TCEC Eröffnungen

By Michael Scheidl Date 2014-04-27 06:07

Es ist im Schach halt so, daß Weiß den Anzugsvorteil hat. Das kann man:

1.) akzeptieren, oder

2.) sich ein anderes Spiel suchen.

By Bernhard Traven Date 2014-04-27 07:03

Tom Paul schrieb:

die zu einem Doppelsieg für weiß oder schwarz führen

ich glaube Tom meint eher, dass es ausgewogenere (start-)vorgaben
gibt als es bei Martin's turnier der fall ist...

By Benno Hartwig Date 2014-04-27 21:13

Ich habe aber nicht den Eindruck, dass die Engines im TCEC nach dem Buch mit weiß einen größeren Vorteil analysieren als es in normalen Partien der Fall ist.
Insofern ist es schon sehr gut und praxisnah so.
(Ich vermute: ein sehr großer Vorteil, den die Engines aber nicht erkennen, wird sich meist auch nicht auszahlen, da die Engine es dann schlicht und einfach flott vermurksen.)

Natürlich könnte man ein Turnier aufziehen mit Eröffnungen, die betont auf Ausgleich ausgesucht sind. (wie soll der Ausgleich definiert sein?)
Und solch ein Turnier wäre sicher auch sehr interessant und spannend.
Es wäre aber ein stückweit realitätsfern. Wäre das wirklich besser?

Benno

By Tom Paul Date 2014-04-27 07:48

Wieso bekommen dann manche Engines Vorgabestellungen mit Vorteil (+0.50) und andere Engines nur +0.00 und andere Engines mit Anzugsvorteil +0.18?
Der Anzugsvorteil darf nur so lange als Anzugsvorteil betrachtet werden, so lange eine Stellung bis zur Vorgabestellung nicht +0.00 war.
Sonst ist der Anzugsvorteil verschwunden und aus der +0.00 Stellung heraus entwickelte sich Vorteil.

By Michael Scheidl Date 2014-04-27 11:01

Weil die Engines unterschiedlich bewerten. Das sind jeweils nur Meinungen, keine Tatsachen.

By Tom Paul Date 2014-04-27 11:23

Das war auf verschiedene Stellungen bezogen wo beide Engines +0,50 für Weiß oder Schwarz angeben.
Und nicht auf Stellungen wo eine Engine +0.50 und die andere +0.00 für Weiß angeben.

By Urs Maier Date 2014-04-28 00:50

Es gibt genug Stellungen oder ganze Eröffnungen, die Computer falsch bewerten.

By Ludwig Buergin Date 2014-04-28 09:43

Hallo Urs

Bei der Analyse Deines Schreibens hat mir das Wort" als" gefehlt.

Gruß Ludwig

By Kurt Utzinger Date 2014-04-27 10:50

[quote="Tom Paul"]
Mich stören die Eröffnungen, die zu einem Doppelsieg für weiß oder schwarz führen.
Weil 1. entweder der Vorteil der Vorgabestellung zu groß ist.
Oder 2. die Vorgabestellung gewonnen ist, nur können das die Engines aufgrund mangelnder Tiefe nicht erkennen.
Bsp. <a class='ura' href='http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=6&st=3&ga=89'>http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=6&st=3&ga=89</a>
Und 3. obwohl weiß schon Eröffnungsvorteil bekommt, darf weiß auch noch den ersten Zug in der Vorgabestellung machen.
Ich halte diese Stellung als für weiß gewonnen, wegen dem a und b Bauern.

[/quote]

Der "Fehler" liegt vielleicht darin, dass die Auswahl nach menschlichen Kriterien
geschieht. Das Wolga-Benkö-Gambit ist in den Händen eines dynamischen
Positionsspielers für Schwarz eine sehr gute Waffe. Und Computer können solche
Stellungen noch immer zu wenig verstehen, wie die komplizierten schwarzen
Manöver in der besagten Partie zeigen. Bei Bestaufstellung mit Lc8xa6 und
später die Türme auf a8/b8 hat es Weiss erfahrungsgemäss äusserst schwer,
Fortschritte zu machen. Im Gegenteil muss Weiss aufpassen, falls er nicht wirklich
zielgerichtet versucht, die dynamischen Möglichkeiten des Gegners zu unterbinden.
Mfg
Kurt

