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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Zur Theorie des Lavierens
- - By Ingo Althöfer Date 2013-04-30 13:29
Beim Beobachten des TCEC-Super-Finales (und auch schon bei einigen
früheren Houdini-Partien) sind mir lange Lavierphasen aufgefallen:
Beide Seiten ziehen scheinbar harmlos hin und her, und für die eine
Seite baut sich dabei nach und nach ein Bewertungsvorteil auf.
Dabei verstehe ich oft nicht den Sinn des Hin- und Herziehens und habe
nur ein diffuses Gefühl, dass da jemand erbarmungslos ganz langsam
einen Schraubstock anzieht.

Jetzt habe ich mal bei Wikipedia geschaut. Auf deutsch gibt es da einen
ellenlangen Artikel zum Lavieren beim Schach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lavieren_%28Schach%29

Kurz vor Schluss findet sich darin der Satz:
"Jedenfalls existiert bis heute keine Theorie des Lavierens."

Vielleicht ist es durch das aktuelle Spitzen-Computerschach jetzt so weit,
dass man sich an einer Theorie des Lavierens versuchen kann.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2013-04-30 18:30
Hallo,

interesante Gedanken Herr Althöfer.
Ich hatte beim Betrachten mancher live Computerschachpartie auch schon die Assoziation eine Python drückt so langsam zu....

Viele Grüße
Andi
Parent - By Ingo Althöfer Date 2013-04-30 18:35
Hallo Herr Wutzke,

[quote="Andreas Wutzke"]
Ich hatte beim Betrachten mancher live Computerschachpartie
auch schon die Assoziation eine Python drückt so langsam zu....
[/quote]

Ein passendes Bild, mindestens so schön wie das mit dem Schraubstock.

Gruss, Ingo Althöfer.
Parent - - By Soenke Maerz Date 2013-04-30 19:16
[quote="Ingo Althöfer"]

Kurz vor Schluss findet sich darin der Satz:
"Jedenfalls existiert bis heute keine Theorie des Lavierens."

Vielleicht ist es durch das aktuelle Spitzen-Computerschach jetzt so weit,
dass man sich an einer Theorie des Lavierens versuchen kann.

Ingo Althöfer.
[/quote]

Also hier habe ich auf einer DVD von Topschach etwas gefunden. Auf folgender DVD wird etwa 30 Minuten auf das Thema Lavieren eingegangen: http://www.topschach.de/grandmasters-russische-schachschule-p-1869.html

Ich werde mal nachfragen, ob ich den entsprechenden Part rausschneiden darf. Um es kurz zu fassen,- Es geht darum zu wissen was man tun muss, wenn nichts zu tun ist.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-04-30 19:37
[quote="Soenke Maerz"]
Also hier habe ich auf einer DVD von Topschach etwas gefunden. Auf folgender DVD wird
etwa 30 Minuten auf das Thema Lavieren eingegangen:
http://www.topschach.de/grandmasters-russische-schachschule-p-1869.html


Danke für den Hinweis.
Welcher Meister/Trainer spricht da?
Und aus welchem Jahr ist die DVD?
An Spieler welcher Stärke wendet sie sich?

Zitat:

Ich werde mal nachfragen, ob ich den entsprechenden Part rausschneiden darf. Um es kurz zu fassen,- Es geht darum zu wissen was man tun muss, wenn nichts zu tun ist.


Danke, Ingo Althöfer.
Parent - - By Soenke Maerz Date 2013-04-30 19:48
Die DVD wurde, so weit man das feststellen kann, im Jahr 2010 produziert. Das Script stammt von GM Roman Dzindzichashvili und wurde von dem gleichen Schachspieler auf Deutsch produziert, der auch bei YouTube einige gute Analysen bringt. http://www.youtube.com/watch?v=xNVstgeMBLk Also die Stimme ist die gleiche, nur hab ich keine Ahnung, wer das ist. Auf jeden Fall sind die Sachen von ihm didaktisch sehr gut gemacht und unterhaltsam. Was den Spielstärkeanspruch betrifft, kann ich nur meine subjektive Meinung sagen. So ab ~1500 DWZ kann man mit dieser DVD schon was anfangen, da alles sehr genau erklärt wird.
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-05-01 03:44
Zitat:
(...) der auch bei YouTube einige gute Analysen bringt. http://www.youtube.com/watch?v=xNVstgeMBLk Also die Stimme ist die gleiche, nur hab ich keine Ahnung, wer das ist.

