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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Die neuen TBs von Ronald de Man schnell downloaden
- - By Stefan Pohl Date 2013-04-29 07:58 Edited 2013-04-29 08:00
Ich habe mir die neuen TBs (3-5 Steiner) von Ronald de Man soeben in einer großen Datei runtergeladen (gute 900 MB). Das ging mit diesem Link sehr fix (ca. 15 Minuten mit meiner 13 MBit DSL-Strippe). Meine Antivirensoftware von GDATA hatte auch nix zu meckern (ohne Gewähr, versteht sich).

http://olympuschess.com/egtb/sbases/sbases345.tar.bz2

Die Datei habe ich dann noch mit dem 7z-Packer Programm 2 mal (!) entpackt, bis ich dann den Ordner mit insgesamt 291 Dateien erhielt.

Da sich Robert Houdart auf talkchess von diesen neuen TBs sehr angetan gezeigt hat, wäre es gut möglich, daß ein zukünftiger Houdini 4 sich dieser TBs bedient. Daher sollte der Download auf jeden Fall lohnen. Auch gibt es jetzt ja wohl einen halbwegs aktuellen Stockfish, der darauf zugreifen kann (noch nicht ausprobiert, habe im Moment wenig Zeit). Wäre schön, wenn es mal jemand mit der FritzGUI o.ä. testen und berichten könnte.

Stefan
Parent - - By Michael Bechmann Date 2013-04-29 17:17 Edited 2013-04-29 17:27
Man muss nichts künstlich testen, was jeder, der sich mit Schachprogrammen beschäftigt weiß: Es ist seit ca. 12 Jahren (seit es diese Datenbanken gibt) bekannt, dass Fritz, Rybka usw. und inzwischen auch Houdini auf die Endspieldatenbanken zugreifen können. Das erwartet man bei den stärksten Engines selbstverständlich auch.
Warum sollte Houdini 4 das nicht können, wenn die Versionen 2 und 3 mit 6 Figuren das können?

>"Daher sollte der Download auf jeden Fall lohnen." Eher nicht, weil das hier nämlich sicher schon jeder hat.

Die 5-Figuren-Endspieldatenbanken sind ebenfalls seit einigen Jahren komplett zu bekommen (u.a. DVD "Endspielturbo") und auch die 6-Figuren-Endspieldatenbanken sind komplett im Internet zu beziehen.  
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-04-30 02:11
Es scheint wirklich "more of the same" zu sein. Wenn ich bis jetzt richtig verstehe (?) ist das - schon wieder - ein neues Datenformat für Endspieltabellen. Es gibt: Nalimovs, Scorpio-Bitbases, Shredderbases (die außer Shredder keiner benutzt), Gaviota-Tables, Robbobases (Triple & Total), The King hatte seinerzeit auch seinen eigenen erfunden, usw.usf.

Also es bräuchte schon sehr überzeugende Argumente, daß ich mich noch für ein weiteres neues Format interessiere. Eher thanks but no thanks.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-04-30 05:19
[quote="Michael Bechmann"]
Man muss nichts künstlich testen, was jeder, der sich mit Schachprogrammen beschäftigt weiß: Es ist seit ca. 12 Jahren (seit es diese Datenbanken gibt) bekannt, dass Fritz, Rybka usw. und inzwischen auch Houdini auf die Endspieldatenbanken zugreifen können. Das erwartet man bei den stärksten Engines selbstverständlich auch.
Warum sollte Houdini 4 das nicht können, wenn die Versionen 2 und 3 mit 6 Figuren das können?

>"Daher sollte der Download auf jeden Fall lohnen." Eher nicht, weil das hier nämlich sicher schon jeder hat.

