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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / LS-Rangliste: Firenzina 2.2.2
- - By Stefan Pohl Date 2013-03-14 11:56
The result of Firenzina 2.2.2 (March-compile) is now online. Little disappointing (little weaker than the Fire-compile of Trap from September 2012).

http://ls-ratinglist.beepworld.de/

Stefan

(Perhaps you have to clear your browsercache or reload the website)
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-03-14 18:45
Hallo Stefan,
Du hast da sehr viele Versionen der einzelnen Engines und auch der Verwandtschaftsgrad zueinander ist ziemlich hoch, gehören irgendwie alle zur gleichen Familie, aus diesem Grunde ist auch Stockfish sehr weit hinten.
Was soll diese Liste eigentlich aussagen? Es schaut schon recht recht verwirrend aus, wenn unter den ersten 5 der Rangliste 4x Houdini ist.
Ich möchte jetzt nicht Deine Arbeit oder so kritisieren, aber irgendwie verstehe ich diese List gar nicht

Schöne Grüsse
Andreas
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-03-14 19:13
[quote="Andreas Aicher"]
Hallo Stefan,
Du hast da sehr viele Versionen der einzelnen Engines und auch der Verwandtschaftsgrad zueinander ist ziemlich hoch, gehören irgendwie alle zur gleichen Familie, aus diesem Grunde ist auch Stockfish sehr weit hinten.
Was soll diese Liste eigentlich aussagen? Es schaut schon recht recht verwirrend aus, wenn unter den ersten 5 der Rangliste 4x Houdini ist.
Ich möchte jetzt nicht Deine Arbeit oder so kritisieren, aber irgendwie verstehe ich diese List gar nicht

Schöne Grüsse
Andreas
[/quote]

Hallo Andreas
Die Liste ist doch einfach zu verstehen. Eine andere Frage ist jedoch, ob
es Sinn macht, in den Rängen 1-13 total 10 Houdini/Houdini Derivate
zu listen und ob hier Stefan nicht gegen seine eigenen Test-Regeln verstösst:
"Engines with significant compatibility or stability problems are not allowed"
Aber Stefan wird darauf sicher eine Antwort haben.
Mfg
Kurt
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-03-14 21:09
Hallo Kurt,
es sind in der Liste fast ausschliesslich Engines, die auf anderen Engines aufbauen, andere Engines werden gar nicht getestet, dafür wie Du angemerkt hast, unter den Top 13, 10 Houdine/Houdini Derivate, sonst noch Ippolit Devivate usw.
Aufgefallen ist mir diese Liste durch den schönen Namen Firenzina, da kann man nachlesen Firenzina v2.2.2 (Also sources, based on Fire, which is based on IvanHoe, which is.....)
Mich stört daran nicht, dass diese Engines getestet werden, sondern dass (fast) nur diese Engines getestet werden, mit dem Ausschlussargument, dass die anderen zu schwach seien (wundert mich nicht, wenn diese Engines auch noch in verschiedenen Versionen getestet werden).
Ich habe mich lange nicht mit Computerschach beschäftigt, ich glaube das ist auch nicht mehr mein Ding.
Mfg
Andreas
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-03-15 03:53
[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Andreas Aicher"]
Hallo Stefan,
Du hast da sehr viele Versionen der einzelnen Engines und auch der Verwandtschaftsgrad zueinander ist ziemlich hoch, gehören irgendwie alle zur gleichen Familie, aus diesem Grunde ist auch Stockfish sehr weit hinten.
Was soll diese Liste eigentlich aussagen? Es schaut schon recht recht verwirrend aus, wenn unter den ersten 5 der Rangliste 4x Houdini ist.
Ich möchte jetzt nicht Deine Arbeit oder so kritisieren, aber irgendwie verstehe ich diese List gar nicht

Schöne Grüsse
Andreas
[/quote]

