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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Turnierbuch - richtige Einstellungen
- - By Karl Müller Date 2014-01-20 19:09
Hallo, weg von dem anderen Thread, eröffne ich mal einen "Turnierbuchthread", weil ich mir sicher bin, dass viele User hier Interesse daran haben. Denn, nicht alles, was einige Buchexperten im anderen Thread geäußert haben, ist richtig - manches total falsch(?!).

So wurde z. B. folgendes geschrieben, ich zitiere Horst Wandersleben:
"Schau dir mal die positionen der schieberegler in den buchoptionen an, wenn du auf "optimal", "normal" und "Handicap" klickst. Dann müsstest du bemerken, dass du nicht reflexartig alle schieberegler auf null (also ganz nach links") setzen solltest. Einzig der regler "Lernstärke" ist auf null richtig, weil du ja dein buch selbst editieren willst."

Nur nicht nachmachen, wenn man wirklich möchte, dass die Züge die man in das Buch eingegeben hat auch ausgeführt werden.
Ich zitiere aus den Anleitungen Turnierzug, Buchoptionen (und so habe ich dass immer gehändelt . . .):
"Einfluss des Lernwertes - liefert ein breiteres Repertoire usw. . . ., dann . . . am linken Anschlag ignoriert das Programm die Wichtungen und spielt Züge allein nach der Statistik (Häufigkeit und prozentualer Erfolg). Diese Wahrscheinlichkeit steht in der Spalte unter "Prob"."

Also, wenn man möchte, dass das Buch nur die Züge ausspielt, die man eigenhändig eingetragen hat, dann Häckchen Tunrnierbuch setzen und alle Regler auf links: "0" und nichts Anderes, meine Damen und Herren.
Auspobieren kann man das ganz einfach: Neues Buch eröffnen, Zugeingabe erlaubt, dann gebt mal selbst Züge ein. Die werden dann grün als Turnierbuch gekennzeichnet und in "prob" wird 100,0 eingetragen. Und nun??? Die Engine wird immerbei obiger Einstellung diesen grünen Zugmit "prob" 100,0 ausführen . . .

Grüße

hier noch mal der Tipp von Horst an mich: "Mein tipp: Taste dich an die beste einstellung heran, indem du mit "optimal" und natürlich "Turnierbuch" auf dem server beginnst."
Sorry Horst, ich habe die beste Einstellung und auf dem Server auch gute Ergebnisse, weil ich die Einstellungen beherrsche 
Parent - By Karl Müller Date 2014-01-20 19:29
muss mir leider selbst antworten, was vergessen:

wenn man dann irgendwann diesen eingegebenen Zug anstatt grün wieder schwarz kennzeichnet, dann geht "Prob" wieder auf NULL "0", will heißen die Engine rechnet dann . . . Der neue dann grün eingebene Zug erhält dann die "Prob" 100,0 -

nachprüfen und feststellen, dass das korrekt ist.

Gilt auch für andere Bücher in denen mehrer Züge drin sind, wenn man hier einen Zug eingibt, den man für stärker hält, dann wird der grün und erhält die "Prob" 100,0, also wird künftig ausgespielt. Hier ist lediglich darauf zu achten, dass ggf. andere mit grün gekennzeichneten Züge wieder "schwarz" gemacht werden in dem Turnierbuch zurückgezogen wird - logisch.
Parent - - By Heinz Hagenstein Date 2014-01-20 19:57
Ja ich sehe du kennst dich bestens aus,aber warum macht dein Buch nicht mit.?
Parent - - By Karl Müller Date 2014-01-20 20:34
Hallo Heinz,

das frage ich mich auch bzw. mein Buch macht ja mit - nur wenn dann "Löcher" in den Linien sind oder gar Linien verschwinden, aber andere Baustelle, will ich ja z. Z. ruhen lassen.

