Das unlösbare Schachrätsel...

By Michael Scheidl Date 2013-09-25 15:34

By Mythbuster Date 2013-09-25 15:37

Alt und vermutlich noch immer aktuell: Die Behting Studie http://www.schachcomputer.info/forum/f10/behting-machbar-fuer-schach-computer-3464.html

Für Menschen mit Elo ab 2.000 kein Problem. Ein gutes Beispiel dafür, daß Computer mit Schachwissen bzw. einem echten Verständnis des Schachspiels noch immer wenig zu tun haben.

By Michael Scheidl Date 2013-09-25 15:50 Edited 2013-09-25 16:00

Aber was war die letzte Schlußfolgerung, die GM John Nunn, der sich unlängst mit aktueller Computerunterstützung damit beschäftigte, getroffen hat? Wir hatten das Thema ausführlich im Forum, aber ich habe vergessen was letztendlich als Resultat herausgekommen ist.

Mehr darüber via Suchfunktion hier im Forum, aber auch auf ChessBase.com.

P.S. http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=51879

By Patrick Götz (Mod.) Date 2013-09-26 11:12

Stockfish findet beide Remisvarianten ohne Probleme, sichtbar z.B. im 3 Varianten Modus, davon dass kein 0.00 angezeigt wird darf man sich nicht irritieren lassen.

By Peter Krug Date 2013-09-25 20:01

Hallo,

Harold van der Heijden hat mich im Sommer in Salzburg besucht.
Er sagte, dass 2015 eine neue Schachstudiensammlung rauskommt, die
Schätzungsweise 80 000 oder mehr Studien haben werden.

Ich schließe mich deiner Meinung nicht an. Gerade mit der Wucht der heutigen
Engines ist es in den letzten Jahren etliche Studienkomponisten gelungen,
Stellungen zu finden, wo die Engines wenigstens zeitlich gesehen "hin und her wackeln" werden.

Ich meine solcher Studien, die nicht die bekannten Schwächen wie "positionelles Remis (Bethingstudie)", oder Dauerschach beinhalten.
Denn solcherart gibt es auch viele und diese kapieren
die Engines bis heute nicht.

Sergiy Didukh ist beispielsweise sehr geschickt darin, extrem tiefe Verführungen (thematic try)
in einer Studie einzubauen.
Meiner Meinung nach werden solcherart Studien mit extrem tiefen Verführungen mehr und
die maschinellen Rechenkräfte sind so überfordert.

Bezüglich der Schachengines möchte ich noch in einem anderen Punkt widersprechen.
Denn die Engines besitzen heutzutage schon enormes Schachwissen in den Endspielen!

In zwei Jahren also kann man die neue Harold. v. d. Heijden Datenbank über download und um die
50 Euro erwerben. Das Geld ist verhältnismäßig wenig, wenn man bedenkt, wieviel
Zeit, Mühe darin aufgewendet wurde...

Gruß Peter

By Peter Krug Date 2013-09-25 22:47 Edited 2013-09-25 22:55

Ergänzung:

Schachrätseln heutzutage zu bauen, die nicht die bekannten Schwächen
(z.b. Burgen) haben und dennoch den Computer überfordern wird heutzutage leichter sein, als früher in Zeiten Shredder und Fritz.

Denn die
überlegene Einschätzung Houdini einerseits, andererseits die Leichtigkeit der eigenen Einschätzung,
wie tief Houdini in gegebener Stellung eindringt, ausgedrückt durch die zeitliche
Veränderung im Analysemodus macht es Studienkomponisten erheblich leichter (als vor Jahren),
extrem schwierige Rätseln zu bauen.

Meistens allerdings sind weder Preisrichter, noch Studienkomponisten daran interessiert,
solche Rätselmonster zu konstruieren oder anzusehen.
Nicht weil das so schwierig wäre, sondern weil sich offenbar die Preisrichter in dem
Punkt einig sind, dass Inhalt eines Rätsel über Qualität am meisten entscheiden, und
der Schwierigkeitsgrad menschlichen Verhältnissen angepasst sein sollte,
da ja Schachrätseln für Menschen sein sollten, nicht um Schachengines herauszufordern.

Ich habe es selbst in der Schwalbe erlebt, dass zu hoher Schwierigkeitsgrad einer Studie
Grund genug ist, dass diese keine Auszeichnung bekommt.
Michael Roxlau versprach überdies gegenüber den Schwalbemitgliedern auch nur
Studien in der Schwalbe zu publizieren, deren Lösung nicht allzu schwierig sind.

Bisher habe ich auf Schachstudienturnieren kaum erkennen können, dass Studienkomponisten
daran interessiert sind,

- Enginesherausfordernde Studien zu produzieren -

Vielleicht wäre ja soetwas einmal interessant für ein Thementurnier...

Peter

By Peter Krug Date 2013-09-25 23:31

Mit ein bisschen Nachdenken (einfach ist das nicht) glaube ich,
dass selbst als Thementurnier : enginesüberfordernde Studien
wohl kaum Interesse bei den Komponisten wecken wird:

Die Schachengines, die EGTBs, und alles Technische sind ja doch
nur Hilfsmitteln mitdenen Komponisten Rätseln FÜR DEN MENSCHEN
bauen.

Der alleinige Schwierigkeitsfaktor ist heutzutage für die Komponisten zu unattraktiv.

Inhalt, Lösefreundlichkeit (angemessene Schwierigkeit), Thematische Verführungen, Klarheit, Originalität sind die heutigen Kriterien auf Studienturnieren, mitdenen Studien beurteilt werden.

Gruß Peter

By Joe Boden Date 2013-09-26 04:59

Interessante Erkenntnisse Peter. Was motiviert dann eigentlich noch Schachkomponisten, am Ball zu bleiben?
Jetzt gerade, wo ich das Wort "Schachkomponisten" geschrieben habe, ist mir klar geworden, dass eine Schachkomposition tatsächlich auf eine Ebene zu stellen ist mit der Musik (bekanntlich sind Musik und Mathematik ja verwandte Wissenschaften).

Eine gute Schachkomposition bringt die Elemente Kraft, Raum und Zeit in eine ästhetische Form und verwandelt sie deshalb in ein Kunstwerk.

Siehst Du das auch so Peter?

By Peter Krug Date 2013-10-12 00:18 Edited 2013-10-12 00:22

Tut mir leid, dass ich nicht früher Zeit hatte, Postings zu lesen!

Mir fallen spontan ein:

Heute sind es Originalität, Ästhetik und möglichst klar motivierte Züge von
Weiß und Schwarz.

Idealerweise sollten möglichst alle Figuren ziehen (auch die schwarzen Bauern), oder wenigstens Sinn haben bis zum Ende einer Studie.

Aktive Wehr der schwarzen Steine, sowie thematische Verführungen...

Ausnützung des Raumes,

---

Partienähe werden von Schachstudienkomponisten, die auch starke Turnierschachspieler sind
wie Timman, Nunn, Afek recht geschätzt.

Diese Merkmale kommen in den Schachstudien unterschiedlich vor, weil
die Schachstudienkomponisten verschiedenen Stil haben.

Einen typischen Stil hat beispielsweise Yuri Bazlov aus Russland.
Oder Richard Becker (Fide Master for Composition)

Gruß Peter