Die 5-Figuren-Endspieldatenbanken sind ebenfalls seit einigen Jahren komplett zu bekommen (u.a. DVD "Endspielturbo") und auch die 6-Figuren-Endspieldatenbanken sind komplett im Internet zu beziehen.  
[/quote]

Es geht hier darum, daß es sich um ein neues Format für Tablebases handelt. Es gibt ja schon einige verschiedene und das ist ein weiteres, daß man sich zulegen sollte. Denn Robert Houdart könnte dieses in Zukunft benutzen (statt wie bisher die Gaviota und Scorpio-Bases), da dieses neue Format wohl schnellere parallel-Zugriffe erlaubt. Das ist interessant, wenn eine Engine im Multicore-Betrieb läuft (was ja bis auf Engine-Tests der Normalfall ist). Diese parallel-Zugriffe auf TBs sind nämlich durchaus nicht unproblematisch, da alle Tablebaseformate mehr oder weniger stark intern gepackt sind und beim Zugriff schnell entpackt werden müssen...
Genauer kann man das alles auf talkchess durchlesen.

Ich jedenfalls parke diese neuen TBs auf meiner externen Platte, wer weiß, ob man sie mal brauchen kann und dann ein so schneller Download zur Verfügung steht. Spielt doch vom Platzbedarf her heutzutage keine Rolle. Ich habe ja schon die 3-5er Nalimovs, Gaviotas, Scorpios und Robbobases, warum nun nicht auch noch diese?!?

Stefan
Parent - By Claude Gable Date 2013-04-30 05:45
Naja erst einmal muss geklärt werden, was die neuen TBs bringen.

Welche TBs würdet ihr denn für Chessbase 12 Houdini empfehlen und warum?
Parent - - By Michael Bechmann Date 2013-04-30 13:22
Ach so - ich dachte es ging um die bekannten und auch bewährten Nalimov-Datenbanken.
Dass es um ein neues Format geht habe ich nicht herausgelesen.

Warum es ein neues Format geben soll ist mir nicht nachvollziehbar weil die anderen, insbesondere die Nalimov-DB ihren Zweck bestens erfüllen.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-04-30 13:47
Zitat:
(...) insbesondere die Nalimov-DB ihren Zweck bestens erfüllen.

Das stimmt weitestgehend, mit gewissen Einschränkungen:

1. Die 50 Züge-Regel wird ignoriert. Manche Tbs.-Gewinne scheitern in einer praktischen Partie somit an selbiger.
   1a. Rochaderechte werden ignoriert, aber das ist praktisch bedeutungslos(*).
2. Keine direkte Bitbase-Funktionalität (das wird aber durch div. Caches abgemildert).

Zu 1: Mir ist erinnerlich - wenn's stimmt - daß die King-Tables die 50er-Regel berücksichtigen. Bei den anderen neuen Formaten weiß ich das nicht.
Zu 2: Beschreibungen zufolge die ich irgendwo gelesen haben, werden Gaviota-Tables u.U. wie Bitbases genutzt sobald sie geladen sind. Ob und inwiefern sich das von der Nutzung im Tbs.-Cache stehender Nalimovs unterscheidet, ist mir allerdings unklar.

Die prinzipielle Neuerung seit Einführung der Nalimovs sind jedenfalls die verschiedenen Bitbases-Formate, die anfangs komplett ins RAM geladen werden und von dort aus sehr schnell benutzt werden können, da überhaupt keine Datenträgerzugriffe mehr nötig sind. Dafür fehlt (meist oder bei allen?) die Mattdistanz, was dazu führen kann daß eine Engine mitsamt Bitbases kein Matt zustande bringt. In meiner Praxis ist mir das jedoch noch nie aufgefallen.

Bitbases sind u.a.: Shredderbases, Scorpio-Bitbases (da wurden per Default die 5er nicht ins RAM geladen!), sowie Triplebases für Robbolito, Fire u.a. Letztere glänzen mit sehr großen Zugriffszahlen; wieviel es wirklich bringt habe ich nicht getestet.

*) Die Fritz-GUI reagiert darauf und greift nicht auf Nalimovs zu wenn noch Rochaderechte bestehen, auch wenn es an sich eine Tbs.-Stellung ist.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2013-04-30 16:19
Die 50-Züge-Regel wird bei den Nalimovs-DB nicht ignoriert - sie wirkt dort erst gar nicht ein.

