Schachsoftware der Zukunft

By Joe Boden Date 2013-02-11 12:54

Nehmen wir einmal folgende Situation an. Sie wollen Schach trainieren am PC. Sie starten Ihre Schachsoftware. Das Programm fragt, was Sie tun möchten.

Historische Schachpartien studieren?

Ein eigene/fremde Partie analysieren?

Schachstellungen lösen?

Schachaufgaben lösen?

Eröffnungen trainieren?

Strategiepläne trainieren?

Schachwissen verbessern?

Eine Blitz-, Schnellschach- oder Turnierpartie spielen?

Wenn ja, mit welcher Spielstärke Sie bzw. das Programm spielen soll?

Das Programm schlägt Ihnen vor, offene System mit 1. e4 zu trainieren oder fragt Sie nach Ihren Wünschen, macht Vorschläge. Sie fangen an zu spielen, wahlweise mit oder ohne Uhr. Mit jedem Zug zeigt die Software in Echtzeit wahlweise Varianten an, zeigt an, welche bekannten Spieler dieses System bevorzugt spielen, erklären textlich und grafisch die strategischen Ideen usw. und lässt Sie Ihren Zug machen. Die Software führt Sie Zug für Zug durch die Partie, kommentiert, vergleicht und bewertet Ihre Ideen mit seinen eingebunden Datenbanken online und/oder offline. An irgend einer beliebigen Stellen entscheiden Sie sich für einen bestimmten Zug. Das Programm sagt Ihnen z. B textlich: diesen Zug versuchte Bobby Fischer erstmals in der Partie gegen XY 1960 im Turnier Sowieso und gewann nach x Zügen. Bis dahin spielte man üblichweise dies und das. Das Abspiel eignet sich risikofreudige Spierlernaturen, oft kommt es in diesem Stellungstyp zu Opferzügen. Sollten Sie eine ruhigere, positionellere Fortsetzung beorzugen, stehen Ihnen folgende Züge zur Verfügung usw.Es folgt eine Auflistung von Partien am Brettrand, die sich sich in einem Analysefenster anzeigen lassen können. Eine Grafik zeigt die Ideen der Stellung auf usw. In einem Livefenster wird Ihre ELO-Stärke ständig eingeblendet und kontextsensitiv verändert. Gelegentlich blendet die Software kleine Anekdoten aus Turnieren oder von Schachspielern ein, die unterhaltend sind. Ihre häufigsten Fehler, falsche Stellungsbewertungen, taktische Fehler, mangeldes Verständnis von Figuren oder Bauernzügen wird angezeigt. Z.B. Sie haben in Ihren bisherigen Trainingspartien 15 mal Ihren Springer geopfert und waren damit nur 3 mal erfolgreich. Oder: Ihre Behandlung von Freibauern war bislang sehr erfolgreich. In 23 Partien konnten Sie mittels Freibauernverwertung gewinnen. Oder: Sie waren bisher sehr opferfreudig. In 40 Partien konnten Sie mittels Opfer gewinnen, welches einer Erfolgsquote von 70 % entspricht! Oder: In den Damenbauernspielen sind Sie weniger erfolgreich als mit Königsbauernspielen. Ich habe für Sie ein spezielles Eröffnungstraining zusammengestellt, welches Ihnen ab sofort auf Klick zur Verfügung steht. Die Software erkennt genau Ihre Schwächen. Sie weiß, in welchen Stellungstypen Sie gut sind und welche taktischen Fehler Sie abstellen müssen und macht Vorschläge bzw stellt Trainingsoptionen und Stellunstests für Sie zusammen. Sie erfahren wissenswertes vom Entstehen von Varianten. Wie sich eine Variante historisch entwickelt hat, wer sie vorzugsweise gespielt hat und wie sich das Spielverständnis bis heute gewandelt hat. Referenzpartien zur Ansicht werden vorgeschlagen. Sie werden historisch, spieltechnisch und verständnistheoretisch in das Spiel hineingeführt. Von dieser Art Spieltrainer sind heutige Schachprogramme noch immer sehr weit entfernt. Statt mehr Spielstärke brauchen wir heute mehr Spielverständnis, didaktisch und pädagogisch sinnvoll und unterhaltsam aufbereitet.

