Benno vs Player A, B und C

By ? Date 2014-01-04 21:24

Gerhard Sonnabend schrieb:

Ich habe die Datenbank nach deinen Vorgaben erstellt.
Hier die Ausgabe von ELO-Stat 1.3

Code:


Program                      Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws
1 Player C                : 2456   22  21   3000    94.7 %   1955    8.0 %
2 Player A                : 2000   10  11   3000    35.1 %   2107   32.0 %
3 Player B                : 2000   10  11   3000    35.1 %   2107   32.0 %
4 Benno                   : 2000   10  11   3000    35.1 %   2107   32.0 %

Stimmt das alles ?

Viele Grüsse,
G.S.

Das ist interessant!

Meine in dem anderen Thread gegebene umgestellte Formel

Ra = Rb - 400*log(1/Ea - 1)

Errechnet für Benno (und A +B) mit einem Gegnerschnitt von 2151 und einer Erfolgsquote von 35,1:

Rb = 2151; Ea = 0.351
2151 - 400*log(1/0.351 - 1) = 2044 Elo.

Jetzt könnte man meinem es stimmt etwas nicht - aber für Spieler C gilt:

Rb = 2000; Ea = 0.947
2000 - 400*log(1/0.947 - 1) = 2500 Elo.

Und schwups, haben alle Engines doch den selber Abstand von 456 Elo ... es muß also doch irgendwie stimmen.

Aber OK meine Formel ist für Elo VOR dem Turnier und die Erfolgsquote gemacht und Elostat und alle anderen machen das eben Iterativ während eines Turniers.
Ich gehe mal davon aus du hast Elostat 2114 Elo als Offset mitgegeben, sozusagen "geeicht"!?

Gruß
Ingo

By Gerhard Sonnabend Date 2014-01-05 12:12

Hi Ingo !

Genau, Start-ELO = 2114.

Was mir gerade nicht klar ist:
weshalb wird für Player C Av.Op. = 1955 angezeigt und nicht 2000 ?

Viele Grüsse,
G.S.

By Ingo B. Date 2014-01-05 16:10

Moin,

Gerhard Sonnabend schrieb:

Hi Ingo !

Genau, Start-ELO = 2114.

Was mir gerade nicht klar ist:
weshalb wird für Player C Av.Op. = 1955 angezeigt und nicht 2000 ?

Viele Grüsse,
G.S.

Du fragst danach:

Code:

Program                      Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws
1 Player C                : 2456   22  21   3000    94.7 %   1955    8.0 %
2 Player A                : 2000   10  11   3000    35.1 %   2107   32.0 %
3 Player B                : 2000   10  11   3000    35.1 %   2107   32.0 %
4 Benno                   : 2000   10  11   3000    35.1 %   2107   32.0 %

Auch die 2107 sind nicht der Gegnerschnitt, der wäre 2152 ((2000+2000+2456)/3).

Einfach: Dieser Gegnerschnitt ist praktisch das "angenommene" Rating VOR dem Turnier. Gegen diesen Gegnerschnitt (1955/2107) wurde dann jeweils die Quote von 94,7% bzw 35,1% erspielt und herraus kommt 2000 und 2456.

Wenn du diesen Anfangswert in meine Formel einsetzt kommen genau Elostat Werte heraus:

Rb = 2107; Ea = 0.351
2107 - 400*log(1/0.351 - 1) = 2000 Elo.

bzw:

Rb = 1955; Ea = 0.947
1955 - 400*log(1/0.947 - 1) = 2455 Elo.(Elostat rundet wohl irgendwo ein Elo mehr auf).

Im ganzen alles genau so wie es sein soll, nur nicht "intuitiv"

Übrigens, jage deine PGN doch mal durch Bayeselo mit mm01 (Batch von mir hast du). Da sollte dann ein leicht anderes Ergebniss herauskommen weil die Remisquote einbezogen wird. Sollte doch das gleiche herauskommen, erzeuge mal die 53 Punkte von Benno mit 106 Remisen. Elostat sollte das selbe Rausbekommen (verwendet obige Formel und der ist es egal wie viele Remisen, Bayes macht das schon etwas " more sophisticated" - neudeutsch

.