Hallo Andreas
Die Liste ist doch einfach zu verstehen. Eine andere Frage ist jedoch, ob
es Sinn macht, in den Rängen 1-13 total 10 Houdini/Houdini Derivate
zu listen und ob hier Stefan nicht gegen seine eigenen Test-Regeln verstösst:
"Engines with significant compatibility or stability problems are not allowed"
Aber Stefan wird darauf sicher eine Antwort haben.
Mfg
Kurt
[/quote]

Hallo Kurt,

der von dir zitierte Satz bezieht sich auf das LS-top10 tournament, nicht auf die komplette Rangliste. Und es geht dabei nur darum, ob Engines crashen oder unter bestimmten GUIs oder z.B. AMD CPUs nicht laufen, nicht um Verwandschaftsgrade. Der Sinn dieser Regel ist, daß alle Engines ihre Testruns immer ausschließlich gegen die Engines aus dem top10 tournament bestreiten, daher ist es unerläßlich, daß alle Engines in diesem top10 tournament absolut stabil laufen. Daher habe ich Ivanhoe 50kQ im top10 tournament durch die minimal schwächere Version 46eQi ersetzt und Robodini nicht in das top10 tournament integriert.
Ich verstoße also keinesfalls gegen meine Testbedingungen.

Stefan
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-03-15 04:02
[quote="Andreas Aicher"]
Hallo Stefan,
Du hast da sehr viele Versionen der einzelnen Engines und auch der Verwandtschaftsgrad zueinander ist ziemlich hoch, gehören irgendwie alle zur gleichen Familie, aus diesem Grunde ist auch Stockfish sehr weit hinten.
Was soll diese Liste eigentlich aussagen? Es schaut schon recht recht verwirrend aus, wenn unter den ersten 5 der Rangliste 4x Houdini ist.
Ich möchte jetzt nicht Deine Arbeit oder so kritisieren, aber irgendwie verstehe ich diese List gar nicht

Schöne Grüsse
Andreas
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Schade. Allerdings sind z.B. in der IPON- Rangliste auch 3 Houdinis auf den ersten 3 Plätzen. Warum auch nicht? Es sind js auch 3 unterschiedlich starke Versionen. Ich habe mir nur erlaubt, die Spezialeinstellung tactical mode von Houdini 3 ebenfalls zu testen und habe diese Engineversion auch klar als Setting gekennzeichnet. Ich verstehe nicht, was daran nicht zu verstehen ist?!? Wenn du nur die jeweils beste Engineversion sehen willst, empfehle ich einen Blick auf mein top 10 tournament, was ein echtes RoundRobin- Turnier ist. Diese Unterteilung habe ich mir von der IPON abgeschaut, weil ich das für eine gute Idee halte.

Stefan
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-03-15 09:12
Hallo Stefan,
Sorry, aber die Top 10 Rangliste gefällt mir fast noch weniger, für mich sind diese Engines fast identisch, dafür kein Stockfish, kein Hiarcs. Könnte man ja fast Ippolit Rangliste nennen

Strelka
Ivanhoe
Robbolito
Bouquet
Firenzina
Vitruvius

nichts für ungut, ich habe noch ein anderes Verständnis von Computerschach

mfG
Andreas
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2013-03-15 11:20
Hallo Andreas,

naja, Roland aus Stephen Kings Turm-Saga würde wohl sagen: "Die Welt hat sich weitergedreht" - ob zum guten oder zum schlechten mag jeder selbst beurteilen. Konsequenz daraus ist jedenfalls, daß es nur noch sehr sehr wenige aktive eigenständige Projekte gibt, dafür wahrscheinlich hunderte an Ippolit und Co-Derivaten. Eine wirklich deutliche Steigerung vom Ur-Ippolit hat aber wohl nur Houdart hinbekommen.
Es ist natürlich verständlich, daß das allgemeine Interesse sich immer hauptsächlich um den stärksten Vertreter seiner "Gattung" dreht, wir haben nun seit einigen Jahren die besondere Situation, daß ein modifizierter Clone das stärkste Schachprogramm ist, rechnet man Rybka mit ein (wobei Rybka sicher nicht der typische Clone war/ist, aber das ist müßig) sogar schon ziemlich lange. Letzten Endes hat auch der Verbraucher (also wir als Community) deutlich gezeigt, dass Spielstärke das alleinig entscheidende Kriterium ist, der Ursprung einer Engine spielt praktisch keine Rolle mehr. Computerschach hat dadurch allerdings einen Großteil seiner Vielfalt eingebüßt, am deutlichsten sieht man das in der Pohl'schen Liste. So ist es halt.