Mal sehen ob Chessbase in Hamburg, der weltweit bekannteste Anbieter von Schachsoftware, die Zeichen der Zeit verstanden hat und seine Schachsoftware in diese Richtung entwickelt, oder ob die Chinesen demnächst mit Innovationen in der Schachsoftwareprogrammierung auch auf diesem Feld dominieren. Das Konzept von Chessbase-Datenbank und von Fritz-Schachprogramm müssen verschmelzen, um neue Ideen wie vorstehend beschrieben bereichert, soll Nutzerfreundlichkeit und Zukunftsfähigkeit der Software im Vordergrund stehen. Der Nutzer von heute will nicht Chessimo, Lucas-Schach und Fritz starten, um seine schachlichen Ambitionen zu befriedigen. Er will das alles in einer einzigen Software.

By Michael Scheidl Date 2013-02-11 15:10

Zitat:

Historische Schachpartien studieren?

http://innokuo.altervista.org/chesshero.html

Chess Hero: Das perfekte Trainingtool. Doch man benötigt entsprechende historische (oder auch top-aktuelle) Datenbanken aus IM/GM-Partien, welche man, sinnvoll konfiguriert, in dieses geniale Tool einbindet.

Ich hab zwei Datenbanken aus Public Domain-Quellen, die ich, falls das irgend jemanden interessiert, uploaden und zur Verfügung stellen könnte. Ansonsten sei auf folgende hochwertige Quelle verwiesen:

http://www.hoflink.com/~npollock/chess.html

By Tobias Lagemann Date 2013-02-11 18:08

Hallo Joe,

für vieles, das du dort schreibst, gibt es schon ein ganz tolles Programm: Nennt sich Schachverein.

Dort bietet sich jedem Interessierten im Rahmen der App "Vereinsabend" die Möglichkeit, etwas gegen die Schwächen im eigenen Spiel zu tun. Okay, da fehlt meist ein kluger Kommentar a la "diesen Zug versuchte Bobby Fischer erstmals in der Partie gegen XY 1960 im Turnier Sowieso und gewann nach x Zügen.", aber braucht es den, um eine Eröffnung zu verstehen? Und in gemeinsamen Partieanalysen mit Vereinsfreun/innen lassen sich auch schnell Dinge wie "Du opferst zu oft falsch" finden bzw. die braucht es bei einer halbwegs realistischen Eigenanalyse einer Partie nicht mal.

Geld, nein, würde ich für so ein allumfassendes Tool, wie du es unten vorstellst, nicht ausgeben wollen. Aber ich gebe auch schon geraume Zeit kein Geld mehr aus für Schachprogramme. Was es an Freeware gibt, ist mir schon sooooooooo weit überlegen, für noch mehr unnütze Elos bin ich nicht bereit zu zahlen. Aber eben auch nicht für letztlich gleichfalls unnützen anderen Schnickschnack am Rechner. Habe übrigens nicht mal die Chessbase Datenbank. In meiner Liga brauche ich derlei nicht. Da reichen zumeist meiner langjährige Erfahrung und Findigkeit am Brett

Gruß
Tobias

By Werner Mueller Date 2013-02-11 20:02

Sicher, vor allem: einen solchen Einfaltspinsel als User der Zukunft - der ohne einen entsprechenden Vorschlag seiner 'Software der Zukunft' noch nicht mal mehr eine Idee hat, was er jetzt eigentlich machen wollen soll - vermag man sich noch nicht mal als Berufszyniker vorstellen.

