CEGT - Update vom 30.12.2012

By Peter Krug Date 2013-01-02 21:12

...die traditionellen programme fritz 13, shredder und hirarcs scheinen offenbar keinen anschluss zur spitze mehr zu bekommen.
Eigentlich habe ich gehofft, dass einer dieser alten profis wieder mithalten kann, aber nach so vielen warten komme ich zum schluss:

dass die zeit für diese programme vorüber ist...

peter krug

By Michael Scheidl Date 2013-01-03 09:06

Zitat:

dass die zeit für diese programme vorüber ist...

So schlimm sehe ich das noch nicht. Fritz und Hiarcs halten sich, vereinfacht gesagt (*), in den Top-10 und Shredder sowie Junior sind nicht weit dahinter. Ich bin nicht sicher, aber ich glaube ein gemeinsames Handicap dieser Oldies ist daß sie nicht von 64 Bit profitieren, also - vermutlich - intern keine Bitboard-Brettdarstellung benutzen. Das gibt der Bitboard-Konkurrenz schon einmal einen Geschwindigkeitsvorteil von ca. 70%.

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=26302

Der "vitalste" Oldie scheint Hiarcs(14) zu sein.

*) je nachdem wie viele Ippolit-Derivate man mitzählt

By Ingo Bauer Date 2013-01-03 09:18

[quote="Michael Scheidl"]
... Ich bin nicht sicher, aber ich glaube ein gemeinsames Handicap dieser Oldies ist daß sie nicht von 64 Bit profitieren, also - vermutlich - intern keine Bitboard-Brettdarstellung benutzen. Das gibt der Bitboard-Konkurrenz schon einmal einen Geschwindigkeitsvorteil von ca. 70%....
[/quote]

Ich weiß du schreibst du bist nicht sicher, es ist also kein Vorwurf, aber woher kommt dieses Gerücht das 64Bit (BitBoard) etwas bringt? Das Gerücht gab es schon bei Rybka 1.x, dann R2.3.1, dann ...
Wenn man jetzt mal in die Listen schaut ist Shredder 12 (uralt) so stark wie Rybka 2.3.1 und das ganz ohne Bitboards.
Wenn jemand kommt und sagen würde es liegt an den Kaufmannschen Figurentabellen (PST) die in R3 eingebaut wurden dann kann ich dem im Moment nichts entgegensetzen, aber die 64bit scheinen mir daran nicht beteiligt. Hiarcs, Deep Fritz und 'womöglich' auch Hannibal (alle in der neueste Version) konnten R2.3.1 überholen und das ganz ohne Bitboards.
Mein Theorie: BB - Nein, PST wahrscheinlich!

Gruß
Ingo

PS: Wobei PST in BB wohl leichter zu implementieren sind - aber das ist ein anderes Thema. BB war ja zuerst da, ohne PST

By Michael Scheidl Date 2013-01-03 10:06

Also ich dachte seit langem, das ist eine allgemein akzeptierte Tatsache daß eine interne Bitboard-Brettdarstellung (Crafty usw.) in einem 64 Bit-System etwa +70% Geschwindigkeit gegenüber einem 32 Bit-System bringt.

http://tinyurl.com/kmf2se

http://tinyurl.com/yk565nk

Vergleiche die Ratings 64-32 Bit:

Houdini 3 3190-3147
Komodo 5 3125-3059
Rybka 4.1 3101-3041
Stockfish 2.2.2 3088-3060

Die "Oldies" sollten auf Bitboards umstellen, um wieder konkurrenzfähig zu werden.

By Ingo Bauer Date 2013-01-03 10:27

[quote="Michael Scheidl"]
Also ich dachte seit langem, das ist eine allgemein akzeptierte Tatsache daß eine interne Bitboard-Brettdarstellung (Crafty usw.) in einem 64 Bit-System etwa +70% Geschwindigkeit gegenüber einem 32 Bit-System bringt.

http://tinyurl.com/kmf2se

http://tinyurl.com/yk565nk

Vergleiche die Ratings 64-32 Bit:

Houdini 3 3190-3147
Komodo 5 3125-3059
Rybka 4.1 3101-3041
Stockfish 2.2.2 3088-3060

Die "Oldies" sollten auf Bitboards umstellen, um wieder konkurrenzfähig zu werden.
[/quote]

Du hast nicht wirklich gelesen was ich geschrieben habe, Schneller schon, (wobei das sowieso subjektiv ist) aber deswegen nicht besser!