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2014-01-05 18:17

Code:

Program                      Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws
1 Player C                : 2456   22  21   3000    94.7 %   1955    8.0 %
2 Player A                : 2000   10  11   3000    35.1 %   2107   32.0 %
3 Player B                : 2000   10  11   3000    35.1 %   2107   32.0 %
4 Benno                   : 2000   10  11   3000    35.1 %   2107   32.0 %

Thanx für die Rechnung, Gerhard.
(Das erfolgte jetzt mit der von dir angesprochenen Iteration und nicht mit der von dir erwähnten einfachen, direkten Berechnung, richtig?)

Das Ergebnis Finde ich aber ebenfalls erstaunlich. Wie findest du es?

Obwohl doch die 4 Teilnehmer je 1000 mal gegeneinander spielten,
und A, B und Benno jeweils untereinander ausgeglichen spielten,
und alle gegen C ein Ergebnis spielten, was einer Überlegenheit von C um 500 ELO entspricht,
wurden A, B und Benno als gleichstark angesehen (gut, so soll es sein!)
aber C war nicht um 500 ELO stärker sondern nur um 456 ELO. Aus meiner Sicht 44 ELO zu wenig.

Dass das ein Rundungsfehler ist, glaube ich nicht.
Sollte da nicht doch ein systematischer Fehler der Berechnungsart hinter stecken?

Benno

By Ingo B. Date 2014-01-05 18:32

Benno Hartwig schrieb:

Sollte da nicht doch ein systematischer Fehler der Berechnungsart hinter stecken?

Gerhard und ich haben das im anderen Thread schon ein paar mal erwähnt, deshalb ein letztes mal: Kein systematischer Fehler, sondern schlicht nur die ganz normale Eloformel. Siehe obige Konversation mir Gerhard in diesem Thread.
Elo ist komplizierter als man denkt und eben nicht intuitiv!

Gruß
Ingo

By Ingo B. Date 2014-01-05 19:23

Benno Hartwig schrieb:

Code:

Program                      Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws
1 Player C                : 2456   22  21   3000    94.7 %   1955    8.0 %
2 Player A                : 2000   10  11   3000    35.1 %   2107   32.0 %
3 Player B                : 2000   10  11   3000    35.1 %   2107   32.0 %
4 Benno                   : 2000   10  11   3000    35.1 %   2107   32.0 %

Thanx für die Rechnung, Gerhard.
(Das erfolgte jetzt mit der von dir angesprochenen Iteration und nicht mit der von dir erwähnten einfachen, direkten Berechnung, richtig?)

Das Ergebnis Finde ich aber ebenfalls erstaunlich. Wie findest du es?
...
aber C war nicht um 500 ELO stärker sondern nur um 456 ELO. Aus meiner Sicht 44 ELO zu wenig.

Dass das ein Rundungsfehler ist, glaube ich nicht.
Sollte da nicht doch ein systematischer Fehler der Berechnungsart hinter stecken?

Da ich so langsam glaube verstanden zu habenwas du willst habe ich hier doch noch eine allerletzte Beispielrechung. Wichtig ist dabei zu verstehen das es ein VOR und ein NACH dem Turnier gibt:

4 Spieler treffen sich für ein (langes Turnier). Drei Spieler haben VOR dem Turnier 2000 Elo, einer hat 2500 Elo.

Alle Spieler, nennen wir sie A2, B2, Benno2 und C25 überlegen sich vor dem Turnier welche Prozente/Punkte sie erreichen müßen um am Ende des Turniers keine Elopunkte zu verlieren.