By Benno Hartwig Date 2013-02-12 08:56

[quote="Tobias Lagemann"]Geld, nein, würde ich für so ein allumfassendes Tool, wie du es unten vorstellst, nicht ausgeben wollen. Aber ich gebe auch schon geraume Zeit kein Geld mehr aus für Schachprogramme. Was es an Freeware gibt, ist mir schon sooooooooo weit überlegen, für noch mehr unnütze Elos bin ich nicht bereit zu zahlen. Aber eben auch nicht für letztlich gleichfalls unnützen anderen Schnickschnack am Rechner. Habe übrigens nicht mal die Chessbase Datenbank. In meiner Liga brauche ich derlei nicht. Da reichen zumeist meiner langjährige Erfahrung und Findigkeit am Brett

By Tobias_Lagemann Date 2013-02-18 05:51

Hallo Benno,

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Tobias Lagemann"]Geld, nein, würde ich für so ein allumfassendes Tool, wie du es unten vorstellst, nicht ausgeben wollen. Aber ich gebe auch schon geraume Zeit kein Geld mehr aus für Schachprogramme. Was es an Freeware gibt, ist mir schon sooooooooo weit überlegen, für noch mehr unnütze Elos bin ich nicht bereit zu zahlen. Aber eben auch nicht für letztlich gleichfalls unnützen anderen Schnickschnack am Rechner. Habe übrigens nicht mal die Chessbase Datenbank. In meiner Liga brauche ich derlei nicht. Da reichen zumeist meiner langjährige Erfahrung und Findigkeit am Brett

[/quote]Begnügst du dich, da das resultierende Schach ggf. immer noch stark genug ist, z.B. mit einem Pentium4-Rechner?

Benno
(der sich mit leuchtenden Augen schon so maches kaufte, was einfach irgendwie Spaß machte, ohne dass sich der Nutzen wirklich belegen ließ)
[/quote]

eben das ist es! Meine Augen können auch leuchten, aber nicht für Programme, die einsames Schach am Rechner ermöglichen. Und setze ich dann noch den zu erwartenden Preis eines solchen Edutainment Programms in Relation zum tatsächlichen praktischen Nutzen, wird mein Blick vollends matt und stumpf.

Viele Grüße
Tobias

PS: Um von Schachprogrammen verprügelt zu werden, muss es für mich nicht mal ein Pentium 4 sein, da reichte einst der 386er allemal. Aber über den ist der Zahn der Zeit hinweg

By Benno Hartwig Date 2013-02-18 11:41 Edited 2013-02-18 11:48

[quote="Tobias_Lagemann"]eben das ist es! Meine Augen können auch leuchten, aber nicht für Programme, die einsames Schach am Rechner ermöglichen. Und setze ich dann noch den zu erwartenden Preis eines solchen Edutainment Programms in Relation zum tatsächlichen praktischen Nutzen, wird mein Blick vollends matt und stumpf. [/quote]Seit wohl 2 Jahrzehnten werden die bei weitem meisten Schachprogramme an Kunden verkauft, die diesen Programmen spielstärkemäßig bei weitem nicht das Wasser reichen konnten. Das ist heute nicht anders als im Jahr 2000 und wohl auch schon 1990. Und so manches Auge leuchtete trotzdem angesichts des Kaufs.
Freeware-Engines, die in den meisten Fällen bei weiten dem eigenen Spiel genügen, gibt es auch schon lange, und sofern sie in der Analyse nur die eigenen taktischen Fehler aufdecken sollten, waren die auch schon recht lange ganz proper dabei.

Auf meinem C64 hatte ich mit Colossus2 und 4 noch Programme gekauft, weil ich keine Freeware-Alternative sah.
Auf meinem Atari-ST hatte ich das Freeware-Psion. Hätte ich danach wirklich noch mehr kaufen müssen? Hmmm *nachdenklich guck*
Auf meinem ersten 286er-PC gönnte ich mir irgendwann Fritz-1. Und dem war ich (Asche auf mein Haupt) sicherlich nie überlegen.