Noch was Wichtiges in Verbindung mit dem Schieberegeler auf Null:

Nun hat man ja auch Bücher, in denen z. viele Züge in Frage kommen und drin stehen. Hier ist das Problem - und hier hat Horst Recht, aber nur hier, dass dann "manchmal", aber auch nicht immer, was dann wieder im Widerspruch zur Beschreibung liegt, sogar der rote "Nichtturnierzug" gezogen wird, weil der eine höher "Prob" hat. In diesen Fällen ist es ratsam diesen roten Zug zu löschen, da man ihn ja sowieso nicht spielen möchte. Ausweg ist auch, den grünen mit der niedrigeren "Prob" zu löschen und neu eingeben, dann hat er 100,0.
Widerspruch zur Aussage in der Beschreibung zum Turnierbuch daher: Es heißt ja dort, dass der rote Zug bei Turnierbuch angeklickt nie gezogen wird - vielleicht ist das ja der Bug? Diese Regel wird aber anscheinend durch den Schieberegler "Einfluss des Lernwertes" ganz auf links aufgehoben und es wird nur nach "Prob" und prozentualem Erfolg gespielt  . . ., was nicht sein dürfte, den Turnierbuch ist Turnierbuch und Turnierzug ist Turnierzug und nicht mal so oder so . . .
Deshalb muss man da aufpassen, wenn mehrere andere möglichen Züge noch im Buch stehen. Wenn du nun aber in diesem Fall den Schieberegler auf 10% oder so einstellst, dann nimmt er ja wieder einen Lernwerteinfluss, den ich/man ja ggf. vermeiden möchte.

Die Aussagen betreffen nur Bücher bei denen keinerlei Wichtungen drin sind und das ist bei mir der Fall. Die nehme ich raus, weil sonst noch mehr Mist gespielt wird.
Wenn Wichtungen drin sind, wird das ganze noch mal komplizierter . . .

Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben
Grüße
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-01-20 21:03
Kann man jede Schachpartie durch (vermeintlich) perfekte Eröffnungszüge zum Gewinn führen?! Verabschiede Dich von diesem Gedanken und Dein Leben wird ein viel angenehmeres, fröhlicheres und entspannteres werden.
Parent - - By Karl Müller Date 2014-01-20 22:17
Hallo Michael - vom Gewinn ist keine Rede, das funktioniert nicht, aber mit dem Remi ist das eine andere Sache. Je nach Eröffnung - man muss sich die Richtigen aussuchen, dann geht da viel 95% kann man das Remi durch die richtige Eröffnung vorplanen, denke ich wirklich im Computerschach. Der Gewinn kommt von alleine, wenn man solide aufgestellt ist.

Ich bin entspannt, aber nun in der grauen Zeit - auch hier an der Küste - da beschäftige ich mich viel mit Computerschach. Wenn die tübe Saison wieder vorbei ist, dann läßt das bis zum November 2014 wieder nach und ich halte mich im Freien auf . . .

Ein kleines Problem habe ich immer, gebe ich zu: Bin Perfektionist und das kann machmal selbst mich nerven . . . meine Frau sowieso

Deswegen ärgern mich dann auch solche Bolzen wie in der  Partie weiter unten - den was nützt mir die Eröffnung, wenn die Engine auf dem Server Mist zusammenspielt
Grüße

PS:Wenn man keine Super-Hardware einsetzt, dann muss man das mit guten Eröffnungen, die den "LongDicks" dann keinen Vorteil bringen ausgleichen. Meine Erfahrungen zeigen mir ja, dass selbst der stärkste PC am Server 20core 40Thread rein gar nichts machen kann, wenn man gut aus der Eröffnung kommt. Das habe ich nun in unzähligen Spielen gegen diese "übermächtigen Rechner" erfahren dürfen.
Bolzen der Engine wie unten angeführt mal ausgeschlossen, aber den hatte ja letztens auch ein 12core 20Thread . . . auf dem Server
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-01-21 07:44
Danke für die Ausführungen welche viel Maschinenraum-Erfahrng erkennen lassen. (Ich selber war nur zu gelegentlichen Experimenten dort.)
Parent - - By Guest Date 2014-01-21 09:23
Hallo Mike,
was ist ein Maschinenraum? Wie funktioniert der? Ehrlich, habe keine Ahnung was man damit so alles machen kann.
Ich bitte freundlichst um eine Aufklärung.