By Thomas Schoenegger Date 2014-04-27 11:12

Verstehe die Aufregung nicht und ich glaube so manch Anderer auch nicht. Jede Engine spielt jeweils die Eröffnung 1x mit weiß und 1x schwarz. ......und Stocki hat hier verloren, na und? Man kann sich über Stockfish 0804 bisher doch nicht beklagen. Wird wohl in dieser Stage als Sieger hervorgehen. Paßt doch
Thomas Schönegger

By Heinz Hagenstein Date 2014-04-27 16:40

so auch meine Meinung,gleiche Eröffnung für alle

By Tom Paul Date 2014-04-27 18:00

Wie wäre es denn mal mit einem besonderen Schachturnier.
Die Top 3 spielen jeweils die Grundstellung einmal mit weis und schwarz aus.
Mit viel Bedenkzeit pro Zug.

By Benno Hartwig Date 2014-04-27 21:19

Ja, auch die Ausgangsstellung ist eine gute Stellung 'nach verlassen des Buches'.
Es ist aber eben nur eine Stellung.

Man könnte aber diverse weitere Stellungen nehmen, die ebenfalls den Engines die komplette Entwicklung anvertrauen.
Beispielsweise: die erlaubten ersten Züge von weiß
-> 20 Ausgangsstellungen

Oder auf die 20 weißen Anfangszüge jeweils die 20 erlaubten schwarz-Züge.
-> 400 Ausgangsstellungen

Ggf. wären hier aber manche drunter, bei denen eine Farbe dann doch zu deutlich Vorteil hat.
Und ggf. käme es dank Zugumstellung zu Dubletten.

Aber die Engines müssten schön alle selbst machen.

Benno

By Urs Maier Date 2014-04-28 00:48

Ich kann Dir 100% versichern, daß diese Stellung remis ist.
Wenn Du die Wiederlegung des Wolgagambits posten kannst, müssen einige Bücher eingetütet werden und Du wirst zu einer Legende.

By Tom Paul Date 2014-05-25 11:53

Wird im Superfinale auch die Grundstellung zwei mal ausgespielt werden?
Wäre doch sehr interessant ob genau hier eine Engine der anderen überlegen ist.

Extrem lustig und interessant finde ich, dass angeblich alle Vorgabestellungen mit S, K und H überprüft wurden und seit gestern haben wir ~+0.50 Vorgabestellungen. Da hat wohl jemand nicht den Sinn einer Stellungsüberprüfung mit mehreren Engines verstanden.
Vielleicht hatte jemand Probleme eine ~+1.00 Vorgabestellung zu nehmen/finden oder +2.00 oder +5.00 oder +121.01? Oder einfach Matt in 1.
Ich für meinen Teil ziehe die Gewinne beider Engines, die durch diese zu extreme Vorgabe entstanden sind, ab von dem Gesamtergebnis.

By Benno Hartwig Date 2014-05-25 13:31

> Wird im Superfinale auch die Grundstellung zwei mal ausgespielt werden?
> Wäre doch sehr interessant

+1
Ich fänd auch gut, wenn die Engine-Fähigkeiten auch anhand der Grundstellung betrachtete werden könnten.
Ob jemand seine persönliche Eröffnung vielleicht auch ziemlich vermurkst.

Benno

By Tom Paul Date 2014-05-25 13:46

Es werden 64 Partien gespielt, falls die Grundstellung nicht dabei ist, sehe ich kein Problem diese hinten dran zu hängen und auf 66 Partien zu erhöhen.
Die Grundstellung ist ein MUSS und sollte am besten am Ende gespielt werden um die Spannung hoch zu halten.

By Benno Hartwig Date 2014-05-25 22:19

Die Regeln regeln es jetzt halt anders.
Natürlich wäre es interessant, und das Ergebnis wäre sogar wegen der 2 zusätzlichen Partien einen Tacken wertvoller.
Aber die Regeln während der letzten Spielrunde zu ändern ist per se problematisch, wenn man ernst genommen werden möchte.
Aber vielleicht gönnt uns Martin außer Konkurrenz ja diese Zugabe.

Es sieht ja im Moment so aus, als könnten 2 zusätzliche Partien das Ergebnis nicht kippen. Und wer will kann diese Ergebniss selbst hinzurechnen. Das 'amtliche' Ergebnis sollte dies nicht einbeziehen.

Benno