Gruß, Thomas
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-03-15 11:49
Hallo Thomas,
was alles aus einer an sich guten Idee, der Offenlegung von Sourcen (Fruit u.a.) entstehen kann, vielleicht das Ende des Computerschach`s?
Das ein modifizierter Clone derartig bejubelt wird, ist schon sehr bezeichnend für die heutige Situation.
Da gibt es jetzt auch eine Engine, die heisst Robodini, im Namen steckt schon Robbolito und Houdini, wenn ich richtig gelesen haben, soll sie beweisen, dass mit den Ippolit u. anderen Sourcen, eine Engine "backen" lässt, die genauso stark wie Houdini spielt.
Diese Engine ist in der LS-Rangliste 9 Elo hinter Houdini 3 und das in doch recht kurzer Zeit, sozusagen mit heisser Nadel gestrickt!
Veilleicht sehen wir in kurzer Zeit nur noch Ippolits in jeder Rangliste, wi jetzt schon bei der Pohl`schen, aus dem Grund weil alle etablierten Programmierer das Handtuch geworfen haben.
Wie bei Star Wars gewinnen dann die Klon(krieger)

schöne Grüsse
Andreas
Parent - - By Peter Martan Date 2013-03-15 13:04
Das mag ja alles stimmen, Andreas, aber wer sind denn die Schiedsrichter in diesem Klonkrieg, den jetzt, wie du meinst, die dunkle Seite der Macht gewinnt?
Und um was anderes, als darum zu gewinnen, soll es beim Schach und daher auch beim Computerschach, denn auch in Wirklichkeit gehen?
Ingo Bauer würde vielleicht sagen, get real.

Die Realität ist die, dass Houdini, auf Ippo aufbauend, jener vielleicht mehr oder weniger auf Rybka, Stockfish, Fruit, Crafty und anderen offenen oder mangelhalft geschützten respektive schützbaren Sourcen aufgebaut, den Ranglisten, wie auch immer du sie halbwegs conform to community betreibst, am besten entspricht.
Wir alle gemeinsam haben die Regeln, nach denen getestet und entwickelt wird, geschrieben, die Hauptregel heißt, wer gewinnt, hat recht.

Die wirkliche Ursache für das "Dilemma", das man genau so gut als große Errungenschaft in Elo und anderen messbaren Erfolgen sehen kann, ist, dass sich die engines selbstständig gemacht haben, was ihre Weiterentwicklung entsprechend den mittlerweile auch längst automatisierbaren und automatisierten methods of tuning angeht.

Sie passen sich längst mehr oder weniger vollautomatisch den Anforderungen an, die wir alle an sie stellen: gegeneinander zu gewinnen.