Mit freundlichen Grüßen
Ein ahnungsloser Gast hier im Forum
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-01-21 13:15
Wirklich? Dieser Maschinen- oder Computerraum (aka "engine room") ist ein virtueller Raum auf dem Schachserver Schach.de/Playchess.com. Dort finden Onlinepartien zwischen Computerschachengines statt. Playchess führt dafür eigene Wertungszahlen je Account und Bedenkzeitsegment. Da meist die stärkste, oder nur einige wenige der stärksten Engines eingesetzt werden, handelt es sich eigentlich um Buch- und Hardwareduelle. Es gibt aber weitere Möglichkeiten, z.B. Settings testen, "Zentaurenpartien", usw.

Siehe auch:

http://www.schach-server.de/gameservermsg/deutsch/computerchess.htm

(Ich selber kann derzeit nicht hinein, da mein Playchess-Abo abgelaufen ist. Gastuser können den Maschinenraum nicht betreten.)
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-01-21 14:20

> Da meist die stärkste, oder nur einige wenige der stärksten Engines eingesetzt werden, handelt es sich eigentlich um Buch- und Hardwareduelle


Lange war da auch fast nur jeweils der beste Houdini zu sehen, die dann unter sich die oberen Ränge auskämpften, mit ein paar dazwischengemogelten Underdogs unter ferner liefen.

Findet man dort nicht inzwischen auch diverse Stockfishe? Hätte ich erwartet.
Und bei längeren Zeiten hätte ich vermutet, dass etliche mit einem aktuellen Komodo ihr Glück versuchen.
Und natürlich solche Houdinis mit vielleicht mehr remisakzeptierenden Settings.
Ist das nicht so?

Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-01-21 14:30
Wie gesagt kann ich momentan nicht reinschauen, aber letztesmal - ich glaube vor wenigen Wochen - hatten sich schon mehrere Stockfische unter die Houdinis gemischt. Früher war das genau dasselbe. Vor Erscheinen von Rybka (2005) spielte dort fast jeder mit Shredder, dann bald mit Rybka spätestens sobald sie MP konnte, usw.

Es wird bestimmt jemanden geben der über die aktuelle Lage Auskunft geben kann. Wobei man aber m.W. etwaige eigene Settings der Gegner nicht sieht.
Parent - - By Guest Date 2014-01-21 22:21
Hallo Michael,

ich habe auf den Link geklickt und unzählige Rechner gesehen. Wofür braucht man diese? Die Engines spielen doch nicht dort, sondern wohl auf dem heimischen PC. Oder irre ich mich? Zwei PC's sollten doch aus reichen? Einer fürs spielen und einer für die ausfallreserve.
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-01-22 11:29
Dieses Bild ist wohl symbolisch gemeint. Es gibt aber Engineuser, bei denen zu Hause es tatsächlich fast genauso aussieht, nur etwas chaotischer vielleicht. Ich habe in Foren schon manchmal Bilder davon gesehen.
Parent - - By Heinz Hagenstein Date 2014-01-22 11:58
doch auch Gäste können den Maschinenraum betreten
Parent - - By Guest Date 2014-01-22 12:04
Und wie bitte soll das gehen? Ich bräuchte mal eine gute Beschreibung zum Nachvollziehen.