Alle Käufe danach (und es waren doch einige) geschahen mit leuchtenden Augen, und dabei ohne eine klare Kosten-Nutzen-Abwägung.
Aber anderer Leute Augen dürfen angesichts solcher Ideen natürlich gern auch vollends matt und stumpf bleiben.

Benno

By Joe Boden Date 2013-02-18 16:46 Edited 2013-02-18 16:50

So ging es wohl vielen von uns Benno.

Heute geht es aber zunehmend nicht mehr um reine Spielstärke, sondern um die Verzahnung von Lernen und Unterhaltung. Firmen wie Chessbase haben das Potential aber leider noch nicht richtig erkannt, denn immer noch versuchen sie uns Schachsoftware ohne ernsthafte Lernfunktionen (in Sinne eines persönlichen Schachtrainers) anzudrehen. Let's Check usw. sind gute Ideen, aber noch sehr rudimentär implementiert. Es geht nämlich nicht nur um Analyse auf hohem Niveau, sondern um Spiel, Spass und Lernen. Ideen habe ich vorstehend einige aufgezählt. Schach kann ja sehr unterhaltend sein, wie wir alle wissen. Und ich bin mir sicher: das wird die Zukunft des Computerschachs sein.

Die Frage ist nur: machen es die Chinesen zuerst, oder führt der Dauerschlaf der Chessbase-Entwickler zum Ende des einst innovativen Unternehmes? Denn mit jeder Fritz-Version wächst der Frust. Nichts wirklich bahnbrechend neues und innovatives in Sicht. Und dann noch die ganzen Fehler in der Software. Das ist wirklich nicht sehr hoffnungsvoll. Und ich glaube auch nicht, dass wir von Chessbase wirklich noch Innovationen erwarten können. Die sind müde geworden und sonnen sich im Erfolg vergangener Tage.

By Benno Hartwig Date 2013-02-18 18:29

[quote="Joe Boden"]Und ich glaube auch nicht, dass wir von Chessbase wirklich noch Innovationen erwarten können. Die sind müde geworden und sonnen sich im Erfolg vergangener Tage.
[/quote]Sind sie denn tatsächlich müder als andere?
Mit Let's Check haben sie ja was präsentiert (man mag darüber ja auch lächeln wollen), was hinsichtlich seiner Neuheit von anderen in letzter Zeit doch nicht annähernd erreicht wurde. Oder was hätte sonst die Nase vorn?
Welcher Schachsoftware-Hersteller ist den wirklich innovativer?

Ich denke auch, Chessbase würden gern jede Schachsoftware-Innovation entwickeln und einführen, wenn diese denn tatsächlich reichlich Käufer zu finden verspricht.
Die Verkaufszahlen von Fritz13, so meine Vermutung, wurden schon zu einem erkläglichen Teil auch von Let's Check getragen.

Benno

By Michael Scheidl Date 2013-02-18 19:50

NUR ChessBase präsentiert derzeit nennenswerte Innovationen. Nicht nur Let's Check, sondern auch die Engine-Cloud, und neuerdings das Feature "Zug erraten" wo man bei Liveübertragungen - glaube ich? - Dukaten gewinnen kann.

By Joe Boden Date 2013-02-18 20:20 Edited 2013-02-18 20:23

Michael, ich sage ja, gute Ansätze, allerdings zu wenig um als echte Schachlernsoftware durchzugehen, und auch meiner Meinung nach nur rudimentär implementiert. Du benutzt ChessHero, andere Lucas-Schach, weil Chessbase das so nicht bietet, auch Echtzeitkommentare zu einer Partie gibt es nicht wirklich z.B. Und das ist nur ein Punkt in meinem Ideenkatalog. Jedes Jahr eine kleine Neuerung reichen nicht aus. Der große Wurf fehlt, weil bislang der Innovationsdruck fehlt von aussen. Das wird sich aber ändern.
Chessbase und Fritz sollte ein Stück Software sein. Da fängt es schon an.