Ein Remis nach 50 Zügen ohne Schlagzug oder Bauernzug wird nicht automatisch Remis sondern nur dann, wenn einer der Spieler mit "einem korrekten Antrag" an einen Schiedsrichter das Remis einfordert, vgl. FIDE-Regel 9.3.

Für die Nalimovdatenbanken heißt das praktisch, dass diese Regel gar nicht gelten kann, weil da keiner einen solchen Antrag zu einem Schiedsrichter realisieren kann.

Einige Programme (u.a. "Wilhelm") lässt die Wahl, ob nach 50 Zügen die Partie als Remis gelten soll.

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=366
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-04-30 17:24
Zitat:
Für die Nalimovdatenbanken heißt das praktisch, dass diese Regel gar nicht gelten kann, weil da keiner einen solchen Antrag zu einem Schiedsrichter realisieren kann.

In jeder praktischen Partie KANN jeder einen solchen Antrag realisieren (oder es wird gar, wie im Computerschach mitunter üblich, vom Interface "verhängt"). Somit ist klar daß Nalimov-Matts welche an der 50er-Regel scheitern, in der Praxis an selbiger scheitern werden, außer der ansonsten verlierende Spieler ist ein Dummkopf. Im Computerschach werden solche Situationen selbstverständlich immer remis, außer die Software ist total kaputt.

Die Nalimovs stehen vielleicht heute vor einem ähnlichen Schicksal wie die Thompson-Tables Anfang der 1990er. Das Bessere ist der Feind des Guten.
Parent - - By Claude Gable Date 2013-05-01 10:49
Welche TBs sind denn zurzeit die besten?

Bzw. welche favorisiert ihr?
Parent - - By Michael Bechmann Date 2013-05-01 13:53
Die Nalimov-Banken. Sie erfassen die Mattdistanz - die anderen nicht.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-05-01 14:45
Um vielleicht ein Mißverständnis zu vermeiden - ich habe mich in dieser etwas komplizierten Materie wahrscheinlich zu wenig klar ausgedrückt - sei festgehalten: Bitbases kennen typischerweise keine Mattdistanz. Die anderen Formate welche wie die Nalimovs erst nach und nach vom Datenträger geladen werden, kennen schon die Mattdistanzen (Gaviotas, Totalbases...).

Ich selber benütze vorwiegend die Nalimovs mit einigen (wenigen) wichtigen Fünfsteinern, 4er-Gaviotas, 4er-Triplebases, 4er-Shredderbases, je nach Engine. Das ist aber nicht auf Performance getrimmt, außer daß ich die Nalimovs und die Gaviotas auf einer Flash Memory-Card liegen habe.
Parent - - By Michael Bock Date 2013-10-11 21:15
Ist bekannt, ob es Neuigkeiten zu den von Ronald de Man alias Sizygy
kreierten Tablebases gibt? Liegen schon 6-Steiner vor? Wie ist die Gesamtgröße
aller Dateien und sind die Endspieldateien in den aktuellen Engine's zu nutzen?

Meines Wissens gab es in den vergangenen Tagen eine Diskussion (Chat) im laufenden TCEC-Turnier,
die ich leider im Chat nicht wieder finden kann. Hat es dort neue Erkenntnisse gegeben?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-10-11 21:51
Momentan kann ich nicht behaupten mich in dieser Sache en detail auszukennen, aber ich bin dran. Beschreibungen zufolge sind die Syzygy-Tables wesentlich kleiner als die bisherigen Formate, berücksichtigen die 50 Züge-Regel, und bestehen aus Bitbases (W/D/L) und aus Bases mit Mattdistanzen. Letzeres ist von den Robbobases bekannt.

Es gibt eine Verzweigung der aktuellen Stockfish-Entwicklung welche den Syz.-Zugriff jeweils zu den Dev.-Versionen hinzufügt, aber dort bekommt man derzeit keine Executables:

https://github.com/syzygy1/stockfish

Siehe auch http://www.solheimsvollen.net/engine/Stockfish_Syzygy/ vom TCEC-Chatter Trym, aber ich habe nichts davon ausprobiert. Ein kompakter Download den er für die 3/4/5er angeboten hatte, ist leider wieder weg.