MfG
Guest
Parent - By Heinz Hagenstein Date 2014-01-22 14:14
man kann als Gast den Maschinenraum betreten,aber spielen wohl nicht.
zum spielen muß man einen Serverzugang erwerben.
Parent - - By Karl Müller Date 2014-01-21 13:31 Edited 2014-01-21 13:37
ich bin zwar nicht Mike,aber versuche es mal:

Ein Maschinenraum ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Maschinenraum, insofern wäre schon alles dazu gesagt, aber ich werden noch genauer (?!?. Dort treffen sich die Maschinen (?!), also die Engine der Nutzer. Und dann spielen die auch noch gegeneinander -unglaublich oder? Im Maschinenraum!

Nun könnte man meinen/sagen, dazu braucht man ja keinen Maschinenraum, kann man ja zu Hause auch machen, die Engine gegen eine andere Engine spielen zu lassen. Richtig, aber . . .
es macht irgendwie mehr Spaß im Maschinenraum. Da ist da auch noch der Chat und man kann, wenn man möchte, auch chatten mit anderen Gleichgesinnten usw.

Hinzu kommt, Du kannst zu Hause dein Buch erstellen und gegen deine anderen Engine testen usw., aber der absolute Härtetest ist nun mal der Maschinenraum: Hier treffen sich Spieler aus der ganzen Welt und nur hier zeigt sich, "wo der Hammer im Computerschach hängt", wenn es um Wettkampf geht.

Die andere Geschichte ist das Computerschach mit den "offiziellen" Ranglisten, das hat mit dem Maschinenraum rein nichts zu tun. Hier werden unter "gleichen" Bedingungen alle Engine, besser fast alle, gegeneinander getestet, was für den Hardcore-Maschinenraum-Spieler eher nachrangig ist. An alle Tester, bitte nicht böse sein . . . das ist zwar ein Anhaltspunkt bzw.eine Orientierung, aber wenn die Maschinenraum-Spieler sich nur danach richten würden, würden ja alle irgendwie z. Z. nur Houdini 4 spielen. Die Mehrheit tut das z. Z. nicht. Für Stockfish-Anwender sind diese Tests eher unwichtig, denn bis die in den unzähligen Testläufen getestete Version mit Aussagekraft getestet wurde ist diese Version schon längst veraltet. Es gibt eine offizielle Rangliste in den USA, wo der Stockfish 231213 auf Nummer vor Houdini 4 steht, aber diese Version spielt fast kein Maschinenraum-Spieler mehr . . . (die ist gut, aber inzwischen schon überholt!).

Soll heißen - Maschinenraum ist die "Formel 1" innerhalb des Computerschach, hier treffen sich Spieler aus aller Welt mit überwiegend "überragenden" Rechnern, getunten Engine (z. B. Stockfish, hier kann man ja, wenn man ein wenig experimentieren möchte oder gar Ahnung hat an einigen Stellschrauben drehen . . .).

So, jetzt hör ich auf, sonst bring ich die gesamte Computerschachgemeinde gegen mich auf.
Insofern Guest, hoffe dir weitergeholfen zu haben
grüße
Parent - - By Ingo B. Date 2014-01-21 14:19
Karl Müller schrieb:

... Maschinenraum ist die "Formel 1" innerhalb des Computerschach ...


http://de.wikipedia.org/wiki/Mantra

Zitat:
Mantra (...) bezeichnet eine heilige Silbe, ein heiliges Wort oder einen heiligen Vers. Diese sind „Klangkörper“ einer spirituellen Kraft die sich durch meist repetitives Rezitieren im Diesseits manifestieren soll. ...


Gruß
Ingo
Parent - - By Karl Müller Date 2014-01-21 19:59
Ingo - es ist immer besser eigene Gedanken zu ordnen und diese dann ggf. in Sätzen zu formulieren . . .
Irgendwelche Wiki-Zitate sollten unter deinem Niveau sein, mal schlank formuliert

Und in der Tat handelt es sich um eine "Kernaussage": Maschinenraum ist die "Formel 1" innerhalb des Computerschach
Grüße
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-01-22 14:00

> Und in der Tat handelt es sich um eine "Kernaussage": Maschinenraum ist die "Formel 1" innerhalb des Computerschach


Wie sehen die typischen Maschinenraumrechner eigentlich aus im Vergleich zu nTCEC aus?
Als das TCEC-Event lief, hätte ich dafür die Bezeichnung "Formel 1" gewählt, besonders auch, weil an diversen Top-Engines während des Events von den Herstellern geschraubt wurde. Im Maschinenraum kommt doch vermutlich durch gute und wohl auch obskure Settings und möglicherweise Bücher der unterschiedlichsten Qualität auch ein vergleichsweise laienhaftes Moment in die Sache, oder?