By Michael Scheidl Date 2013-02-19 07:29

Zitat:

Du benutzt ChessHero

Ja stimmt; gestern habe ich nur an kommerzielle Software gedacht, und dabei wahrscheinlich auch einiges vergessen. Manches gibt es ja schon so lange das ich es nicht mehr als Innovation wahrnehme, z.B. den Onlinezugriff auf bis zu 6-Steiner direkt in der Shredder Classic-GUI. Obzwar das nicht direkt ein solches Feature ist wie die hier im Thread vorgeschlagenen, könnte solche aber gut unterstützen.

Was ist eine echte Innovation? Vielleicht kommt es darauf gar nicht so an; bei ChessHero wird eigentlich nur mit bekannten Elementen und Ideen operiert, doch diese werden in optimaler Weise kombiniert und qualitativ hochwerig dargeboten. Wendet sich allerdings nur an "konfigurationsbereite" User die bereits mit Engines, -Settings und PGN halbwegs auskennen. Leider kein Massenprogramm.

Übrigens waren ChessBase und Fritz ursprünglich ein Stück Software.

Fritz, alias Quest, war das Analysemodul innerhalb einer frühen Version der Datenbank. IIRC, erschien Fritz 1 dann 1990 oder 1991.

By Claude Gable Date 2013-02-14 10:00

[quote="Joe Boden"]
Nehmen wir einmal folgende Situation an. Sie wollen Schach trainieren am PC. Sie starten Ihre Schachsoftware. Das Programm fragt, was Sie tun möchten.

Historische Schachpartien studieren?

Ein eigene/fremde Partie analysieren?

Schachstellungen lösen?

Schachaufgaben lösen?

Eröffnungen trainieren?

Strategiepläne trainieren?

Schachwissen verbessern?

Eine Blitz-, Schnellschach- oder Turnierpartie spielen?

Wenn ja, mit welcher Spielstärke Sie bzw. das Programm spielen soll?

