Noch eine Stellung aus Löwenfisch/Smyslow

By Ingo B. Date 2014-01-09 10:49

Da scheint mir nicht mehr als ein 0.00 drin zu sien:

Engine: H4 B (4096 MB)
by Robert Houdart

4/13   0:00   -0.14    1.Rg7 Kc8 2.Rg6 Kd7 3.Rg7+ Kd8 (625) 

5/13   0:00   -0.14    1.Rg7 Kc8 2.Rg6 Kd7 3.Rg7+ Kd8 (1.025) 341 

6/13   0:00   -0.07    1.Rg7 Kc8 2.Rg6 Kd7 3.Rg7+ Kd8 4.Rg6 (1.524) 254 

7/13   0:00   -0.01++  1.Rg7 (2.218) 246 

7/13   0:00   -0.07    1.Rg7 Kc8 2.Rg8+ Kd7 3.Rg7+ Kd8 
                       4.Rg6 Kd7 5.Rg7+ Kd8 (2.422) 201 

8/13   0:00   -0.01++  1.Rg7 (3.336) 115 TB:1 

8/13   0:00   -0.07    1.Rg7 Kc8 2.Rg8+ Kd7 3.Rg7+ Kd8 
                       4.Rg8+ Ke7 5.Rg7+ Ke8 6.Rg6 (3.569) 115 TB:1 

9/14   0:00   -0.01++  1.Rg7 (4.579) 127 TB:7 

9/14   0:00   0.00     1.Rg7 Kc8 2.Rg8+ Kd7 3.Rg7+ Kd8 
                       4.Rg6 Kd7 5.Rg7+ Kd8 (5.308) 139 TB:7 

10/15  0:00   -0.03    1.Rg7 Kc8 2.Rg8+ Kd7 3.Rg7+ Ke6 
                       4.Kxh6 Kf5+ 5.Kh7 Kg4 6.Rg6 Kxh5 
                       7.Rxc6 (7.888) 164 TB:10 

11/20  0:00   +0.02++  1.Rg7 (12.792) 148 TB:17 

11/20  0:00   +0.13++  1.Rg7 (13.942) 156 TB:17 

11/20  0:00   +0.39++  1.Rg7 (17.564) 142 TB:36 

11/29  0:00   +0.46    1.Rg7 Kc8 2.Rg6 Kd7 3.Kxh6 g4 4.Kh7 Rc4 
                       5.h6 Re4 6.Kg7 Re7+ 7.Kf8 Re8+ 8.Kf7 Re7+ 
                       9.Kg8 Re8+ 10.Kh7 Re7+ 11.Rg7 g3 
                       12.Kh8 Ke6 13.Rxg3 Kf5 (58.865) 249 TB:117 

12/29  0:00   +0.41--  1.Rg7 Rd6 (82.081) 157 TB:237 

12/29  0:00   +0.29--  1.Rg7 Rd6 (85.502) 151 TB:246 

12/29  0:00   +0.42    1.Rg7 Rd6 2.Rg6 Kc7 3.Kg7 g4 4.Rxg4 Rc6 
                       5.Kh7 Re6 6.Rg6 Kd7 7.Kh8 Re5 8.Rxh6 Ke7 
                       9.Kh7 Rg5 (87.970) 149 TB:256 

13/29  0:00   +0.36--  1.Rg7 Rd6 (97.833) 122 TB:337 

13/29  0:00   +0.25--  1.Rg7 Rd6 (105.304) 118 TB:386 

13/32  0:01   0.00--   1.Rg7 Rd6 (141.027) 134 TB:480 

13/32  0:01   0.00     1.Rg7 Rd6 2.Rg6 Kc7 3.Kg7 g4 4.Kh7 Rd5 
                       5.Kxh6 Kd7 6.Rxg4 (143.908) 129 TB:490 

14/32  0:01   0.00     1.Rg7 Rd6 2.Rg6 Kc7 3.Kg7 g4 4.Kh7 Rd5 
                       5.Kxh6 (153.198) 127 TB:532 

...