Benno
Parent - By Karl Müller Date 2014-01-22 14:10
Benno,

wenn ein Stockfish aus dem Maschinenraum, mit Syzygy, LP usw. eingesetzt worden wäre, also ein Ipmann oder Rockwood-Stocky mit der richtigen Software und einem "guten Buch", davon gibt es viele im Maschinenraum, dann hätte der Komodo nie gewonnen - da bin ich mir sicher.
Aber mir glaubt ja erst mal nie jemand, bis dann kurz- oder mittelfristig doch Zustimmung kommt, bin ich gewohnt, Benno

Jetzt nicht überbewerten und einen Hype starten - einfach mal so stehen lassen und mir meine Meinung lassen   

Ich bin echt überzeugt, dass die "getunten" besser spielen. Habe da auch schon einige Tests durchgeführt und immer sind die Ipmänner oder die Rockwoods klar vor den normalen Stockys.
Ich kann nichts dafür, ist nun mal so als Ergebnis immer und immer wieder bestätigt worden, denn ich teste die immer bevor ich sie einsetzte.

Grüße
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-01-21 21:28
Karl Müller schrieb:

[...]
Soll heißen - Maschinenraum ist die "Formel 1" innerhalb des Computerschach [...]


Dieser Vergleich ist natürlich völlig falsch, weil ansonsten in der Formel 1
beispielsweise stets nur die Fahrer Sebastian Vettel und Fernando Alonso
mitmachen würden ... langweiliger ginge es nicht mehr ... deshalb für normal
sterbliche Schächer ebenso langweilig die immer gleich lautenden Paarungen
Stockfish - Houdini auf dem Server
Mfg
Kurt
Parent - By Karl Müller Date 2014-01-21 21:57
Hallo Kurt,

guter Einwand, dem ich was abgewinnen kann. Nur, Problem, wenn Du mit einem anderen als H4 oder Stocky spielst, dann kann man gleich die Punkte abgeben . . .

Es wäre wünschenswert einen Raum zur Verfügung zu stellen, wo kain H4, Stocky oder Komodo rein dürfen und nur die anderen Engine. Würde das begrüßen, weil das den "Machinenraum" echt noch viel attraktiver machen würde.

Hab ja schon mit GULL dort gespielt, aber das kannste nur mal im Bullet machen, ansonsten keine Chance gegen die drei vorgenannten.

Es könnte viel verbessert werden.
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-01-20 20:24
Das sollte hier aber nicht mode werden: Erst die moderatoren um schließung eines threads bitten und dann mit zitaten aus genau diesem thread einen neuen eröffnen.
Deine beharrlichkeit erinnert mich stark an einen "guten alten" bekannt-EN aus diesem und manchem anderen forum. Der hat auch nächte im maschinenraum von schach.de verbracht. Zumindest seid ihr seelenverwandt.
Parent - By Karl Müller Date 2014-01-20 20:36
Horst, sorry, nun sei nicht bleidigt, musste das klarstellen.
Es geht ja hier nun um die Einstellungen Turnierbuch und das ist schon von Interesse.