Die Sache ist meines Erachtens noch nicht ganz ausgegoren. Ich hoffe daß, falls ein stabiler Syzygy-Stockfish in TCEC-Stufe 3 antritt, irgendwer dann die entsprechenden Downloads zur Verfügung stellt... Wenn ja, wäre das hochinteressant.
Parent - - By Michael Bock Date 2013-10-11 22:07
Danke Michael für Deine Information !
PS. Ich finde, wir leben z.Z. in einem spannenden
Schachcomputer-Zyklus.
Parent - - By Tom Paul Date 2013-10-12 07:51
Es wird Stockfish mit Syzygybases in Stage 3 geben 100%.
Parent - - By Michael Bock Date 2013-10-12 09:46
Ronald de Man im April dieses Jahres (mit BING automatisch aus dem Englischen übersetzt)

Ich habe gerade meine Endspieltabellen-Generator für bis zu 6 Stück auf Github veröffentlicht:
https://github.com/syzygy1/TB

Es wird zwei Gruppen von Dateien:
-WDL Dateien (Extension: .rtbw) Speichern von Informationen der Gewinn/Remis/Verlust während der Suche.
-DTZ-Dateien (Extension: .rtbz) Speichern von Informationen der Abstand NULL an der Wurzel.

Zusätzlich zu den Gewinn/Remis/Verlust speichern die WDL-Dateien auch, ob der Gewinn oder Verlust innerhalb 50 Züge durchgesetzt werden kann.

Die Tabellen verwenden Sie benutzerdefinierte Komprimierung. Komprimierte Größe:

Code:
WDL DTZ
bis zu 5 Stück 378 MB-561 MB
bis zu 6 Stück 68,3 GB 81.9 GB

Generation ist (fast) komplett im RAM gemacht und ist vollständig multithreaded. Für 6 Stück benötigt man ein System mit mindestens 32 GB RAM. Auf meinem System (6-Kern-i3930K @ 4,2 Ghz, 64 GB) wurden in weniger als 5 Tagen alle 6-teilig-Tabellen generiert. Zumindest vorerst erfordert der Generator Linux und Gcc.

Überprüfung Code ist im Preis inbegriffen, aber es erfordert einige Arbeit es an einer Maschine hinzu. Als ein Proof of Concept habe ich den gesuchten Code zu Stockfish angepasst. Der gesuchten Code ist auch voll Multithread.

Mein Motor (auf FICS spielen, wie TrojanKnight(C)) diese Tabellen seit ein paar Monaten recht erfolgreich verwendet wurde. Mit der WDL-Tabellen auf SSD gespeichert ist es möglich, die Tabellen in allen tiefen ohne viel Verlangsamung Prüfpunkt (ich nicht in Qsearch Sonde).

Die Lizenz für den Generator ist GPLv2. Der gesuchten Code ist ohne Einschränkungen veröffentlicht. Also wer will seine Motor-Unterstützung für diese Tabellen hinzufügen, dies zu tun ist.

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=513255&t=47681
Parent - - By Dieter Petersilge Date 2013-10-12 10:56 Edited 2013-10-12 11:00
Hallo,

es gibt bereits zum Download eine Stockfish-Version  (130923_x64_modern_sse42.exe),
die die Syzygy-Bases verwendet.

  http://treu.ru/eng/Stockfish-master_130923_sbase_support.7z (Mod: nur Link bearbeitet)
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-10-13 10:10
Danke. Inzwischen hat R.Houdart eine Syzygy-Unterstützung für Houdini 4 angekündigt:

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=538005&t=49684

(Support der Scorpios soll entfallen und ist in H3 nur für Analysen empfohlen.)
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-10-12 11:29
[quote="Michael Scheidl"]
Ein kompakter Download den er für die 3/4/5er angeboten hatte, ist leider wieder weg.

[/quote]

Der Downloadlink, den ich hier am Anfang des Threads gepostet hatte, funktioniert doch. Gerade noch mal probiert.

Stefan
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