44/51  4:31   0.00     1.Rg7 Rd6 2.Rg6 Kc7 3.Kg7 g4 4.Kh7 Rd5 
                       5.Kxh6 (18.030.187) 66 TB:78.484 

best move: Rf7-g7 time: 4:31.847 min  n/s: 66.000  CPU 33.8%   n/s(1CPU): 195.266  nodes: 18.030.187 TB: 78.484

Gruß
Ingo

By Ingo Althöfer Date 2014-01-09 22:34

Hallo Ingo,

danke für die Analyse. In der Tat ist die Stellung remis,
wobei Löwenfisch und Smyslow sie für Weiß für
gewonnen hielten!

Gruss, IngoA.

By Dithyrambus Date 2014-01-09 15:12

Hallo, Herr Althöfer,

ich weiß wohl, dass es Ihnen um die berechnung durch heutige schachprogramme geht.
Dennoch möchte ich folgenden hinweis anfügen.

Ein nettes instrument zur untersuchung solcher endspiele ist FinalGen:
http://www.mtu-media.com/finalgen/home_ing.php

Es erzeugt komplette tablebases für endspielstellungen, allerdings beschränkt auf eine figur pro farbe, anzahl der bauern beliebig.
Allerdings ist der speicherbedarf auf der festplatte gewaltig. Für diesen siebensteiner werden auf die schnelle 10GB gebraucht.

Im konkreten fall zeigt FinalGen sechs züge, die zum remis führen:
1.Tf1, 1.Tf2, 1.Tf3, 1.Tf5, 1.Tf8+ und 1.Tg7

Ähnlich wie Ernest Bonnem stelle ich mir deshalb die frage, worin die besonderheit dieser stellung besteht, dass Löwenfisch und Smyslow sie in ihr buch aufgenommen haben. Das mag meinem sehr begrenzten schachhorizont geschuldet sein, aber das exemplarische dieser stellung erschließt sich mir nicht.

Viele grüße
Horst Wandersleben

By Ernest Bonnem Date 2014-01-09 19:43

Horst Wandersleben schrieb:

Im konkreten fall zeigt FinalGen sechs züge, die zum remis führen:
1.Tf1, 1.Tf2, 1.Tf3, 1.Tf5, 1.Tf8+ und 1.Tg7

...und Lomonosov sagt, daß noch zwei weitere Züge zum Remis führen:
Td7 und Te7

By Ingo Althöfer Date 2014-01-09 22:40

Ernest Bonnem schrieb:

Horst Wandersleben schrieb:

Im konkreten fall zeigt FinalGen sechs züge, die zum remis führen:
1.Tf1, 1.Tf2, 1.Tf3, 1.Tf5, 1.Tf8+ und 1.Tg7

...und Lomonosov sagt, daß noch zwei weitere Züge zum Remis führen:
Td7 und Te7

Hmm, war FinalGen abgebrochen worden, oder hat es die beiden
weiteren Kandidaten übersehen?

IngoA.

By Dithyrambus Date 2014-01-10 00:27

Nein, FinalGen wies weitere 4 oder 5 züge mit der bewertung "Schwarz gewinnt oder remis" aus.
Leider habe ich die 10 GB schon wieder gelöscht, so dass ich diese äste zur zeit nicht überprüfen kann.

By Ingo Althöfer Date 2014-01-09 22:39

Lieber Herr Wandersleben,

Horst Wandersleben schrieb:

Ein nettes instrument zur untersuchung solcher endspiele ist FinalGen:
<a class='urs' href='http://www.mtu-media.com/finalgen/home_ing.php'>http://www.mtu-media.com/finalgen/home_ing.php</a>

Es erzeugt komplette tablebases für endspielstellungen, allerdings beschränkt auf eine figur pro farbe, anzahl der bauern beliebig.
Allerdings ist der speicherbedarf auf der festplatte gewaltig. Für diesen siebensteiner werden auf die schnelle 10GB gebraucht.

