanden der Schach eigentlich gar nicht mag, hat sie schon sehr viel erreicht. Nicht auszudenken was möglich wäre, würde ihr das Spiel auch noch gefallen.
Parent - - By Thomas P. Date 2014-05-20 21:10
Ich bin jemand, der Frau Pähtz persönlich kennt und möchte deshalb mal meinen Senf dazugeben: Ich würde sie definitiv nicht als Leistungssportlerin oder Profisportlerin bezeichnen (wie es die "Zeit" tat). Dafür investiert sie viel, viel zu wenig in die Verbesserung ihres eigenen Schachspiels. Es fehlt zudem die Bereitschaft sich zu quälen und eine systematisch, wissenschaftliche Herangehensweise an das Schachtraining. Woran liegt das?

Mangelnder Spaß (wird im Interview genannt) ist sicherlich eine Ursache, wenn sie denn stimmt. Denn soweit ich das einschätzen kann, hatte sie in ihre Jugendzeit und frühen Erwachsenenzeit durchaus Spaß am Schach. Doch dann, Anfang 20, ließen die Erfolge nach. War sie mit 14-18 einer der besten ihres Alters, wenn nicht gar die beste, wurde sie im Vergleich mit ihren Konkurrenten immer schlechter. Berücksichtigt man die Eloinflation war ihre Elozahl deutlich höher als sie 18 war im Vergleich zu heute. Meine Erklärung dafür ist einfach: Bis etwa zu ihrem 18. Lebensjahr wurde sie von ihrem Vater trainiert und da war deutlich mehr System (und auch Drill) dahinter als es danach der Fall war. Seitdem ihr Vater das nicht mehr tat, war sie selbst für ihr Training verantwortlich mit entsprechend schlechten Ergebnissen. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass sie selbst fast gar nicht trainiert hat, außer wenn mal irgendein angeheuerter Trainer vorbeikam.

Nein, es war nicht mangelnder Spaß, der kam erst dazu durch nachlassende Erfolge. Es war mangelnder Wille und es mangelnde an der Einsicht, dass es ohne striktes und intensives Training nicht geht (die hat sie bis heute nicht). Ist das ein generelles Frauenproblem? Jein. Frauen sind sicher anfälliger für Ablenkungen als Männer, besonders in ihrer Jugend. Aber dennoch gibt es Beispiele für Frauen, die intensiv trainieren und nicht durch Männer abgelenkt werden. Als ich gegen Yifan Hou spielte, damals war sie 15 (also mitten in der Pubertät) und bereits Männergroßmeister, hatte ich absolut nicht den Eindruck, dass sie an Männern interessiert war oder irgendwie vom Schach abgelenkt war. Vergleicht man mal Judit Polgar mit Gary Kasparov oder Magnus Carlsen, so sieht man, dass sie während ihrer Jugenzeit eine vergleichbare Entwicklung hinter sich gebracht haben. Erst als sie erwachsen waren, divergierte es (gilt auch für Hou: die meisten Männer, die mit 15 Großmeister waren, haben heute Elo >2700, Hou hat das nicht). Ich vermute deshalb, dass der Unterschied in der Spielstärke zwischen Männer un Frauen nur bedingt auf größeren Willen der Männer zurückzuführen ist. Ich vermute, dass auch die generelle Anzahl von Schachspielern eine Rolle spielt. Dadurch dass 10 mal so viele Männer wie Frauen Schach spielen, ist es einfach deutlich wahrscheinlicher auch einmal Spitzenexemplare dabei zu haben. Aber auch das sollte als Erklärung nicht ausreichen, denn im Bereich Elo>2600 ist das Verhältnis Männer zu Frauen deutlich schlechter als 10:1 (aus Sicht der Frauen).

Es bleibt nur eines übrig: Unterschiede im Gehirn, ob es einen nun gefällt oder nicht.

Übrigens darf man mal raten, wofür das "P." in meinem Namen steht. :->
Parent - By Robert Richter (Mod.) Date 2014-05-21 00:01
Oha, sehr interessant... und das von einem, nun ja, sagen wir "Insider" 
Parent - By Dithyrambus Date 2014-05-21 14:20
Das wird Frau Pähtz sehr treffen und ins grübeln bringen, dass du mit ihrem mangelnden fleiß und ehrgeiz nicht einverstanden bist.
Und sicherlich wird sie auch wegen der abnabelung von ihrem vater jetzt arge gewissensbisse haben.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-05-21 15:33
"P."?
Man möchte ja intensivstes Insiderwissen vermuten wollen, mag aber kaum glauben, dass dies dann zu solch einer öffentlichen Analyse der Anvertrauten genutzt würde. *staun*
Benno
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-05-21 18:47
Als vater von zwei kindern und zwei stiefkindern im alter von 30 bis 36 jahren, die alle vier sehr unterschiedliche wege ins leben beschritten haben, scheue ich weiterhin davor zurück, mir die charakterlosigkeit eines vaters vorzustellen, der die kritik an der eigenen tochter anonym in die öffentlichkeit bringt.