A2, B2 und Benno2 schnappen sich also die schon mehrmals zitierte Eloformel und rechnen sich aus, dass Ihre Gegner durchschnittlich 2167 ((2*2000+2500)/3) Elo haben. Diese Elozahl und ihre eigene Elozahl tippen sie in ihren Taschenrechner mit der Eloformel und erfahren das sie 27.66% (bei 3000 Spielen also 830 Punkte - egal gegen wen solange sie am Ende 830 Punkte haben!) der Punkte bekommen müssen um Ihre 2000 Elozahl zu halten. Der 2500 macht sich die selben Gedanken. Seine Gegner haben VOR DEM Turnier durchschnittlich 2000 ELo. Mit 15 Sekunden auf dem Taschenrechner tippen bekommt er 94,68% oder 2840 Punkte (wieder egal gegen wen)

An dieser Stelle setzen wir das von dir vorgeschlagene Turnierergebniss ein:

C25 erreicht 2840 (besser als 2841) Punkte oder 94,68%, und lehnt sich entspannt zurück, 2500 Elo - Punktlandung.
A2, B2 und Benno2 haben je 1053 Punkte oder 35.1% geholt. Alle drei freuen sich sehr, den das ist besser als ihre erwartete Punktzahl. Sie tippeln auf ihren Taschenrechnern rum und erhalten mit ihren 35.1% einem Gegnerschnitt von 2167 und obiger Formel eine Turnierelo von 2060 Elo.

Was Elostat, Bayes, Ordo oder sonstwer für Enginepartien nun macht ist iterativ nur den Abstand zw den Engines für das Turnier zu ermitteln. Die genaue Elozahl wird dann über einen Offset oder eine fixierte Engine ermittelt.

Unintuitiv aber besser kann ich es jetzt nicht mehr.

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2014-01-05 21:35 Edited 2014-01-05 21:40

Ich hatte halt irgendwie erwartet,
wenn die Unterschiede zwischen A, B und Benno jeweils als 0 eingeschätzt werden und wenn C jeweils auf 500 stärker als diese A, B und Benno eingeschätzt wird,
(jede Paarung für sich, anhand des jew. Spielergebnisses rein nach der grundsätzlichen ELO-Formel in http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl#Berechnung ausgerechnet)
dass dann bei einer Gesamtbetrachtung herauskommen müsste, dass
A, B und Benno gleich viele Punkte erhalten und C 500 Punkte mehr.

Aber da war wohl meine Erwartung (für mich überraschenderweise) einfach falsch.
Aber Danke für deine (eure) ausführlichen Erklärungen.
Benno

By Klaus Meier Date 2014-01-05 23:07 Edited 2014-01-05 23:17

Na du liegst schon richtig,
Es wird ein Turnier gespielt A,B,Benno und C
spielen wie beschrieben jeweils 3000 Spiele

Zunächst:
A,B,Benno haben zu Beginn des Turniers 2000 ELO
Ihre Turnierergebnisse sind jeweils 1053 Punkte aus 3000 Spielen.
Gegnerschnit ist jeweils 2167
dann ist am Ende des Turniers die ELO von A,B,Benno jeweils : 2000

Nun zu C:
C hat zu Beginn des Turniers 2500 ELO
Sein Turnierergebnis ist 2840 Punkte aus 3000 Spielen
Gegnerschnitt ist 2000
daraus errechnet sich die neue ELO nach dem Turnier zu : 2500

Das was Ingo ausgerechnet hat ist eine Turnierleistung
die Turnierleistung von A,B,Benno ist : 2060
Die Turnierleistung von C ist : 2556

(Die Turnierleistung welche Ingo und offenbar auch das Programm ELOSTAT ausrechnet,
ergibt sich unter der Annahme, das Turnierergebnis
könne beliebig oft wiederholt werden.
Tatsächlich ist das Turnier doch nur ein
einziges mal real gespielt worden und nicht beliebig oft.)

By Klaus Meier Date 2014-01-06 07:22

Klaus Meier schrieb:

Zunächst:
A,B,Benno haben zu Beginn des Turniers 2000 ELO
Ihre Turnierergebnisse sind jeweils 1053 Punkte aus 3000 Spielen.
Gegnerschnit ist jeweils 2167
dann ist am Ende des Turniers die ELO von A,B,Benno jeweils : 2000

Mal ausführlich und exakt nach ELO gerechnet :
bisherige ELO : Ra= 2000
Gegnerschnitt ist Rb=2167
nach ELO-Formel gerechnet :
A,B,Benno erwarten
==> Ea = 0.2766

tatsächlich erspielen sie : 1053 Punkte = 0.351
==>Sa=0.351

nach ELO gilt nun :
ELOneu= Ra+k*(Sa-Ea) ;k=15 Sa={1; 1/2 ; 0}

nun lassen wir mal für Sa nicht nur ein einzelnes Spielergebnis zu,
sondern den tatsächlichen Punktestand zu, der sich aus diesem Turnier ergeben hat:
Sa=0.351
==>
ELOneu= 2000+15*(0.351-0.2766)
ELOneu= 2000+1
ELOneu=2001
============

Das ist also tatsächlich wieder nach dem Turnier
(mit 1 Punkt Unterschied na seien wir mal nicht so pingellig

)
die ELO : 2000 für A,B,Benno , welche sie auch schon vor dem Turnier hatten !

q.e.d.

