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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Festungsbau, was ist mit Top aktuellen Engines möglich
- - By Roland Kanz Date 2013-10-10 20:49
Guten Tag!

Kann hier Schwarz Remis halten? Vielleicht ist es möglich für Schwarz hier eine Festung zu bauen um das Remis zu schaffen?!
Eine Festung ist oftmals schwer zu erkennen.
Im folgenden Diagramm hat der Weiße  eine Dame für Turm und Läufer kann auch unmittelbar den h5 Bauern verspeisen aber.....!?
Soweit  Minasjan-Kortschnoy Europameisterschaft, Ohrid 2001
Im voraus, die Partie endetet Remis im  55 Zug!?
Es geht mit Zug Nr.40 weiter bzw.1 Computer-Analyse:

Die Bewertung?! bzw. das erkennen (Festundbau)ist für Engines auch heute noch schwierig!
EinigeVersuche lohnen sich um herauszufinden was Engines in solcher  oder ahnlicher Stellung leisten können oder nicht!?

MfG.Roland
Parent - - By Timo Schneider Date 2013-10-11 14:49
"vermutliche" Festungen sind üblicherweise keine!

nur ein paar Ideen, ohne konkrete Analyse:

- W versucht, mit D+T den schwarzen König ständig beschäftigt zu halten
- weißer König strebt über schwarze Felder nach g5, so dass er später den potenziellen h-Freibauern unterstützen kann
- Bauer h5 ist vorerst unwichtig

also vielleicht: 1.Qe7, später falls möglich: Kg2-g3-f4-g5 - oder vielleicht doch sofort 1.Kg2 ...

timosh
Parent - - By Peter Krug Date 2013-10-11 19:06
Das sind Möglichkeiten, die Stellungen weiterzuspielen, wie wir dies in einer
Partie machen würden.

Aber eine Idee, die Festung zu durchbrechen kann ich auf ersten Blick nicht sehen...

In Studien wurden oft Festungen damals gebaut, die manchmal sehr leicht, manchmal
nicht ganz so leicht durchschaubar sind, aber immer durchschauen wir Menschen
Festungen viel leichter als Engines, die mit Zugwiederholungen, und Raumverständnis
nichts am Hut haben und stattdessen unzählige Analysebäume entwerfen um so
auf den Weg zu kommen.

Nicht immer sind Festungen wasserdicht. Ich kann mich noch an eine Endspielstellung
erinnern, die so extrem komplex war, dass es eigentlich für Menschen unmöglich war,
einen Gewinnweg zu finden und die Festung zu knacken. Aber Peter Martan überzeugte
mich mit immer neuen Gewinnwegen in einer Stellung wo ich so sicher war, dass es eine
Festung war...

Peter

"nur ein paar Ideen, ohne konkrete Analyse:

- W versucht, mit D+T den schwarzen König ständig beschäftigt zu halten
- weißer König strebt über schwarze Felder nach g5, so dass er später den potenziellen h-Freibauern unterstützen kann
- Bauer h5 ist vorerst unwichtig

also vielleicht: 1.Qe7, später falls möglich: Kg2-g3-f4-g5 - oder vielleicht doch sofort 1.Kg2 ..."
Parent - By Roland Kanz Date 2013-10-14 06:16
Guten Tag!
Peter 
Also zur Stellung wäre zu sagen kann Schwarz eine Festung bauen oder gelingt weiß dieselbe zu durchbrechen Beziehungweise zu verhindern!?
z.B.Schwarz tauscht ein Paar Türme ab und die verbleibenden Figuren(Turm und Läufer) halten den weißen h Bauern auf, die andern Bauern sind blockiert. Ich glaube Schwarz muss stillhalten und sich auf nichts einlassen aber gelingt das?
Also 1.De7!?  eignet sich im Gewinnsinne nicht
Analysis by Komodo 6 64-bit:

1...Tc1+ 2.Txc1 Txc1+ 3.Kg2 Tc3 4.De8+ Kc4 5.Dxh5 d4 6.De8 Le4+ 7.Kf1 Tc1+ 8.Ke2 Ld3+ 9.Kd2 Tc2+ 10.Kd1 Txf2 11.Dc6+ Kb4 12.Db6+ Kc3 13.Da5+ Kc4 14.Da6+ Kc3 15.Da3+ Kc4 16.h5 Txh2 17.Da6+ Kc3 18.Da1+ Kc4 19.Da4+ Kd5 20.Da8+ Kc5 21.Da3+ Kc4
  =  (0.00)   Tiefe: 29   00:00:57  744MN

