Spieglein, Spieglein...wer kann das beste Endspiel im Land?

By Claude Gable Date 2013-03-08 07:55

Wenn schwarz es schafft die Türme abzutauschen ist die Stellung Remis.

Und ich sehe keine Möglichkeit, dass ohne weitere Nachteile zu verhindern.

Beim Bullet könnte eine Engine gewinnen, bei ausreichend Bedenkzeit wahrscheinlich nicht.

By Joe Boden Date 2013-03-08 12:20 Edited 2013-03-08 16:03

Wenn du recht hast, dann versteht Houdini das Endspielmotiv der abzutauschenden Türme nicht Claude. In einer 10 Min-Partie gegen Komodo 5 spielte Houdini 3 so weiter.

Bekomme das nicht als ordnungsgemässe pgn hier eingestellt. Vielleicht kann da jemand Abhilfe schaffen.

[Event "10 Minuten/Partie + 1 Sekunden/Zug"] [Site "Engine Match"] [Date "2013.03.07"] [Round "1"] [White "Komodo 5 64-bit"] [Black "Houdini 3 Pro x64"] [Result "1-0"] [SetUp "1"] [FEN "6k1/p1p5/1pbp1B2/6PP/2P2R2/8/P6K/4r3 w - -"]  1. Rh4 {+0.89/15 5s} Rh1+ {3:18m} (1... Re2+ {+0.23/16 4s  (Kh7)} 2. Kg3 {+0.92/16 2s} Rg2+ {+0.47/17 8s (Kh7)} 3. Kf4  {+0.90/14 1s} Bd7 {+0.52/16 4s} 4. Kf3 {+0.84/16 6s (Ld8)}  Bc6+ {+0.36/17 10s (Tg1)} 5. Ke3 {+1.09/12 0s} Rg3+  {+0.55/17 11s (Kh7)} 6. Kf4 {+0.93/17 4s} Rf3+ {+0.59/17  3s} 7. Kg4 {+0.90/15 0s} Rf1 {+0.58/18 4s} 8. Bd8 {+0.90/14  4s} Bd7+ {+0.56/14 3s} 9. Kg3 {+0.90/14 0s} Rg1+ {+0.58/16  4s} 10. Kf3 {+0.84/16 4s (Kf2)} Bf5 {+0.57/15 4s (Kg7)}  11. g6 {+1.35/13 3s} c6 {+0.70/17 12s} 12. Kf4 {+1.45/15  6s} Bb1 {+0.93/17 14s (Ld3)} 13. Rh2 {+1.53/14 4s (a3)}  Rf1+ {+1.34/17 17s (b5)} 14. Kg5 {+1.70/14 2s} d5 {+1.36/15  3s (Le4)} 15. cxd5 {+1.79/15 1s} cxd5 {+1.45/18 14s (Tf5+)}  16. Kh6 {+1.87/17 14s (Lc7)} Be4 {+1.61/16 6s (Tf3)}  17. Rh3 {+2.14/16 4s (Lg5)} Bf3 {+2.39/16 11s} 18. Be7  {+2.17/15 4s (Lc7)} Rf2 {+2.57/16 11s} 19. Bd6 {+2.49/14  2s} d4 {+3.04/16 5s (a5)} 20. Rh4 {+3.24/16 3s} Bxh5  {+7.91/20 8s (Ld5)} 21. Rxh5 {+3.90/14 2s} Rf1 {+9.00/20 7s  (d3)} 22. Be5 {+4.84/15 2s (Th4)}) 2. Kg3 {+0.36/1 0s} Rg1+  {+0.50/19 26s} 3. Kf2 {+0.95/19 14s (Kf4)} Rg2+ {+0.40/17  7s} 4. Ke3 {+0.94/18 9s} Rg3+ {+0.45/18 5s} 5. Kf4  {+0.95/18 8s} Rf3+ {+0.56/18 24s} 6. Kg4 {+0.95/16 1s} Rf1  {+0.59/18 14s} 7. Bd8 {+1.02/17 9s} Bd7+ {+0.61/17 4s}  8. Kg3 {+0.92/16 1s} Rg1+ {+0.63/18 4s} 9. Kf4 {+0.85/17  17s (Kf2)} Rf1+ {+0.48/17 13s (Tc1)} 10. Ke3 {+1.27/15 7s}  c5 {+0.53/19 14s (Te1+)} 11. Bf6 {+1.15/16 20s (g6)} Rd1  {+1.02/18 26s (Le8)} 12. g6 {+1.45/18 11s} Bf5 {+1.02/17  0s} 13. Bb2 {+1.72/17 22s (Th2)} Re1+ {+1.16/16 8s (a6)}  14. Kf4 {+1.88/16 5s} Rf1+ {+1.29/17 4s (Lb1)} 15. Kg5  {+2.06/17 4s} Bd3 {+1.94/19 28s} 16. Rh3 {+2.01/16 4s  (Th2)} Rg1+ {+2.13/16 3s} 17. Kf6 {+2.43/16 7s (Kh6)} Bc2  {+2.36/17 16s (Tf1+)} 18. Re3 {+2.91/15 4s} Kf8 {+2.89/18  7s} 19. Bc3 {+3.33/16 21s (Ke6)} Bb1 {+2.45/12 3s} 20. Re6  {+3.38/15 9s (Ke6)} Bc2 {+3.15/16 3s (Tg3)} 21. Rxd6  {+4.70/16 12s} Rf1+ {+2.94/12 5s} 22. Ke6 {+4.26/16 6s  (Kg5)} Ke8 {+5.20/16 3s} 23. Rc6 {+4.71/18 12s} Bf5+  {+6.58/18 17s} 24. Ke5 {+4.87/17 9s} 1-0