By Ingo B. Date 2014-01-06 09:00

Natürlich ist das Turnierleistung, schrieb ich auch in meinem letzten Beitrag ...

Klaus Meier schrieb:

....
ELOneu= Ra+k*(Sa-Ea) ;k=15 Sa={1; 1/2 ; 0}
...

Das ist das interessanteste Stück: Lt. Wikipedia gilt für k:
k: ist üblicherweise 15, bei Top-Spielern (Elo > 2400) 10, bei weniger als 30 gewerteten Partien 25, oder in neuester Zeit 30

Woher kommen diese Zahlen (10, 15, 25, 30)? Sind die irdendwie empirisch ermittelt oder hat die sich jemand aus den Fingern gesogen ...? Die finde ich nämlich nicht intuitiv.

Aber auch das ist interessant:
Beträgt der Wertungsunterschied |Rb - Ra| mehr als 400 Punkte, so wird anstelle der tatsächlichen Differenz der Wert 400 bzw. -400 benutzt

In unserem Fall ist der Wertungsunterschied zwar nur 167, aber bei nur einem Match von Benno gegen C bekomme ich ganz andere Wahrscheinlichkeiten - und dann wären die 53 Punkte auch wieder anders verteilt ... da beißt sich doch die Katze in den Schwanz? Daran muß ich jetzt grübeln.

Sicher wichtig ist der Hinweis, das das eine eine menschliche fortschreitende Eloentwicklung ist, während im Computerschach eigentlich IMMER Gesamtturniere gewertet werden.

Gruß
Ingo

By Klaus Meier Date 2014-01-06 10:41 Edited 2014-01-06 10:45

Ingo B. schrieb:

Natürlich ist das Turnierleistung, schrieb ich auch in meinem letzten Beitrag ...

Klaus Meier schrieb:

....
ELOneu= Ra+k*(Sa-Ea) ;k=15 Sa={1; 1/2 ; 0}
...

Die unterschiedlichen Werte für k sind wohl eher empirisch intuitiv gewählt.
Alte alten Hasen (GM >1400) im Schach werden mit kleinen (k=10 oder k=15) bewertet.
Das hat zur Folge, das die ELO-Bewertung nicht so schnell angepasst wird, wie noch bei den Schachanfängern.
Die Begrenzung des Wertungsunterschiedes auf maximal +-400 soll wohl dafür sorge tragen, das falls ein GM mal gegen einen sehr schwachen Spieler
einen Patzer macht, das dies nicht sofort die ELO-Bewertung des GM nach unten zieht, schliesslich kann ein Patzer auch mal einem GM passieren.
Im Computerschach werden wohl immer Gesamtturniere gewertet. Das bedeutet dann wohl auch, das im Computerschach nicht mehr streng nach ELO gerechnet werden kann oder ? MAn kennt das schon von der DWZ des deutschen Schachbundes dieser fasst die Spiele aus einzelnen Turnieren zusammen. Die DWZ Ist wohl auch schon eine Weiterentwicklung der klassischen ELO.

Ich finde im Computerschach könnte auch beschrieben werden, wie diese Ratingzahlen in den Ratinglisten genau zustande kommen und eine eigene Bezeichnung
erhalten (z.B. eELO für Engine-ELO)

(aber wen intressiert das hier schon so genau, schliesslich macht ELOSTAT das automatisch

und jeder verlässt sich offenbar darauf, das es so stimmt. )
Na ja, ich mag mich jetzt auch nicht mehr weiter damit befassen. So lange Stockfish u. Co. prima Analysen meiner Schachpartieen ermöglichen und gut als Schachtrainer geeignet sind, kann mir das auch alles egal sein.