Hochgenuß! Danke für diesen Link. Es startete gleich eine Analyse vom letzten WM-Kampf mit einer Gewinnpartie von Gelfand. Ich hatte eigentlich nicht vor mich jetzt länger damit zu beschäftigen, aber: Man kann das gar nicht abschalten! Ein Genuß von der ersten bis zur letzten Minute. Dieser Kommentator - offenbar Sandy Jung von Topschach.de - ist Spitzenklasse, ähnlich wie GM Pfleger in seinen besten Zeiten, aber etwas flotter. Trotzdem dauert das Video 18 Minuten, sicher nicht zu kurz für diese Form der Darbietung. Man bekommt das Gefühl, eine WM-Partie von A bis Z zu verstehen - dem ist natürlich nicht ganz so, aber das ist ja die Leistung des Kommentators, diesen Eindruck zu vermitteln.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-05-01 13:19
Hallo Herr Maerz,

[quote="Soenke Maerz"]
http://www.youtube.com/watch?v=xNVstgeMBLk
[/quote]

Danke für die Informationen und diesen tollen Link.
Gerade diese Partie 7 zwischen Gelfand und Anand passt
ja auch gut zum Thema Lavieren/Druck aufbauen - speziell
auch die Kommentarstelle zwischen Minute 8 und 9, wo der
grosse Lavierer mit a3 einen "noch langsameren" Zug vorschlägt
als Gelfands Sa4.

Ingo Althöfer.
Parent - By Soenke Maerz Date 2013-05-01 14:06
Ja, der Karpov hat seine Gegner nicht erschlagen, sondern erwürgt. Der König der Lavierer war wohl Petrosian. Generell kann man sagen, dass gerade in geschlossenen Stellungen das Lavieren, also das Besserstellen von Figuren, zumeist ohne Tempoverlust geschieht. Siehe Königsindisch. Und genau Königsindisch ist so eine Eröffnung, mit der Engines "Probleme" haben. Vielleicht ist Problem der falsche Ausdruck, aber es gehört schon eine tiefe Weitsicht dazu, um in diesen geschlossenen Stellungen das richtige Konzept zu finden. Ich glaube es war Rybka 3, die als erste Engine in einer Partie gegen Roman Dzindzihashvili in einer total verkeilten Stellung eine Figur opferte, um positionell besser zu stehen. Taktisch war das nicht gewonnen, aber strategisch. Ich muss mal schauen, ob ich diese Partie irgendwo finde. Ich glaube das war eine von den Vorgabepartien vor einigen Jahren, die er gegen Rybka gespielt hat.

Dieser Kommentator hat übrigens noch mehr Videos gemacht: http://www.youtube.com/user/topschachde/videos

Interessant, mit welcher Einfachheit und Fachkenntnis er die Sachen erklärt. In der Datenbank vom Schachbund konnte ich ihn allerdings noch nicht finden.
Parent - By Timo Schneider Date 2013-04-30 21:48
habe das Gefühl, dass moderne Engines direkte/indirekte Terme für das Flexibilitätspotenzial einer Stellung haben (z.B. Anzahl der Züge, die nicht unmittelbar zu einer deutlichen Stellungsverschlechterung führen)

in materiell ausgeglichenen Positionen mit geringem taktischem Potenzial könnten diese Evaluationsterme dann durchaus dominieren, so dass quasi emergent eine Art abwartendes Lavieren entsteht, mit der Folge, dass die bessere Seite ihre Manövrierfähigkeit (sogar bei gleichbleibender Raumbeherrschung!) immer weiter ausbaut, während sie beim Gegner reduziert wird 

was als Lavieren anmutet ist somit auch nur eine menschliche Interpretation der Wirkung von "tiefer Taktik"

timosh
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