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

[Event "10 Minuten/Partie + 1 Sekunden/Zug"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2013.03.07"]
[Round "1"]
[White "Komodo 5 64-bit"]
[Black "Houdini 3 Pro x64"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "6k1/p1p5/1pbp1B2/6PP/2P2R2/8/P6K/4r3 w - -"]

1. Rh4 {+0.89/15 5s} Rh1+ {3:18m} (1... Re2+ {+0.23/16 4s
(Kh7)} 2. Kg3 {+0.92/16 2s} Rg2+ {+0.47/17 8s (Kh7)} 3. Kf4
{+0.90/14 1s} Bd7 {+0.52/16 4s} 4. Kf3 {+0.84/16 6s (Ld8)}
Bc6+ {+0.36/17 10s (Tg1)} 5. Ke3 {+1.09/12 0s} Rg3+
{+0.55/17 11s (Kh7)} 6. Kf4 {+0.93/17 4s} Rf3+ {+0.59/17
3s} 7. Kg4 {+0.90/15 0s} Rf1 {+0.58/18 4s} 8. Bd8 {+0.90/14
4s} Bd7+ {+0.56/14 3s} 9. Kg3 {+0.90/14 0s} Rg1+ {+0.58/16
4s} 10. Kf3 {+0.84/16 4s (Kf2)} Bf5 {+0.57/15 4s (Kg7)}
11. g6 {+1.35/13 3s} c6 {+0.70/17 12s} 12. Kf4 {+1.45/15
6s} Bb1 {+0.93/17 14s (Ld3)} 13. Rh2 {+1.53/14 4s (a3)}
Rf1+ {+1.34/17 17s (b5)} 14. Kg5 {+1.70/14 2s} d5 {+1.36/15
3s (Le4)} 15. cxd5 {+1.79/15 1s} cxd5 {+1.45/18 14s (Tf5+)}
16. Kh6 {+1.87/17 14s (Lc7)} Be4 {+1.61/16 6s (Tf3)}
17. Rh3 {+2.14/16 4s (Lg5)} Bf3 {+2.39/16 11s} 18. Be7
{+2.17/15 4s (Lc7)} Rf2 {+2.57/16 11s} 19. Bd6 {+2.49/14
2s} d4 {+3.04/16 5s (a5)} 20. Rh4 {+3.24/16 3s} Bxh5
{+7.91/20 8s (Ld5)} 21. Rxh5 {+3.90/14 2s} Rf1 {+9.00/20 7s
(d3)} 22. Be5 {+4.84/15 2s (Th4)}) 2. Kg3 {+0.36/1 0s} Rg1+
{+0.50/19 26s} 3. Kf2 {+0.95/19 14s (Kf4)} Rg2+ {+0.40/17
7s} 4. Ke3 {+0.94/18 9s} Rg3+ {+0.45/18 5s} 5. Kf4
{+0.95/18 8s} Rf3+ {+0.56/18 24s} 6. Kg4 {+0.95/16 1s} Rf1
{+0.59/18 14s} 7. Bd8 {+1.02/17 9s} Bd7+ {+0.61/17 4s}
8. Kg3 {+0.92/16 1s} Rg1+ {+0.63/18 4s} 9. Kf4 {+0.85/17
17s (Kf2)} Rf1+ {+0.48/17 13s (Tc1)} 10. Ke3 {+1.27/15 7s}
c5 {+0.53/19 14s (Te1+)} 11. Bf6 {+1.15/16 20s (g6)} Rd1
{+1.02/18 26s (Le8)} 12. g6 {+1.45/18 11s} Bf5 {+1.02/17
0s} 13. Bb2 {+1.72/17 22s (Th2)} Re1+ {+1.16/16 8s (a6)}
14. Kf4 {+1.88/16 5s} Rf1+ {+1.29/17 4s (Lb1)} 15. Kg5
{+2.06/17 4s} Bd3 {+1.94/19 28s} 16. Rh3 {+2.01/16 4s
(Th2)} Rg1+ {+2.13/16 3s} 17. Kf6 {+2.43/16 7s (Kh6)} Bc2
{+2.36/17 16s (Tf1+)} 18. Re3 {+2.91/15 4s} Kf8 {+2.89/18
7s} 19. Bc3 {+3.33/16 21s (Ke6)} Bb1 {+2.45/12 3s} 20. Re6
{+3.38/15 9s (Ke6)} Bc2 {+3.15/16 3s (Tg3)} 21. Rxd6
{+4.70/16 12s} Rf1+ {+2.94/12 5s} 22. Ke6 {+4.26/16 6s
(Kg5)} Ke8 {+5.20/16 3s} 23. Rc6 {+4.71/18 12s} Bf5+
{+6.58/18 17s} 24. Ke5 {+4.87/17 9s} 1-0