oder  nach 4.Da7
4...Kc4 5.Da6+ Kd4 6.Da1 Kc4 7.Da4+ Kc5 8.Da5+ Kc4 9.Da2+ Kc5 10.Da5+
  =  (0.00)   Tiefe: 30   00:01:44  1417MN

oder 1.Kg2
1...Le4+ 2.Kf1 Tc2 3.Dh6 Lf5 4.Tb1+ Kc4 5.Tb6 Tc5 6.De3 Ld3+ 7.Kg1 d4 8.Df4 Lf5 9.Td6 Td5 10.Ta6 Kb5 11.Ta1 Kc6 12.Ta8 Kb5 13.Ta7 Kb4 14.Ta1 Kb5 15.Ta8 Kc4 16.Ta4+ Kc5 17.Kg2 Td7 18.Ta5+ Kb6 19.Ta1
  +/=  (0.56)   Tiefe: 27   00:20:12  15317MN

1.Kg2 Le4+ 2.Kf1 Tc2 3.Tb1+ Kc4 4.Dh6 Lf5 5.Tb6 Tc5 6.Df4+ d4 7.Td6 Td5 8.Kg1 Kc5 9.Ta6 Kb5 10.Ta1 Kc5 11.Ta8 Td7 12.Ta6 Td5 13.Kg2 Kc4 14.Ta8 Td7 15.Ta5 Td5 16.Ta4+ Kc5 17.Kg1 Td8 18.Ta6
  +/=  (0.57)   Tiefe: 26   00:08:20  6338MN

3.Dh6 Lf5 4.Tb1+ Kc4 5.Tb6 Tc5 6.De3 Ld3+ 7.Kg1 d4 8.Df4 Lf5 9.Td6 Td5 10.Kg2 Tc3 11.Tb6 Tc2 12.Tb7 Kc5 13.Ta7 Kb6 14.Ta4 Kc5 15.Ta6 Kc4 16.Tb6 Kc5 17.Td6 Kc4 18.Kg1 Kc5 19.Kh1 Txd6 20.exd6
  +/=  (0.53)   Tiefe: 27   00:35:47  27137MN


7...Te2 8.Df4+ Le4 9.Dc1+ Tc2 10.De1 Kd4 11.De3+ Kxe5 12.Dg5+ Kd4 13.Tb1 T5c3 14.Dh6 Kc4 15.Te1 Lf5 16.Df4+ Kb5 17.Db8+ Kc6 18.Dc8+ Kd6 19.Dd8+ Kc6 20.Td1 Le4 21.Dc8+ Kd6 22.Df8+ Kd7 23.Dg7+ Kd6 24.Dg5 Tf3 25.Dd8+ Ke5 26.Db8+ Kf5 27.Tf1 Ld3 28.Df8+ Ke5 29.Te1+ Le4 30.Db8+ Kf5 31.Dg8 Ke5
  =  (0.22)   Tiefe: 27   00:04:57  3765MN


20...Kc6 21.Dxd4 e5 22.Dxe5 Tc5 23.Dd4 Ld7 24.Kg2 Tf5 25.Dd3 Td5 26.Dg6 Kc5 27.Dh6 Lc6 28.Kf1 Lb5+ 29.Ke1 Ld7 30.Dg6 Te5+ 31.Kf1 Le6 32.Db1 Ld7 33.Kg2 Kxd6 34.Db4+ Kc6 35.Dc4+ Tc5 36.Dd4 Td5 37.Da7 Tb5 38.Da3 Kc7 39.De3 Lc6+ 40.Kg3 Tf5
  +/-  (1.39)   Tiefe: 33   00:13:32  11520MN

Die einzige Fortsetzung für Weiß um auf Gewinn zu spielen ist (40) 1.Dd2! z.B.

1.Dd2! Tc3 2.Db2+ Kc4 3.Kf1 Kd3 4.De2+ Kd4 5.Td1+ Ld3 6.Kg1 Tb8 7.Dd2 Tb7 8.Df4+ Kc5 9.Df8+ Kd4 10.De8 Tcb3 11.Dg6 T7b6 12.Dxh5 Tb1 13.Dxg4+ Kc5 14.Txb1 Txb1+ 15.Kg2 Lf5 16.Da4 Tb7 17.Da5+ Kd4 18.Da1+ Ke4 19.f3+ Ke3 20.De1+ Kd3 21.h5 d4 22.h6 Kc2 23.De2+ Kc3 24.Da6 Th7 25.Dc6+ Kd2 26.Db6 Ke3 27.Dc5 Kd3 28.Da3+ Ke2 29.Db2+ Kd3 30.Da1
  +-  (3.10)   Tiefe: 33/93   02:53:12  30208MN, tb=103
   = Komodo 6
33.01  36:39  +2.10    1.Dd2! Tc3 2.Db2+ Kc4 3.Kf1 Kd3
                       4.De2+ Kd4 5.Td1+ Ld3 6.Kg1 Tb8
                       7.Dd2 Tcb3 8.Dh6 T8b7 9.Dg6 T7b6
                       10.Dxh5 Tb1 11.Dxg4+ Kc5 12.Txb1 Txb1+
                       13.Kg2 Le4+ 14.f3 (29.232.050.545) 13289      