Das Programm schlägt Ihnen vor, offene System mit 1. e4 zu trainieren oder fragt Sie nach Ihren Wünschen, macht Vorschläge. Sie fangen an zu spielen, wahlweise mit oder ohne Uhr. Mit jedem Zug zeigt die Software in Echtzeit wahlweise Varianten an, zeigt an, welche bekannten Spieler dieses System bevorzugt spielen, erklären textlich und grafisch die strategischen Ideen usw. und lässt Sie Ihren Zug machen. Die Software führt Sie Zug für Zug durch die Partie, kommentiert, vergleicht und bewertet Ihre Ideen mit seinen eingebunden Datenbanken online und/oder offline. An irgend einer beliebigen Stellen entscheiden Sie sich für einen bestimmten Zug. Das Programm sagt Ihnen z. B textlich: diesen Zug versuchte Bobby Fischer erstmals in der Partie gegen XY 1960 im Turnier Sowieso und gewann nach x Zügen. Bis dahin spielte man üblichweise dies und das. Das Abspiel eignet sich risikofreudige Spierlernaturen, oft kommt es in diesem Stellungstyp zu Opferzügen. Sollten Sie eine ruhigere, positionellere Fortsetzung beorzugen, stehen Ihnen folgende Züge zur Verfügung usw.Es folgt eine Auflistung von Partien am Brettrand, die sich sich in einem Analysefenster anzeigen lassen können. Eine Grafik zeigt die Ideen der Stellung auf usw. In einem Livefenster wird Ihre ELO-Stärke ständig eingeblendet und kontextsensitiv verändert. Gelegentlich blendet die Software kleine Anekdoten aus Turnieren oder von Schachspielern ein, die unterhaltend sind. Ihre häufigsten Fehler, falsche Stellungsbewertungen, taktische Fehler, mangeldes Verständnis von Figuren oder Bauernzügen wird angezeigt. Z.B. Sie haben in Ihren bisherigen Trainingspartien 15 mal Ihren Springer geopfert und waren damit nur 3 mal erfolgreich. Oder: Ihre Behandlung von Freibauern war bislang sehr erfolgreich. In 23 Partien konnten Sie mittels Freibauernverwertung gewinnen. Oder: Sie waren bisher sehr opferfreudig. In 40 Partien konnten Sie mittels Opfer gewinnen, welches einer Erfolgsquote von 70 % entspricht! Oder: In den Damenbauernspielen sind Sie weniger erfolgreich als mit Königsbauernspielen. Ich habe für Sie ein spezielles Eröffnungstraining zusammengestellt, welches Ihnen ab sofort auf Klick zur Verfügung steht. Die Software erkennt genau Ihre Schwächen. Sie weiß, in welchen Stellungstypen Sie gut sind und welche taktischen Fehler Sie abstellen müssen und macht Vorschläge bzw stellt Trainingsoptionen und Stellunstests für Sie zusammen. Sie erfahren wissenswertes vom Entstehen von Varianten. Wie sich eine Variante historisch entwickelt hat, wer sie vorzugsweise gespielt hat und wie sich das Spielverständnis bis heute gewandelt hat. Referenzpartien zur Ansicht werden vorgeschlagen. Sie werden historisch, spieltechnisch und verständnistheoretisch in das Spiel hineingeführt. Von dieser Art Spieltrainer sind heutige Schachprogramme noch immer sehr weit entfernt. Statt mehr Spielstärke brauchen wir heute mehr Spielverständnis, didaktisch und pädagogisch sinnvoll und unterhaltsam aufbereitet.

Mal sehen ob Chessbase in Hamburg, der weltweit bekannteste Anbieter von Schachsoftware, die Zeichen der Zeit verstanden hat und seine Schachsoftware in diese Richtung entwickelt, oder ob die Chinesen demnächst mit Innovationen in der Schachsoftwareprogrammierung auch auf diesem Feld dominieren. Das Konzept von Chessbase-Datenbank und von Fritz-Schachprogramm müssen verschmelzen, um neue Ideen wie vorstehend beschrieben bereichert, soll Nutzerfreundlichkeit und Zukunftsfähigkeit der Software im Vordergrund stehen. Der Nutzer von heute will nicht Chessimo, Lucas-Schach und Fritz starten, um seine schachlichen Ambitionen zu befriedigen. Er will das alles in einer einzigen Software.
[/quote]

Die Idee an sich ist TOP man kann natürlich noch vieles ergänzen, verbessern, umändern und ich würde so ein Programm kaufen, erst recht wenn ich nur 1 mal pro Woche im Schachverein bin und zwischendurch auch mal was lernen will, kann ja auch sein dass ich 3x nicht zum Club gehen kann und somit gerade mal an einem Tag im Monat im Verein bin.
Die Engine müsste da auch noch passend verändert werden, nur bezweifle ich stark das Robert Houdart es schaffen wird alleine Houdini menschliches denken beizubringen.
Z.B. des öfteren sehe ich Partien von Houdini 3 wo er Stellungen als ausgeglichen bewertet und später verliert, es gibt eben Stellungen die man beim besten Spiel nicht gewinnen kann nur remis halten oder verlieren, während die andere Seite auf Sieg oder Remis spielen kann.

Und da Robert nur 2sek pro Zug Partien macht 10 Milionen insgesammt, wäre es doch von Vorteil wenn einige User sehr lange Partien mit Houdini machen würden und dann die Fehler die besonders oft vorkommen und gleich sind an Robert mailen mit Verbesserungsvorschlägen.
Außerdem sollten weitere Parameter erfunden/eingefügt werden = DNS, je komplexer desto besser.