)

Viele Grüße

By ? Date 2014-01-06 11:04

Klaus Meier schrieb:

Die unterschiedlichen Werte für k sind wohl eher empirisch intuitiv gewählt.

Empirisch kann ich verstehen, intuitiv finde ich das nicht.

Klaus Meier schrieb:

...
Die Begrenzung des Wertungsunterschiedes auf maximal +-400 soll wohl dafür sorge tragen, das falls ein GM mal gegen einen sehr schwachen Spieler
einen Patzer macht, das dies nicht sofort die ELO-Bewertung des GM nach unten zieht, schliesslich kann ein Patzer auch mal einem GM passieren.

Was das soll ist klar, aber hätte Benno im obigen Beispiel nicht seine Erfolgsquote anders ausrechenen müssen (nicht 53 Punkte) und ist das obige dann nicht eine Vermischung von "Computerberechnung" (53 Punkte die er sich vorher ohne die 400 ausgerechnet hat) und menschlicher Turnierauswertung? Das meinte ich mit "Katze ... Schwanz".

Klaus Meier schrieb:

...
Im Computerschach werden wohl immer Gesamtturniere gewertet. Das bedeutet dann wohl auch, das im Computerschach nicht mehr streng nach ELO gerechnet werden kann oder ?

Nein, bedeutet es eigentlich nicht. Bei Menschen würde es genau so gemacht wenn kein Anfangsrating bekannt wäre. Wenn also 4 Spielere ein Turnier spielen würden ohne das jemand vorher wüßte wo er (ungefähr) steht. Oder anders, man nimmt dann einfach ein Durchschnittsrating an (Irgendwelche Server machen das bei 1600 für Neulinge glaube ich). Das ist dann der normale Offset der den Statistikprogrammen mitgegeben wird ...

Klaus Meier schrieb:

MAn kennt das schon von der DWZ des deutschen Schachbundes dieser fasst die Spiele aus einzelnen Turnieren zusammen. Die DWZ Ist wohl auch schon eine Weiterentwicklung der klassischen ELO.

Damit muß ich mich mal beschäftigen - wobei ich immer noch für eine Rückkehr zur Ingo-Zahl bin

Klaus Meier schrieb:

Ich finde im Computerschach könnte auch beschrieben werden, wie diese Ratingzahlen in den Ratinglisten genau zustande kommen und eine eigene Bezeichnung erhalten (z.B. eELO für Engine-ELO)
(aber wen intressiert das hier schon so genau, schliesslich macht ELOSTAT das automatisch

und jeder verlässt sich offenbar darauf, das es so stimmt.)

Hmm, das einzige was sich von einer Turnierauswertung unterscheidet ist der fehlende Bezug zum menschlichen Rating und es stimmt somit - darauf kann man sich verlassen

. Das wiederrum ist erstens ist das der Tatsache geschuldet das sich niemand von einer Engine verprügeln lassen will und zweitens ist es auch irrelevant ob eine Engine nun 200, 300 oder 500 Elo besser spielt als die besten Menschen. Insofern halte ich das für vernachlässigbar.

Gruß
Ingo

By Klaus Meier Date 2014-01-06 11:24

[quote="?"]

Damit muß ich mich mal beschäftigen - wobei ich immer noch für eine Rückkehr zur Ingo-Zahl bin

Ja prima,bin ich auch dafür . Kehren wir zur Ingozahl zurück.
Damals war alles klar und es gab keine seitenlangen Streitgespräche deswegen.

Ein Schachcomputer, der ALLE Spiele gewinnt und NULL verliert,
erhält die IngoZahl = NULL das wäre dann mal schon ein eindeutiger Fixpunkt.
Kein Geschiebe und Nivellieren mehr in den Ratinglisten der Computerschächler.

By ? Date 2014-01-06 11:48

Klaus Meier schrieb:

Zitat:

Damit muß ich mich mal beschäftigen - wobei ich immer noch für eine Rückkehr zur Ingo-Zahl bin

Ja prima,bin ich auch dafür . Kehren wir zur Ingozahl zurück.
Damals war alles klar und es gab keine seitenlangen Streitgespräche deswegen.