3...Kd3 4.De2+ Kd4  5.Td1+  Ld3 6.Kg2 T8c5 7.h3 Kc4 8.Txd3 Txd3 9.hxg4 hxg4 10.h5 g3 11.Dg4+ Kc3 12.f3 Td2+ 13.Kxg3 d4 14.h6 Td1 15.Dxe6 d3 16.Dd6 Tc8 17.Da3+ Kc2 18.Da4+ Kc1 19.Da6 Tc7 20.Dd6 Tc8 21.Da3+ Kc2 22.Da4+
  +-  (3.34)   Tiefe: 34/97   03:36:34  198325MN, tb=12138

7...gxh3+ 8.Kh2 Ta5 9.Dxh5 Ta2 10.Dg4+ Kc5 11.Dxh3 Txf2+ 12.Kg1 Ta2 13.h5 Kc4 14.Dxe6 Le4 15.Dc6+ Kb4 16.Db6+ Ka3 17.Dd6+ Kb3 18.e6 Th3 19.Db6+ Ka3 20.Dc5+ Kb3 21.Tb1+ Lxb1 22.Dxd5+ Ka4 23.Dd1+ Ka3 24.Dd6+ Kb2 25.e7 Ta8 26.De5+ Tc3 27.e8D Txe8 28.Db5+ Kc1 29.Dxe8 Ld3 30.h6 Kc2 31.Da4+ Kd2 32.Kf2 Kc1 33.Dd7 Kc2 34.De7 Kd2 35.Df7 Tc2 36.Dg7 Tc4 37.Dg5+ Kc2
  +-  (3.79)   Tiefe: 27/75   00:05:40  4753MN, tb=267
7...g3 8.Dxh5 Kc4 9.De8 Lc2 10.Tf1 gxf2 11.Kxf2 Txh3 12.Dxe6 Txh4 13.Da6+ Kc3 14.e6 Tf4+ 15.Kg3 Txf1 16.Dxf1 La4 17.Da1+ Kb4 18.Dd4+ Tc4 19.Dxd5 Lc6 20.Dd6+ Kb5 21.e7 Tb4 22.Dg6 Kc5 23.Dg5+ Kb6 24.De3+ Kb5 25.Dd3+ Tc4 26.Df5+ Kb6 27.Df7 Kc5 28.Df8 Kb6
  +-  (3.49)   Tiefe: 27/85   00:10:49  9219MN, tb=811
7...g3 8.Dxh5
  +-  (3.64 --)   Tiefe: 28/85   00:13:07  11245MN, tb=1210
7...g3 8.Dxh5
  +-  (3.93 --)   Tiefe: 28/85   00:20:22  17618MN, tb=2043
7...gxh3+ 8.Kh2 Ta5 9.Dxh5 Ta2 10.Dg4+ Kc5 11.Dxh3 Txf2+ 12.Kg1 Ta2 13.h5 Kc4 14.Dxe6 Le4 15.Dc6+ Kb4 16.Db6+ Ka3 17.Dd6+ Kb3 18.e6 Th3 19.Db6+ Ka3 20.Dc5+ Kb3 21.Tb1+ Lxb1 22.Dxd5+ Ka4 23.Dd1+ Ka3 24.Dd6+ Kb2 25.e7 Ta8 26.De5+ Tc3 27.e8D Txe8 28.Db5+ Kc1 29.Dxe8 Ld3 30.h6 Kc2 31.Da4+ Kd2 32.Kf2 Kc1 33.Dd7 Kc2 34.De7 Kd2 35.Df7 Tc2 36.Dg7 Tc4
  +-  (3.79)   Tiefe: 28/85   00:23:54  20717MN, tb=2277