Was willst du dem entgegenhalten außer individuellen Einzelinteressen, an denen dich ja niemand hindert, du musst ja nicht und musstest nie Elo oder Celo als einziges Maß deiner Dinge ansehen.
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-03-15 14:19
Da hast Du ja was ganz falsch verstanden. Es geht doch nicht um Schwarz oder Weiss, es geht um Vielfalt und die ist im Computerschach wohl nicht mehr da!
Und wo es praktisch nur noch ein Schachprogramm gibt, es sind doch alles nur Ippolit-Derivate, das kann doch nicht spannend sein.
Viel Spass mit Deiner Weltanschauung, es zählt am Ende nur das Gewinnen!!
Parent - By Peter Martan Date 2013-03-15 16:21
[quote="Andreas Aicher"]
Da hast Du ja was ganz falsch verstanden. Es geht doch nicht um Schwarz oder Weiss, es geht um Vielfalt und die ist im Computerschach wohl nicht mehr da!
Und wo es praktisch nur noch ein Schachprogramm gibt, es sind doch alles nur Ippolit-Derivate, das kann doch nicht spannend sein.
Viel Spass mit Deiner Weltanschauung, es zählt am Ende nur das Gewinnen!!
[/quote]
Ich glaube, du hast auch was nicht ganz so verstanden, wie ich es gemeint hatte.
Dass in meiner Anschauung der ganzen Welt nur das Gewinnen zählt, kannst du aber eigentlich nur bei einigem wenig gutem Willen verstanden haben, und dass es ausgerechnet meine und nur meine Meinung sei, das sei beim Schachspielen so,... ach weißt du was, lassen wir's gut sein.
Parent - - By Thomas Schoenegger Date 2013-03-15 14:38
Hallo Andreas Aicher, das Rad wird sicherlich nicht neu erfunden werden. Es werden auch sicherlich immer mehr Klonderivate daherkommen, oder zumindest abgekupferte Ideen vom Urippolit, siehe Critter (angeblich ab version 0.90 ja sehr Houdini 1.5) oder Gull ( Ideen von Ivanhoe) oder Vitruvius (modifizierter Ivanhoe) oder...
ABER: das gibt es doch in anderen Bereichen auch. Stell doch mal einen Opel oder Ford neben einen Hyundai. Den größten Unterschied finde ich doch nur mehr im Preis.
Im Enginebereich noch große Fortschritte zu machen ist halt schwierig und vielleicht geht es ja auch schneller, wenn abgekupfert wird. Würde ohne sicher auch gehen, dauert halt länger. Und wer schreit immer nach einer neueren und stärkeren Version? WIR, kaum ist eine neue Version da wird bereits darüber spekuliert ob und wieviel die Nächste stärker ist.
Zu deiner Kernfrage/aussage: Stockfish liegt in der LS-Liste weit hinten, kann ich doch nur sagen: Es gibt auch andere Ratinglisten und dort plaziert sich Stocki doch besser.
Stocki und LS zeigt doch nur, dass sie kein Ultrablitzer ist und mehr nicht. Alle Ippos blitzen deutlich besser. R.H. hat für die Tcec doch selbst einen Tipp abgegeben, wer das Finale spielen wird: Stocki und Houdini.
Außerdem: In einigen 4 u. 8Kern Turnieren(oft auch Thementurniere) mit deutlich längerer BZ und starker Hardware, welche Graham Banks veranstaltet, lag Stocki vor Houdini&Co.

Mfg
Thomas Schönegger
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-03-15 18:54
Hallo Thomas,
Irgendwie ging es ja nur um die LS Top Ten Liste und damit um Enginevielfalt in einer Rangliste, ich sehe immer ganz gerne wo die Engines, mit denen ich analysiere.
In der LS Top Ten Rangliste sind aber (fast) nur Ippolits zu finden, wenn man Rybka (in diesem Fall fand ich die Aberkennung der WM Titel sogar als falsch) und, was mir neu ist Critter dazurechnet, bleibe da nur noch.
Natürlich kann, darf ja soll man Houdini, Rybka, Critter und eine Top Rangliste aufnehmen, dazu vielleicht das ein oder andere Ippolit Derivat, kein Problem, aber dass ausser Ippolits quasi nur noch Komodo übrigbleibt, das finde ich eben einseitig und willkürlich.
In einer Top 10 Liste sollte Stockfish und vielleicht Hiarcs nicht fehlen.
Auch in der IPON und CCRL Liste finden Ippolit Derivate, aber es hält sich im Grenzen.
Dass ich Klonderivate nicht mag daraus habe ich auch kein Hehl gemacht, weil ich eben die Gefahr sehe, dass in einiger Zeit nur noch Derivate zu sehen sind.
Das wäre schade, aber ich beschäftige mich mit Computerschach nur mehr sehr am Rande und nur für Analysen.