Ich würde mich freuen, wenn die moderatoren den schreiber wenigstens dazu bewegen könnten, aus der anonymität heraus zu treten und dadurch zumindest ein bisschen rückgrat zu zeigen.
Schlimm wäre es allerdings auch, wenn das anonym "Thomas P." von einem dritten missbraucht worden wäre.

Auf alle fälle eine sehr abgeschmackte angelegenheit.

Horst Wandersleben
Parent - By Thomas P. Date 2014-05-21 18:50
Ich bin nicht der Vater. Und was ist bitte so schlimm an dem, was ich geschrieben habe? Das allermeiste wird dir Frau Pähtz höchstpersönlich auf Nachfrage bestätigen.
Parent - - By Thomas P. Date 2014-05-21 19:05
Btw, wenn du wissen willst, wer ich bin, versuch's mal mit google. Ich habe in diesem Thread genügend Anhaltspunkte gegeben, mit denen man nahezu zweifelsfrei auf meine Identität schließen kann. Aber um eines klarzustellen: Ich bin nicht der Vater von Frau Pähtz.
Parent - By Frank Rahde (Mod.) Date 2014-05-21 19:23
Es gibt ja auch noch einen Bruder, Thomas Pähtz jun.  Ein alter Hut für den, der aufmerksam die Karriere von Elisabeth verfolgt hat.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2014-05-21 19:08
Ich halte das Posting nicht für anonym, da der Autor sich im letzten Satz deutlich zu erkennen gegeben hat.
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-05-21 19:44
Hallo Olaf,

das ist ja nun auch geklärt.
Geschmacklos ist es aber auch dann, wenn es der bruder ist.
Lag ich mit meiner inneren sperre, einen vater zu solchem handeln fähig zu halten, doch richtig.
Immerhin habe ich heute nachmittag über vier stunden zwischen meinen beiden beiträgen darüber gegrübelt.

Viele grüße
Horst
Parent - - By Thomas P. Date 2014-05-21 20:38
Weiß immer noch nicht, was an meinem Post "geschmacklos" gewesen sein sollte. Auch handelt es sich nicht um eine "Kritik" an ihrer Person, wie du es leider missinterpretiert hast, sondern lediglich um eine Faktenanalyse. Meine eigentliche Kritik bezieht sich lediglich auf ihre Aussagen zum Frauenschach und warum Frauen schlechter sind als Männer. Ich halte ihre Aussagen für nur halbwahr und unvollständig und das habe ich zum Ausdruck gebracht.
Parent - - By Werner Mueller Date 2014-05-21 22:07
Thomas P. schrieb:

Weiß immer noch nicht, was an meinem Post "geschmacklos" gewesen sein sollte. Auch handelt es sich nicht um eine "Kritik" an ihrer Person, wie du es leider missinterpretiert hast, sondern lediglich um eine Faktenanalyse. Meine eigentliche Kritik bezieht sich lediglich auf ihre Aussagen zum Frauenschach und warum Frauen schlechter sind als Männer. Ich halte ihre Aussagen für nur halbwahr und unvollständig und das habe ich zum Ausdruck gebracht.

Auch nicht geschmackloser (wenngleich doch erstaunlicher), als über das angeblich nicht vorhandene Sexualleben (der hat doch nichts mit Mädchen) eines namentlich genannten Weltklassespielers zu fabulieren.

Wenn "Übrigens darf man mal raten, wofür das "P." in meinem Namen steht. :->" kein Fake ist, dann passt das schon (in sich stimmig sozusagen), ... liegt dann wohl irgendwie in der Familie.
Parent - - By Frank Rahde (Mod.) Date 2014-05-21 22:13
Es wäre schön, wenn ihr Euch jetzt nicht weiter beharken würdet, sonst müssen wir den Thread schließen. Bitte bleibt beim Thema.

Danke+Gruß, Frank
Parent - - By Werner Mueller Date 2014-05-21 22:33
Frank Rahde (Mod.) schrieb:

Es wäre schön, wenn ihr Euch jetzt nicht weiter beharken würdet, sonst müssen wir den Thread schließen. Bitte bleibt beim Thema.