3......Kd4 4.Tc1Kd3 5.De2+ Kd4 6. Td1 Ld3 7.Kg1 Tb8 8.Dd2 Tb5 9.Df4 Kc5 10.Df8 Kd4 11.De7 Rb6 12.Dh7 Tcb3 13.Dxh5 Tb1 14.Dxg4 Kc3 15.Kg2 Txd1 16.Dxd1 Tb4 17.Lh5 Lf5 18.De1+ Kb3 19.De3 Kb2 20.h6 d4 21.De1 Kb3 22.Dd1+ Kc3 23.Da1+ Kb3 34.Kf1 d3 25.Ke1 Te4+ 26.Kd1 Th4 27.Kd2 Txh6 28.Dc3+Ka4 29.Dc4+ Ka5 30.h4 Th7 31.Dc5 Ka6 32.Dc6+ Ka7 33.Da4+ Kb6 34.Db4+ Ka6
 

25...Th4 26.Kd2 Txh6 27.Dc3+ Ka4 28.Dc4+ Ka5 29.h4 Th8 30.Dc5+ Ka6 31.Dd6+ Kb5 32.Dd7+ Ka5 33.De7 Ka6 34.Ke3 Ka5 35.Dc5+ Ka4 36.Dc4+ Ka5 37.Dd4 Kb5 38.Kd2 Th7 39.Dd8 Kc4 40.De8 Kd4 41.Db5 Th5 42.f3 Th7 43.Db2+ Kc5 44.Dc3+ Kb5 45.Db3+ Ka5 46.Dc4 Tg7 47.Dc5+ Ka6 48.Dc6+ Ka7 49.f4 Th7 50.Dc5+ Kb7 51.Db5+ Ka7
  +-  (1.79)   Tiefe: 33   00:09:48  1298MN
25...Th4 26.Kd2 Txh6 27.Dc3+ Ka4 28.Dc4+ Ka5 29.h4 Th8 30.Dc5+ Ka6 31.Dd6+ Kb5 32.Dd7+ Ka5 33.De7 Ka6 34.Ke3 Ka5 35.Dc5+ Ka4 36.Dc4+ Ka5 37.Kd2 Kb6 38.Da4 Th7 39.Db4+ Kc6 40.Ke3 Kd7 41.Df8 Kc6 42.Dd6+ Kb5 43.Dd8 Kb4 44.Dd4+ Kb5 45.Kd2 Tc7 46.h5 Th7 47.Dh4 Kc5 48.h6 Kb5 49.Dh5 Kc4
  +-  (1.78)   Tiefe: 34   00:14:12  1853MN
25...Th4 26.Kd2 Txh6 27.Dc3+ Ka4 28.Dc4+ Ka5 29.h4 Th8 30.Dc5+ Ka6 31.Dd6+ Kb5 32.Dd7+ Kc5 33.Da4 Th7 34.Da5+ Kc4 35.Da6+ Kd5 36.Dd6+ Kc4 37.Dc6+ Kd4 38.Db5 Tf7 39.De8 Th7 40.Dd8+ Kc4 41.Ke3 Kb3 42.Db6+ Kc4 43.Dd4+ Kb3 44.Kd2 Tb7 45.Dd6 Tb4 46.h5 Tc4 47.Db6+ Tb4 48.Dc6 Tc4 49.Db5+ Tb4 50.Da6 Tc4 51.Db7+ Tb4 52.Dh1 Tc4 53.Db1+ Ka3
  +-  (1.78)   Tiefe: 35   00:21:33  2760MN
25...Kc2
  +-  (1.62 ++)   Tiefe: 35   00:41:56  5139MN
25...Kc2 26.Da2+ Tb2 27.Dc4+ Kb1 28.Dc3 Te2+ 29.Kd1 Txf2 30.Dc1+ Ka2 31.Dc4+ Kb1 32.Dh4 Tc2 33.h7 Tc1+ 34.Kd2 Tc2+ 35.Ke3 d2 36.Db4+ Tb2 37.Dxd2 Txd2 38.h8D Td3+ 39.Kf4 Th3 40.Db8+ Ka2 41.Da7+ Kb3 42.Df2 Kc4 43.Dd2 Kb5 44.Kg5 Kc6 45.Kf6 Kb5 46.Dd7+ Kb6 47.Dd4+ Kb5 48.Db2+ Kc6 49.Da2 Kb6 50.De2 Th6+ 51.Ke7 Th3 52.Df2+ Kb5 53.Da2 Kb6 54.Kf6 Th6+ 55.Kg5 Th3 56.De2 Kb7
  +/-  (1.28)   Tiefe: 35   01:05:53  7948MN