Mfg
Andreas
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-03-15 20:21
Zitat:
Auch in der IPON und CCRL Liste finden Ippolit Derivate, aber es hält sich im Grenzen.

Eben; die verschiedenen Ranglisten mit ihren unterschiedlichen Kriterien, insbesondere was die Engineauswahl betrifft, liefern eben eine jeweils spezifische Information.

CCRL faßt Engines die als Ivanhoes gelten, als eine einzige Engine(-Serie) bzw. Family zusammen und listet nur die jeweils gerade erfolgreichste. Dzt. zählt man dort 20 Ivanhoes inkl. Bouquet, Vitruvius usw.: http://tinyurl.com/abzcg7t (Beispielsweise Chiron oder BlackMamba sind jedoch darin nicht inbegriffen bzw. sind extra gelistet; es ist mir nicht ganz klar was tatsächlich als Ippolit-Derviat zu werten ist und was nicht.)

Viel restriktiver sind IPON und CEGT(*) die somit, paradox klingend, die Vielfalt am besten darstellen.

*) wobei CEGT dzt. nur auf der Ponder on-Liste übersichtlich ist,
http://www.husvankempen.de/nunn/40_20_PBON/40_20_PBON_BestVersion/rangliste.html

Die LS-Liste wiederum bietet u.a. eine statistisch äußerst fundierte Vorauswahl von Ippos, für welche man sich als User bevorzugt interessieren sollte, falls überhaupt. Ich beziehe aber noch andere Kriterien mit ein und habe irgendwann Ivanhoe 946hm und Fire 2.2 (mit Settings) ausgesucht, d.h. bei dieser Masse sehr ähnlicher kann man nicht jede Detailversion sozusagen erwarten vorzufinden.
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-03-15 23:08
Vielen Dank für die Info,
da habe ich mich vom Namen LS-top10-tournament irreführen lassen, wusste nicht, dass das mehr oder weniger eine Spezialliste für Ippos ist.
Dagegen ist natürlich nichts zu sagen, nur wissen muss mans
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-03-16 02:24 Edited 2013-03-16 02:28
[quote="Andreas Aicher"]
Vielen Dank für die Info,
da habe ich mich vom Namen LS-top10-tournament irreführen lassen, wusste nicht, dass das mehr oder weniger eine Spezialliste für Ippos ist.
[/quote]

Es sind im LS-top10-tournament RoundRobin-Turnier die z.Zt. 10 stärksten Engines der Welt enthalten (die stabil laufen) + Robbolito 0.085g3 als Elo-Referenzpunkt. Nicht mehr und nicht weniger als der Name auch aussagt.
Ausgerechnet mir, dem einzigen Tester, der alle Engines berücksichtigt und keine ausschließt, nur weil er das aus persönlicher Anschauung heraus für sinnvoll hält, hier irreführende Namensgebung oder das Führen einer Spezialliste für Ippos zu unterstellen, ist eine bodenlose Frechheit und an Ignoranz nicht zu überbieten.

Diskussion beendet

Stefan
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-03-16 09:26
Hallo Stefan,
Du berücksichtigst nich jede Engine, du berücksichtigst jedes Ippolit Derivat, für mich sind das alles keine eigenstängigen Entwicklungen, Top Ten, die besten Engine der Welt, das ist das lächerlichste das ich je im Computerschach gelesen habe.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-03-16 01:49
[quote="Andreas Aicher"]

Natürlich kann, darf ja soll man Houdini, Rybka, Critter und eine Top Rangliste aufnehmen, dazu vielleicht das ein oder andere Ippolit Derivat, kein Problem, aber dass ausser Ippolits quasi nur noch Komodo übrigbleibt, das finde ich eben einseitig und willkürlich.


Willkürlich ist es einige Ippo-derivate nach gutdünken auszuschließen und andere zuzulassen. Da ich mir nicht anmaßen kann und will, hier eine Auswahl zu treffen, kann die einzig gerechte und vernünftige Alternative nur sein, eben alle Engines zuzulassen, sofern sie gut genug spielen. Und ob sie gut genug spielen, kläre ich in Vorabtests. Nur bei mir bekommen alle Engines eine Chance. Und nur die Eloleistung ist ein echtes, verifizierbares und gerechtes Kriterium der Auswahl.