Danke+Gruß, Frank

Ich verstehe euch Mods echt nicht. Da bringt einer a) offtopic und b) mit mehr als angedeutetem Klarnamen, festlegen tut er sich letztlich aber nicht (das allein ist schon ein Unding) einen echten Klops - und wenn die Teilnehmer hier diesem Typ gegenüber mit ihrer Meinung nicht hinterm Berg halten, dann nennt ihr das 'beharken'... anstatt z.B. einen derartigen Käse erst gar nicht freizuschalten.

(dieses hier müsst ihr nicht (müssen müsst ihr sowieso nicht ) - könnt ihr aber auch freischalten)
Parent - - By Robert Richter (Mod.) Date 2014-05-22 00:12
Werner Mueller schrieb:

Ich verstehe euch Mods echt nicht.

Musst du auch nicht.
Werner Mueller schrieb:

Da bringt einer a) offtopic und (...) wenn die Teilnehmer hier diesem Typ gegenüber mit ihrer Meinung nicht hinterm Berg halten,

Deine Meinung hast du ja nun (in einem recht unfreundlichen Ton)  kundgetan. Thomas P. hat auch nur seine Meinung gesagt. In diesem Thread geht es um ein Interview mit Frau Pähtz. Der Beitrag von Thomas P. ist also nicht offtopic.
Werner Mueller schrieb:

einen derartigen Käse erst gar nicht freizuschalten.

Was Käse ist entscheiden immer noch wir.

An Alle: Bitte sachlich bleiben!
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-05-22 01:17
Was Käse ist entscheiden immer noch wir.

Das meinst du jetzt nicht ernst?

Horst Wandersleben
Parent - By Robert Richter (Mod.) Date 2014-05-22 10:29 Edited 2014-05-22 10:40 Upvotes 1
Dithyrambus schrieb:

Das meinst du jetzt nicht ernst?

Als Moderatoren haben wir Hausrecht und entscheiden was im Forum stehen bleibt und was gelöscht wird! Punkt.

Jeder weitere Post in diesem Thread über das Vorgehen der Moderatoren wird kommentarlos gelöscht.

Mach dafür im Support-Forum ein neues (Beschwerde-)Thema auf, aber nicht hier.
Parent - By Maier Date 2014-05-22 07:24
Dithyrambus schrieb:


Immerhin habe ich heute nachmittag über vier stunden zwischen meinen beiden beiträgen darüber gegrübelt.

Viele grüße
Horst


4 Stunden ! hast du über etwas nachgedacht, was dir eigentlich egal sein sollte. Wahnsinn !
Parent - - By Michael Enderle Date 2014-05-22 14:19
howdy

ich hatte einmal den genuss die junge e.p. mit ihrem vater in "aktion" zu erleben. da wurde sie von ihm zusammengefaltet weil sie in seinen augen ein endspiel misshandelt habe.
wie der herr gm das seiner tochter kund tat war aus meiner sicht übelst.
da war wenig sachliches dran - so würde ich nicht mal nen wildfremden "runterlaufen" lassen.

best
micha
Parent - By Dithyrambus Date 2014-05-22 15:09
Ich ahnte so etwas und hatte es in meinem ersten beitrag durch das wort "abnabelung" bereits angedeutet.

Danke für die information.

Gruß
Horst
Parent - - By Maier Date 2014-05-23 14:18
Michael Enderle schrieb:

howdy

ich hatte einmal den genuss die junge e.p. mit ihrem vater in "aktion" zu erleben. da wurde sie von ihm zusammengefaltet weil sie in seinen augen ein endspiel misshandelt habe.
wie der herr gm das seiner tochter kund tat war aus meiner sicht übelst.
da war wenig sachliches dran - so würde ich nicht mal nen wildfremden "runterlaufen" lassen.

best
micha


Und hier nun die obligatorische Frage nach der Quelle. Lässt sich diese Behauptung belegen ?
Parent - By Michael Enderle Date 2014-05-23 17:16
howdy

die quelle bin ich! habs persöhnlich auf einem der sehr frühen crailsheimer schachopens gesehen.

punkt.

best
micha
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2014-05-21 22:40 Edited 2014-05-21 22:44
Hallo!

Das ist ein unglaublich ärgerliches Posting.

Natürlich steht es jedem zu, seine Meinung zu äußern. In Grenzen.
Sich als Person des näheren Umfelds von auszugeben kann ja nun auch jeder, mehr als eine Behauptung ist das ja nicht.

Beides zusammen ergibt allerdings ein sehr negatives Bild - zum Glück erster Linie über den Schreiber selber.