25...Te4+ 26.Kd1 Ta4 27.Db1+ Kc3 28.Dc1+ Kb3 29.h3 Ta2 30.Dc8 Ta1+ 31.Kd2 Ta2+ 32.Ke3 Te2+ 33.Kf3 Le4+ 34.Kg3 d2 35.Dxe6+ Kc3 36.h7 d1D 37.h8D Dg1+ 38.Kh4 Dxf2+ 39.Kh5 Lf3+ 40.Kg5 Dd4 41.Dhf6 Tg2+ 42.Kh6 De3+ 43.Kh7 Ld5 44.Dc6+ Lxc6 45.Dxc6+ Kb4 46.Dxg2 Dxe5 47.Db7+ Kc5 48.Df3 De7+ 49.Kh6 De6+ 50.Kg5 De7+ 51.Df6 De3+ 52.Kg4 De4+ 53.Kh5 Dh7+ 54.Dh6 Df7+ 55.Dg6 Df3+ 56.Dg4 Df7+
  =  (0.21)   Tiefe: 38   03:01:29  23823MN
25...Te4+ 26.Kd1 Ta4 27.Db1+ Kc3 28.Dc1+ Kb3 29.h3 Ta2 30.Dc8 Ta1+ 31.Kd2 Ta2+ 32.Ke3 Te2+ 33.Kf3 Le4+ 34.Kg3 d2 35.Dxe6+ Kc3 36.h7 d1D 37.h8D Dg1+ 38.Kh4 Dxf2+ 39.Kh5 Lf3+ 40.Kg5 Dd4 41.Dhf6 Tg2+ 42.Kh6 De3+ 43.Kh7 Ld5 44.Dc6+ Lxc6 45.Dxc6+ Kb4 46.Dxg2 Dxe5 47.Db7+ Kc5 48.Da7+ Kb4 49.Db6+ Ka3 50.Da6+ Kb4 51.Dd3 Kc5 52.Da3+ Kb5 53.Df3 Kc5 54.Df2+ Kd5 55.Da2+ Kd6 56.Df7 Kc5
  =  (0.21)   Tiefe: 39   03:29:16  26816MN
usw. es gibt noch eine Menge Untervarianten

Partie: Minasjan- Kortschnoy Europameisterschaft ,Ohrid 2001 40.Dd2! Kc6 41.Kg2 Tb8 42.Da2 Le4+ 43.Kg1 Tcb5 44.Tc1+ Kd7 45.Da3 T5b6 46.h3 gxh 47.Kh2 Lf5 48.Dg3 Tb2 49.Dg7+ Ke8 50.Dg8+ Kd7 51.Df7+ Kd8 52.Kg8 Kd7 53.Df7+ Kd8 54.Df8+ Kd7 55.Df7+ ½ Minasjan fand nicht die besten Fortsetzungen und war vermotlich zufrieden ein Remis erreicht zu haben?!

Analysis by Komodo 6 64-bit:

40...Ld3 41.Ta7 Lb5 42.Te7 Kb6 43.Txe6+ T8c6 44..Tf6 Tc4 45.Db2 Ta4 46.e6 Kc5 47.Tf5 Txe6 48.Txd5+ Kxd5 49..Dxb5+ Kd6 50.Dxa4 Te5 51.Df4 Ke6 52..Dh6+ Kd5 53..Df6 Ke4 54..Kg2 Td5 55.De7+ Te5 46..Da7 Tf5 57..Dh7 Ke5 58.Dg6 Ke4 59..De6+ Te5 60.Dc4+ Kf5 61.Kg3 Kf6 62.Da6+ Kf5 63.Dd3+ Ke6 64.Kf4 Td5 65.De3+ Kf7 66.Db6 Td3
  +-  (5.60)   Tiefe: 35   04:40:59  212256MN
40...Ld3 41Ta7 Lb5 42.Te7 Kb6 43.Txe6+ T8c6 44.Tf6 Tc4 45.Db2 Kc5 46.Da3+ Kb6 47.Kg2 Ta4 48.De3+ d4 49.Db3 Ka6 50.Dd5 Tac4 51.e6 d3 52.Dxd3 Tb6 53.Tf8 Txe6 54..Da3+ La4 55.Ta8+ Kb6 56.Txa4 Txa4 57.Db3+ Kc7 58.Dxa4 Te5 59.Df4 Kd6 60.Dd4+ Ke6 621.Kg3 Kf5 62.Dd6 Ke4 63.Dd2 Kf5 64.Dc2+ Ke6 65..Kf4 Kd6 66.Dc4 Tc5 67.Da6+ Kc7 68.Dd3
  +-  (5.65)   Tiefe: 36   05:00:16  226322MN
MfG.
Roland
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