Zitat:

In einer Top 10 Liste sollte Stockfish und vielleicht Hiarcs nicht fehlen.


Du sprichst die Stichworte des eigentlichen Problems doch hier selber aus: Sollte und vielleicht. Nochmal: Wer sollte denn entscheiden, welche Engine vielleicht in eine Auswahl zu testender oder zu boykottierender Engines gehören? Nach welchen Kriterien?  
Wenn diese Engines gut genug wären, wären sie auch dabei... Z.Zt. läuft ein Test mit der neuesten Stockfish-development-Version und diese könnte den Wiedereinstieg (Stockfish war ja mal im top10 tournament) schaffen -  bisher sieht es gut aus.

Zitat:

Auch in der IPON und CCRL Liste finden Ippolit Derivate, aber es hält sich im Grenzen.


Da es keine scharfe Trennlinie zwischen Ippo-derivaten geben kann (wie ähnlich bestimmte Derivate dem Original sind, kann man nie ganz genau feststellen und selbst wenn man es könnte - wo hört zu ähnlich auf oder wo fängt es an???), ist jeder Versuch eine solche zu ziehen, zwangsläufig zum Scheitern verurteilt und öffnet Willkür Tür und Tor und ist daher abzulehnen (Critter drin, Strelka raus oder lieber umgekehrt?!?).
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-03-16 15:45
Du sprichst die Stichworte des eigentlichen Problems doch hier selber aus: Sollte und vielleicht. Nochmal: Wer sollte denn entscheiden, welche Engine vielleicht in eine Auswahl zu testender oder zu boykottierender Engines gehören? Nach welchen Kriterien? 
Wenn diese Engines gut genug wären, wären sie auch dabei... Z.Zt. läuft ein Test mit der neuesten Stockfish-development-Version und diese könnte den Wiedereinstieg (Stockfish war ja mal im top10 tournament) schaffen -  bisher sieht es gut aus.

Sieh Dir doch Deine eigene Liste mal selbst an,
hier die Plätze 5-8

5 Ivanhoe 46eQi x64s     3034    5    4 10000   49%  3044   59%
   6 Robbolito 0.21Q x64s   3032    5    4 10000   48%  3045   59%
   7 Bouquet 1.6 x64s       3022    4    5 10000   47%  3046   58%
   8 Firenzina 2.2.2 x64s   3021    5    4 10000   47%  3046   57%
Du glaubst wirklich, dass das nicht die fast identische Engine mit anderem Namen ist, 13 Elo Differenz, bei gleiche Sourcen, bei Bouquet und Firenzina 1 Elo und das sollen 2 eigenständige Engines sein, die einen Test wie diesen nur ansatzweise begründen können

zwischen Ivanhoe und Robbolito 2 Elo, wow,
Die Unterschiede zwichen verschiedenen Shredder Settings sind da grösser !!!

dann die Plätze
10 Vitruvius 1.11C x64s   3007    5    5 10000   44%  3047   56%
  11 Robbolito 0.085g3 x64  3000    4    5 10000   43%  3048   56%

ganze 7 Elo, diese Differenz ist auch bei der identischen Elo möglich, sind wohl weiter hinten, nehme an das sind keine MP`s

Du testest wie mir scheint alle Ippolits, wie nahe sie auch immer spielstärkenmässig (oder Sourcenmässig identisch ist, der grösste Unterschied ist wohl der Enginename)

Also was anderes kann diese Liste anderes sein als eine Ippolitliste, ist doch Fakt, sind ja fast ausschliesslich Ippolits, kannst Du nicht wegdiskuttieren, es ist und bleicht eine Liste voll von Ippolits oder genauer ausgedrückt, alles Clone