Ich wüsste auch nicht, welchen Grund es geben sollte, den Namen dann nicht ganz auszuschreiben. Das ist doch alles völlig offensichtliche Trollerei - dafür aber immerhin ein erstaunlich langer Beitrag.

Aber insbesondere als absoluten Schwachsinn (und ich bin sonst ja eher zurückhaltend in Formulierungen) muss man aber Äußerungen wie diese ansehen:

Zitat:
Frauen sind sicher anfälliger für Ablenkungen als Männer, besonders in ihrer Jugend.


Wieso soll das denn sicher sein? Geht's noch?
Aus Erfahrungen in der Schule liesse sich wahrscheinlich sogar eher das Gegenteil belegen...

Naja, aber unterm Strich kann es sich dann wohl doch nicht um einen ernstgemeinten Beitrag handeln... da bin ich aber auch echt froh.

Viele Grüße,
     Wolfram
Parent - By Thomas P. Date 2014-05-22 06:31
Wolfram Bernhardt schrieb:

Ich wüsste auch nicht, welchen Grund es geben sollte, den Namen dann nicht ganz auszuschreiben.

Da gibt es viele. Um dir mal nur einen zu nennen. Ich möchte nicht, dass andere Personen mit den gleichen Namen für den Autor meiner Posts gehalten werden. Das diese Furcht real ist, beweißt bereits dieser Thread.

Zitat:

Aber insbesondere als absoluten Schwachsinn (und ich bin sonst ja eher zurückhaltend in Formulierungen) muss man aber Äußerungen wie diese ansehen:

Zitat:
Frauen sind sicher anfälliger für Ablenkungen als Männer, besonders in ihrer Jugend.

Wieso soll das denn sicher sein? Geht's noch?
Aus Erfahrungen in der Schule liesse sich wahrscheinlich sogar eher das Gegenteil belegen...


Ich stimme zu, das Wort "sicherlich" ist fehl am Platze und sollte wohl eher durch "vielleicht" ersetzt werden, so hatte ich es auch eigentlich gemeint. Diese Aussage bezog sich auf eine der Kommentare von Frau Pähtz in dem Interview, in denen sie quasi genau dies sagte. Mit ein bisschen Wohlwollen kann man durchaus Wahrheit in dieser Aussage finden: Zum Beispiel sorgen sich Frauen im Durchschnitt meiner Erfahrung nach viel mehr darüber, wie sie aussehen und bei anderen ankommen, als Männer es tun. Das sieht man alleine schon daran, dass es nur ganz wenige Frauen gibt, die das Haus verlassen ohne sich zu schminken. Ein anderes Beispiel: Eine 14-jährige Frau ist einem offenen Schachturnier in der Regel einer der jüngsten Teilnehmer. Da Frauen wegen ihrer früheren Pubertät mit 14 häufig bereits voll entwickelt sind und sich gerade junge Frauen sehr oft für "erfahrenere" Männer interessieren, gibt es bei einem solch einem offenen Schachturnier sehr viele Gelegenheiten zu flirten. Umgekehrt kommt es recht oft vor, dass ein 14-jähriger Mann noch nicht mal ansatzweise voll entwickelt ist und sich sein Interesse am anderen Geschlecht sich demzufolge eher in Grenzen hält. Aber selbst wenn dies nicht der Fall ist, so werden für den 14-jährigen Mann die Gelegenheiten zu flirten eher begrenzt sein, weil sich ältere Frauen in der Regel nicht für jüngere Männer interessieren, zumindest nicht in der Jugend, und zudem die Anzahl teilnehmender Frauen in einem offenen Schachturnier normalerweise deutlich geringer ist als die der Männer. Das heißt, ein 14-jähriger Mann wird im Durchschnitt während eines offenen Schachturniers deutlich weniger abgelenkt als eine 14-jährige Frau.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2014-05-16 23:36 Edited 2014-05-16 23:49
Nicht nur für die osteuropäischen Frauen, sondern auch für die mitteleuropäischen Männer!!

Was glaubst Du denn was passiert wenn die Elo Formel von den Clonern entdeckt wird?
Dann haben wir 20 Berechnungsprogramme mit minimal abweichenden Ergebnissen unter 20 verschiedenen Namen!

Muss das Paradies für 90% der Computerschächler sein, wenn ich mir so ansehe wohin die Tendenzen laufen.
In den Foren wird die Hölle los sein, möchte gar nicht drüber nachdenken.

Die osteuropäischen Frauen werden dann erst Recht total ausrasten!
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