By Claude Gable Date 2013-03-08 14:11

Wenn du 3,4,5s pro Zug die Engine nachdenken lässt, halte ich dein Ergebnis nicht für sehr vertrauenswürdig.

Ich habe z.B. H3 in der Anfangsstellung auf Tiefe 29 rechnen lassen inkl. 6 Steiner.

1. Schwarz sollte seinen König nach g6 bekommen.
Oder die zwei Bauern rechts mit dem Läufer abtauschen.
Die Türme auf jeden fall abtauschen.
Und ruhig die vier Bauern links gegen die zwei abtauschen.

Jnachdem was weiß spielt in unterschiedlicher Reihenfolge.

Ergebnis= Remis
Es sei denn es gibt eine einzige Variante die gewinnt, obwohl ich das nicht glaube, da bei schwarz ausreichend verteidigungsressoursen vorhanden sein sollten.

By Claude Gable Date 2013-03-08 16:09

Ich wäre übrigens dafür, mehrere spezielle Threads zu eröffnen, in denen über die Stärken und Schwächen der jeweiligen Engine diskutiert wird. Pausenlos bzw. bis eine neue Version herauskommt.

Also Thread H3 improvements
T Stockfish 2.3.1 improvements
T ....

Dann könnte man z.B. auch Aufgaben aus verschiedenen Threads, wie diesem hier übernehmen und in den H3 Thread das Erkenntniss eintragen, dass H3 die Idee der abgetauschten Türme nicht versteht und der jeweilige Autor der Engine kann dann diese Fehler beheben.

Nur will ich das nicht ganz alleine machen, während die anderen nur zuschauen.

Ich gehe auch mal davon aus, dass H3 gegen einen H3 mit dem implementierten Wissen eines GM deutlich verlieren würde.

By Claude Gable Date 2013-03-08 16:22

Ich kann sehr stolz berichten, dass es mir gelungen ist die Partie mit schwarz gegen Houdini 3 mit weiß nach Th4 remis zu halten.

Dabei habe ich mich eines Endspiel-Tricks mit der Idee schwarzer König a8 bedient, der mir noch eingefallen ist.

Dabei habe ich gerade mal ~5 Minuten gebraucht, während Houdinis minimale Tiefe pro Zug bei 29!! lag inkl. 6-Steiner.

Könnte einer die Partie kommentieren, damit es alle nachvollziehen können?