Du sprichst die Stichworte des eigentlichen Problems doch hier selber aus: Sollte und vielleicht. Nochmal: Wer sollte denn entscheiden, welche Engine vielleicht in eine Auswahl zu testender oder zu boykottierender Engines gehören? Nach welchen Kriterien? 
Wenn diese Engines gut genug wären, wären sie auch dabei... Z.Zt. läuft ein Test mit der neuesten Stockfish-development-Version und diese könnte den Wiedereinstieg (Stockfish war ja mal im top10 tournament) schaffen -  bisher sieht es gut aus.

der arme Stockfish, muss fast ausschliesslich gegen identische Engine antreteten, 8 gegen 1, das ist unfair

Da es keine scharfe Trennlinie zwischen Ippo-derivaten geben kann (wie ähnlich bestimmte Derivate dem Original sind, kann man nie ganz genau feststellen und selbst wenn man es könnte - wo hört zu ähnlich auf oder wo fängt es an???), ist jeder Versuch eine solche zu ziehen, zwangsläufig zum Scheitern verurteilt und öffnet Willkür Tür und Tor und ist daher abzulehnen (Critter drin, Strelka raus oder lieber umgekehrt?!?).

Na wenn schon Derivate, dann doch nur der stärkste, auch andere Listen haben 3 oder 4 Ippolits dabei, aber die kann man ignorieren und ziemlich rasch eine reale, echte Rangliste sehen, gut den stärksten, momentan Houdini zählt man an eins, alle bei denen bekannt ist, dass es Ippolits sind kann man ja getrost als das sie sind (doppelte Engines, behandeln wie verschiedene Engineversionen zB Houdini 3 zähle ich, 2 und 1.5 nicht)
Alles andere verdirbt doch nur eine Liste, die doch rein gar nichts aussagt, ausser wer ist der beste Ippolit (Clone)

Nichts für ungut, das ist weder ein Vorwurf an Deine Liste, die als Ippolitliste sicher einzigartig ist und es interresiert ja auch viele, wieviele Ippolits wie stark spielen. Für mich ist eine solche Liste natürlich nicht interessant, weil ich schon Houdini unerträglich finde
Parent - - By Thomas Schoenegger Date 2013-03-16 17:26
Andreas: "Für mich ist eine solche Liste natürlich nicht interessant, weil ich schon Houdini unerträglich finde". AHA, jetzt kennen wir das Problem, schon deine Aussage über Rybka hat mich irgendwie stutzig gemacht. Aberkennung aller Titel war nicht gerechtfertigt...! Wenn es denn eine bessere Engine geben würde als Houdini, würde diese eben ja auch gegen die gleichen Gegner antreten müssen. Wäre es Hiarcs, Junior oder welche auch immer würde ich mich auch für DIESE interessieren und freuen.
Du kritisierst hier eine Liste welche über Analyseaussagekraft einer Engine rein gar nix zu tun hat. Deine Worte - du benutzt nur Progs für Analysezwecke. Ich muss mich schon fragen wie analysierst du? Im Sekundenbereich. Eine Sekunde mit Stocki und die nächste mit Rybka. Dann machst du was falsch. Besser du informierst dich über Stärken/Schwächen deiner Lieblingsengines und stellst dir ein Paket zusammen.
Und wünsche viel abwechslungsreiche Freude damit.
p.s: Stefan macht das schon gut. Freue mich schon auf das Ergebnis des neuesten Stockfish Compiles.
Stefan testest du die Version vom 15.03?

Grüße
Thomas
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-03-16 18:46
Was für ein Problem erkennst Du denn, bei mir heiligt halt der Zweck nicht die Mittel. Mit Rybka hat das gar nichts zu tun, ich bin kein Rybka Fan, wie Du vielleicht vermutest, ich habe das nur verfolgt.
Ich mache was falsch, super. Ich analysiere im Sekundenbereich, ist mir völlig neu, machst Du das denn, ich sicher nicht, etwas verstehe ich schon vom Schach, nicht nur die Grundregeln, ein klein wenig ist schon hängen geblieben, ich spiele es seit meiner Jugend.