Hatte nicht vor, dich irgendwie . . .
Sorry und grüße von der Severfront
- By Karl Müller Date 2014-01-20 21:49
hier was interessantes - auch der Stocky hat unglaubliche Aussetzer auf dem Server - offline ist es mir nicht gelunge diesen grauenhaften Zug zu sehen, auch nur kurz:
61. Dd8 mit sofortigem Verlust
61. Kb1 und Remi

Da fragt sich der Laie und der Fachmann wundert sich . . . Gut 3min Blitz aber offline she ich diesen Zug nicht mal aufblitzen . . . Der Stocky zeigt auf dem Server sogar bis zum 64. Zug 0.00 - häääähhhhh

Passt gut zur  Eröffnungseinstellung, lief alles super, wie geplant

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
- - By Karl Müller Date 2014-01-21 01:10 Edited 2014-01-21 01:19
und hier: deshalb spiele ich auf dem Server. Eine Partie gegen überlegene Hardware. Gutes Eröffnungsbuch, Kenntnisse über die Strategie des Gegners (hier Erdo-Buch) - versucht immer geschlossen Stellungen zu erreichen, um dann mit der Rechenpower zu gewinnen. Wenn man da richtig eröffnet, was nützt die überlegene Rechenpower, hier 32.000 KN/s. Und wieder mal Kompliment an alle die den Stocky so gut gemacht haben:Spielt hier nach gelungener Eröffnung eine super gute Stellungspartie - löst grandios auf um in ein gewonnenes Endspiel zu kommen.
Respekt an die Entwickler und alle die da mitmachen

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


warum geht das nun nicht füge die Partie wie die vorhergehende ein, aber ???
Parent - By Günther Höhne Date 2014-01-21 09:30
Karl Müller schrieb:

warum geht das nun nicht füge die Partie wie die vorhergehende ein, aber ???


Hallo Karl,

der PGN Viewer hat einen Bug, es kann nur eine Partie pro Thread bzw. Seite angezeigt werden.

Gruß
Günther
- - By LuBüWy Date 2014-01-21 09:23
Hallo Karl

Weiss:
Meawk, Stockfish Rockwood1
Schwarz:
Topchess, Houdini 4 SPE x64

Computer-Schachlich gesehen war die Partie nach den ersten 10 Zügen für Weiss verloren.

Gruß Ludwig
Parent - By Karl Müller Date 2014-01-21 12:44
Ludwig,
Du scheinst ja ein echter Computersch-Experte zu sein:

Warum hat schwarz denn dann nur durch Glück wg. dem Bolzen, den der Stocky gerissen hat gewonnen - trotz 3min Blitz, was ja "computerschachlich" dann deiner Meinung nach hätte zwangsläufig kommen müssen

Wenn die Partie nach 10 Zügen für Weiß verloren war, dann hätte Schwarz . . .na ja, lassen wir das . . .

Ich sehe das komplett anders 
Parent - By Karl Müller Date 2014-01-21 12:57
sag mal Ludwig,

Du bist doch auch mit LuBüWy auf dem Server im Maschinenraum . . . richtig?
Denke, ich hab dich da schon gesichtet . . .
- - By LuBüWy Date 2014-01-21 16:55
Hallo Karl

Deine Erinnerung trügt Dich nicht.Habe jahrelang mit LuBüWy auf dem Server gespielt. Fritz 13 konnte ich unter diesem Namen nicht mehr zum Laufen bringen,daher jetzt Dinkelberger.
  --Zu Deinem vorhergehenden Schreiben kann ich mich kurz fassen.Du hast es absolut richtig beschrieben.

Gruß Ludwig
Parent - By Karl Müller Date 2014-01-21 19:03
Aha, jetzt ist alles klar, Ludwig - nichts für ungut.
Mit geht es übrigens auch so mit meinen alten Nicks, Invictus, Rucsil und FATTAaMANO so; jahrelang gespielt und komm nicht mehr rein. Man kann ja auch per Mail bei Christian Gorals rein gar nichts machen, Antwort: Die Mailbox ist voll oder so . . .??? Service ist das ja auch keiner. Wollte die eigentlich wiederbeleben . . . aber scheint nicht zu gehen.

Grüße
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