0 Ingo wäre lt Wikipedia 2840 Elo und negative Zahlen sind zugelassen.

Zitat: Die Ingo-Skala ist nicht bei 0 zu Ende, ein Spieler mit 0 Ingopunkten hat eine entsprechende Spielstärke von 2840 Elo-Punkten und kann sich theoretisch natürlich noch weiter steigern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ingo-Zahl

Wenn ich so auf meine Liste sehe wären da doch einige mit negativen Ingozahlen - und die laufen sogar nur auf einem Kern!

Gruß
Ingo

PS: Hier muß die Forensoftware noch angepasst werden ein "quote gleich ?" geht nicht.

By Klaus Meier Date 2014-01-06 15:23

Ja ? Sind negative Ingo-Zahlen nach dem Ingo- Bewertungsmodell möglich ?
Ich meine nicht ! Kann das aber auch falsch in Erinnerung haben.

By Ingo B. Date 2014-01-06 17:08

Klaus Meier schrieb:

Ja ? Sind negative Ingo-Zahlen nach dem Ingo- Bewertungsmodell möglich ?
Ich meine nicht ! Kann das aber auch falsch in Erinnerung haben.

Ich wußte nichts über die Ingo-Zahl. ausser das es sie gab. Mein komplettes Wissen erschöpft sich in dem Link den ich gegeben habe. Dort steht, dass Ingo 0 = 2840 Elo wären. Ich habe mich etzt nicht in die Feinheiten der Berechnung eingearbeitet (muß nicht sein) aber wenn Ingo keine Werte unter 0 (größer als 2840 Elo) zulassen würde, hätte das System ein paar Jahre nach 1993 sowieso abgeschaft werden müssen ...

Gruß
Ingo

By Klaus Meier Date 2014-01-06 22:39

Ingo B. schrieb:

Unten die Umrechnung ist wohl lediglich als Näherung gedacht, um Ingo in ELO umrechnen zu können, was nicht bedeuten muss, das damit auch umgekehrt ELO->Ingo abgebildet werden darf.
Früher haben wir uns nicht vorstellen können, das es auch Menschen mit Ingo-Zahlen kleiner Null geben könnte. KAsparov war sozusagen der Sten am Himmel mit seinen hohen ELOs und so hatte ich die Vorstelung das dessen ELO wohl in etwa eine INGO nahe NULL entsprechen müsse. Irgendwer hatte mir wohl auch mal erzählt, das ein Spieler, der alle Spiele gewinnt eine INGO-ZAhl von NULL erreichen würde. Das scheint aber tatsächlich anders zu sein. Wenn ich das INGO-Bewertungsmodell so wie es auf WIKIPEDIA steht , jetzt mal schnell auf einem Rechner simuliere, dan läuft das INGO-Bewertungsmodell tatsächlich auch auf negative Werte hinaus. Also ist es entsprechend meinem Gedanken ungeeignet.
Viele Grüße

By ? Date 2014-01-06 13:03

Klaus Meier schrieb:

[quote="?"]

Damit muß ich mich mal beschäftigen - wobei ich immer noch für eine Rückkehr zur Ingo-Zahl bin

Das ist aber ziemlich hochgestapelt! Stell dir einmal vor, einer gewinnt alle Spiele und braucht dafür eine Stunde, ein anderer schafft das in einer halben Stunde. Wer ist stärker? Wie ist seine Ingo Zahl???

By Klaus Meier Date 2014-01-06 15:12

[quote="?"]

Klaus Meier schrieb:

[quote="?"]
Das ist aber ziemlich hochgestapelt! Stell dir einmal vor, einer gewinnt alle Spiele und braucht dafür eine Stunde, ein anderer schafft das in einer halben Stunde. Wer ist stärker? Wie ist seine Ingo Zahl???

..Na ja die IngoZahl NULL bekommen wohl am END des Universums vermutlich dann
alle jene Computer, welche das Schachspiel komplett mit 64-Steiner Datenbank fehlerfrei beherrschen.
Zeit spielt dann keine Rolle mehr. Ist das jetzt "hochgestapelt" oder "fiktiv" ?