Du pickst Dir da Sachen heraus, die gar nichts mit meiner Kritik, die ja nicht die Liste betrifft, sondern dieses Top 10, die besten 10 Engines der Welt, das hast Du wohl noch nicht so ganz verstanden, solltest vorher lesen und etwas kritischer Denken
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-03-16 19:08
kleiner Zusatz, falls Du es noch nicht bemekt haben solltest, da Du mich anscheinend für einen Rybka-Fan haltest.
Ich bin Mac User, da gibt es weder Rybka noch Houdini, ansonsten besser lesen, meine Anmerkung die eigentlich nicht mal als Kritik gedacht waren, ja nicht mal als Vorwurf gegen die LS Liste, betraf nur dass es zuviele Ippolit Derivate gibt und bei einigen davon der Verdacht sehr nahe sein könnte, bei der Betrachtung der Elozahlen, das natürlich durch das Wissen, dass diese Engine Ippolit-Derivate sind, ein ziemlich klares Indiz dafür sind, dass sich diese Engines so ähnlich sind, dass man mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit davon ausgehen könnte, dass die Ähnlichkeit zu gross ist, um von einer anderen Engine sprechen zu können oder zu dürfen.
Ich hoffe damit doch, dass Du das Problem jetzt einigermassen verstanden hast, doch ich fürchte, nach den Erfahrungen die ich jetzt in diesem Forum mit dieser Einstellung zu Derivaten und Clonen machte, dass da jedes Wort schade ist.
Niemand geht auf die Fragen wirklich ein, fühlt sich noch dazu beleidigt, arbeitet mit Rechtfertigungen, dass diese Engines sich ja weiterentwickelt hätten etc. Um all das ging es nicht niemand hat es gemerkt dass es mir darum ging, dass es vielleicht etwas zuviele IppolitDerivate in dieser Liste sind um es eine Rangliste der besten 10 Engines der Welt (höher geht es ja nicht mehr) nennen zu dürfen!
Jede Diskussion in diesem Forum ist, wie es scheint (im Gegensatz zu vor 2005, da war alles noch lockerer, man konnte diskutieren)

Parent - By Stefan Pohl Date 2013-03-17 06:03
[quote="Thomas Schoenegger"]

p.s: Stefan macht das schon gut. Freue mich schon auf das Ergebnis des neuesten Stockfish Compiles.
Stefan testest du die Version vom 15.03?

Grüße
Thomas
[/quote]

Nein, die Version vom 12.03.13. Nach nunmehr etwas mehr als 6000 Partien sieht es nach einem Plus von 12-15 Elo aus. Nicht sehr viel, aber das würde wahrscheinlich reichen, damit Stockfish wieder in das LS-top10 tournament einzieht, was mich als Stocki-Fan natürlich freuen würde...Leider habe ich in der kommenden Woche erst mal gar keine Zeit und werde das Endergebnis wohl erst am Samstag veröffentlichen können, obwohl es (wenn alles glattgeht) schon Dienstag vorliegen wird. Naja, ab Dienstag werde ich dann wohl mal einen Durchlauf mit der neuen Gull-Version starten, da ja ein Release von Strelka 5.6 und auch von JukeBox (zumindest auf der offiziellen Website) noch auf sich warten läßt.

Gruß - Stefan
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-03-16 18:39
[quote="Andreas Aicher"]

zwischen Ivanhoe und Robbolito 2 Elo, wow,
Die Unterschiede zwichen verschiedenen Shredder Settings sind da grösser !!!

[/quote]

Auf den offiziellen S12 könnte ich 15 Elo mit einem Setting draufpacken (und das würde mir, völlig zu Recht, keiner als eigenständige Engine abnehmen!). Auch ich empfinde das als irrelevant und unnötig es zu veröffentlichen ...

Gruß
Ingo
Parent - By chess player2 Date 2013-03-16 18:27
Das sind zwar Derivate, aber ich habe festgestellt, dass diese Schachengines doch verschieden Züge im Analysemodus produzieren. Also diese Schachengines sind nicht völlig gleich, manche davon sind besser;
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