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Werner Mueller Date 2013-03-08 16:43

[quote="Claude Gable"]
...
Könnte einer die Partie kommentieren, damit es alle nachvollziehen können?
...
[/quote]Warum so altruistisch? Hauptsache ist doch, DU kannst es nachvollziehen.

By Peter Martan Date 2013-03-09 09:34 Edited 2013-03-09 09:41

[quote="Claude Gable"]
Könnte einer die Partie kommentieren, damit es alle nachvollziehen können?
[/quote]
Da stímmt was mit deinen 6Steinern nicht, Claude, wenn du schreibst, du hast das gegen Houdini mit geladenen solchen gespielt.
Bei 14.La5? in deiner Variante wäre anstatt dessen 14.Lxd6! ein gewonnener 6Steiner mit einem #56.
Von dort lässt sich mit Houdini übrigens eine eindeutige Gewinnbewertung im hash mit zurück nehmen im backward solving zu folgendem output in der Stellung nach deinem 2...Txh4?, wo Houdini gegen Komodo mit 2...Tg1 fortgesetzt hatte.

6k1/p1p5/1pbp1B2/6PP/2P4r/6K1/P7/8 w - - 0 1

Analysis by Houdini 3 Pro x64:

3.Kxh4 Kf7 4.Ld8 Le4 5.Kg4 c6 6.Kf4 d5
+- (4.16) Tiefe: 31/71 00:03:23 4702mN, tb=2595

Das frühzeitige Abtauschen der Türme beschleunigt das Ende jedenfalls eher, als es hinauszuzögern, ob das ein ganzer Punkt für Weiß in jedem Fall ist, kann ich noch nicht sagen, angenommen hätte ich es aus einer statischen Bewertung der Stellung selber auch nicht, mal sehen.

By Peter Martan Date 2013-03-09 19:57

[quote="Peter Martan"]
, ob das ein ganzer Punkt für Weiß in jedem Fall ist, [/quote]

Also, einige Variante wie diese später:

1. Rh4 Kh7 2. Kg3 Re2 3. a3 Be8 4. Bd8 Rc2 5. g6+ Bxg6 6. hxg6+ Kxg6 7. Rd4 c5
8. Rf4 Kh5 9. Re4 Kg6 10. Kf4 Rf2+ 11. Kg4 Rg2+ 12. Kf3 Ra2 13. Rf4 Rxa3+ 14.
Ke4 b5 15. Rf6+ Kg7 16. cxb5 Rb3 17. Rxd6 Rxb5

komme ich immer wieder auf 7Steiner wie diesen am Ende, von denen ich mit H3+6MOB einfach annehme, das sie Remis sind, entweder noch nicht in den Lomonosov's enthalten, oder sind die momentan überhaupt nicht über Aquarium erreichbar, ich bekomme gerade überhaupt keine Meldung, auch keine Fehlermeldung dazu.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Weiß das nicht gewinnen kann, wenn Schwarz den Turmtausch möglichst lang hinauszögert und den Läufer gegen die zwei Königsflügelbauern abtauscht, dann kann der weiße zwar die schwarzen Bauern am Damenflügel aufhalten, sonst aber nichts mehr.

In der Partie gegen Komodo dürfte Houdini schon bei 1...Th1+? den entscheidenden Fehler gemacht haben, weil auch wenn dann nicht noch 2...Txh4? folgt, was es noch wesentlich abkürzt, sondern wie in der Partie 2...Tg1+, dauert es zwar noch 25 Züge, aber dann können die Türme doch nicht mehr beide am Brett bleiben oder es wird für Weiß umgewandelt.

Ohne einen solchen Fehler sollte Schwarz das halten können, meiner Meinung nach.

By Ernest Bonnem Date 2013-03-09 23:01

[quote="Peter Martan"]...von denen ich mit H3+6MOB einfach annehme, [/quote]
Hallo Peter,

Just curious, was ist das denn für Abkürzung, 6MOB? 6 men on board?

Gruß,

Ernest

By Peter Martan Date 2013-03-10 03:41

Nein, Ernest, 6 Mohicans on board.

By Claude Gable Date 2013-03-08 08:49

Rybka h6 + 1.33
Stockfish Th4 +1.33
Houdini Kg3 + 0.83

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board