Im konkreten fall zeigt FinalGen sechs züge, die zum remis führen:
1.Tf1, 1.Tf2, 1.Tf3, 1.Tf5, 1.Tf8+ und 1.Tg7

Interessant. Löwenfisch und Smyslow gaben Tg7 an und bewerteten die
Stellung als gewonnen für Weiss.
1... Td6 und 1... g4 halten aber beide remis für Schwarz.

Zitat:

Ähnlich wie Ernest Bonnem stelle ich mir deshalb die frage, worin die
besonderheit dieser stellung besteht, dass Löwenfisch und Smyslow sie
in ihr buch aufgenommen haben. Das mag meinem sehr begrenzten
schachhorizont geschuldet sein,

Meiner reicht hier auch nicht.

Zitat:

aber das exemplarische dieser stellung erschließt sich mir nicht.

Leider habe ich das Buch nicht selbst, kann also auch nichts sagen.

Viele Grüße,
Ingo Althöfer.

By Ulrich Reimer Date 2014-01-11 18:54

In meinem Buch Löwenfisch/Smyslow, Theorie und Praxis der Turmendspiele, 1985, Schachverlag Rudi Schmaus handelt es sich um das Diagramm 159 auf Seite 109. Nach dem Vorwort der Redakteure J. Estrin und I. Romanow ist das Buch 1957 herausgekommen und 2 Jahre später in 2. Auflage erschienen. Es heißt dort: "Wie bekannt, ist die Zeit der strengste und gerechteste Richter über diese Bücher." und "Hier handelt es sich um einen Lehrstoff, der sich ununterbrochen entwickelt und mit neuen Erkenntnissen bereichert." Die Studie 159 wird wie folgt eingeleitet: " Hier ist Schwarz dem Gegner materiell überlegen, zumindest vorläufig, aber alle weißen Steine stehen ausgezeichnet, während sich der schwarze König nicht nur weit vom Schuß befindet, sondern auch die 8. Reihe nicht verlassen kann. Hier die die sehenswerte Folge, die mit dem weißen Sieg endet:" Es folgt das Diagramm 159 mit folgender Figurenaufstellung: Weiß: Kg6, Tf7, Bh5 Schwarz: Ka8, Tc5, Bg5, Bh6. Schwarz am Zug. Weiß gewinnt. Ich zitiere die Varianten: "1. ... Tc6+ 2. Kh7 Kb8 3. Tg7 Tc7 Falls 3. ... Td6, so gewinnt Weiß mit 4. Tg6 Kc7 5. Kh6: g4 6. Kh7 Td7+ 7. Kg8 Td8+ 8. Kf7! Td7+ 9.Ke6 Th7 10. h6 Kc6 11. Kf5+, und auf 3. ... Kc8 führt 4. Tg6 Kb7 5. Kh6: g4 6. Kh7 Tc7+ 7. Kg8 Tc8+ 8. Kf7 Tc5 9. h6 Tc7+ 10. Kg8 Tc8+ 11. Kh7 Tc7+ 12. Tg7 g3 13. Kh8! zum gleichen Ergebnis. 4. Kh6: Tg7: 5. Kg7: g4 6. h6 Weiß gewinnt. Nichts ändert im Beispiel 159 unverzügliches schwarzes Gegenspiel: 1. ... g4 2. Kh6: g3 Falls 2. ... Tc6+, so 3. Kh7! Kb8 4. Tf4 g3 5. Tg4 Tc3 6. Kg6 , und der weiße König entzieht sich auf h4 weiteren Schachgeboten. 3. Tg7 Tc3 4. Tg4 Mit 4. Kg5 gibt Weiß wegen 4. ... g2! 5. Kh4 Tc4+ 6. Kh3 Tc5 7. Kh4 Tc4+ den Sieg aus der Hand. 4. ... Kb7 5. Kg5! Jetzt entzieht sich der weiße König weiteren Schachgeboten auf h4, der Bg3 geht verloren, und der Vormarsch des h-Bauern entscheidet." Gruß Ulrich Reimer