Das Engines die Bitboards haben auf 32bit gehandicapt werden ist allgemein bekannt, das heißt aber nicht das Engines ohne BB auf 64 bit hinterherhinken: Auch Rybka 2.3.1 war Bitboard 64bit und ist NICHT besser als Shredder, Hiarcs, Fritz ... und die sind alle 32 Bit. Es ist NICHT die Bitboardgeschichte die diesen Engines Vorteile bringen sondern die PST (Meine ich)

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2013-01-03 11:04

Die PST sind doch bei 32 oder 64 Bit dieselben.

By Ingo Bauer Date 2013-01-03 13:36

Nochmal:

Das Argument das Bitboards besser sein als 'normale' Boardrepresentationen in 32bit existiert schon ewig. Es wurde mMn damit entkräftet, dass konvenzionelle Programme mit R2.3.1 aufgeschlossen haben OHNE auf Bitboards (64bit) umgestiegen zu sein (Shredder/Fritz/Hiarcs ...)
Die momentanen Top Programme (die AUCH 64 Bit sind) verwenden PST, während die genannten 32bit Programme das eben nicht tun (oder nur sehr rudimentär).
Das was also die Spielstärke der Top-Programme ausmacht ist nicht die 64bit Bitboard Implementation, sondern das ausgibiege Verwenden der PSTs.

Klar?

Ob PSTs besonders gut mit Bitboard zusammenarbeiten sprich sich einfacher implementieren lassen, ist eine andere Frage.

Gruß
Ingo

By Jörg Oster Date 2013-01-03 16:51

[quote="Ingo Bauer"]
Nochmal:

Das Argument das Bitboards besser sein als 'normale' Boardrepresentationen in 32bit existiert schon ewig. Es wurde mMn damit entkräftet, dass konvenzionelle Programme mit R2.3.1 aufgeschlossen haben OHNE auf Bitboards (64bit) umgestiegen zu sein (Shredder/Fritz/Hiarcs ...)
Die momentanen Top Programme (die AUCH 64 Bit sind) verwenden PST, während die genannten 32bit Programme das eben nicht tun (oder nur sehr rudimentär).
Das was also die Spielstärke der Top-Programme ausmacht ist nicht die 64bit Bitboard Implementation, sondern das ausgibiege Verwenden der PSTs.

Klar?

Ob PSTs besonders gut mit Bitboard zusammenarbeiten sprich sich einfacher implementieren lassen, ist eine andere Frage.

Gruß
Ingo
[/quote]
PSTs, Piece Square Tables, sind Tabellen, die Boni oder Mali vergeben, je nachdem auf welchem Feld eine Figur steht.
https://chessprogramming.wikispaces.com/Piece-Square+Tables

Inwieweit du diese ausgiebig verwenden willst, erschließt sich mir nicht.
Es hat sich halt nur gezeigt, dass eine einfache Eval mit Materialwerten und PSTs, durchaus schon gute Ergebnisse liefern kann. Stichwort "Lazy eval".

Gruß, Jörg.

By Ingo Bauer Date 2013-01-03 17:10

[quote="Jörg Oster"]
[quote="Ingo Bauer"]
Nochmal:

Das Argument das Bitboards besser sein als 'normale' Boardrepresentationen in 32bit existiert schon ewig. Es wurde mMn damit entkräftet, dass konvenzionelle Programme mit R2.3.1 aufgeschlossen haben OHNE auf Bitboards (64bit) umgestiegen zu sein (Shredder/Fritz/Hiarcs ...)
Die momentanen Top Programme (die AUCH 64 Bit sind) verwenden PST, während die genannten 32bit Programme das eben nicht tun (oder nur sehr rudimentär).
Das was also die Spielstärke der Top-Programme ausmacht ist nicht die 64bit Bitboard Implementation, sondern das ausgibiege Verwenden der PSTs.

Klar?

Ob PSTs besonders gut mit Bitboard zusammenarbeiten sprich sich einfacher implementieren lassen, ist eine andere Frage.

Gruß
Ingo
[/quote]
PSTs, Piece Square Tables, sind Tabellen, die Boni oder Mali vergeben, je nachdem auf welchem Feld eine Figur steht.
https://chessprogramming.wikispaces.com/Piece-Square+Tables

Inwieweit du diese ausgiebig verwenden willst, erschließt sich mir nicht.
Es hat sich halt nur gezeigt, dass eine einfache Eval mit Materialwerten und PSTs, durchaus schon gute Ergebnisse liefern kann. Stichwort "Lazy eval".

Gruß, Jörg.
[/quote]

Alles richtig bis zum letzten Punkt! Was fehlt ist die Info das dies eben eben nicht (oder höchstens sehr punktuell für bestimmte Figuren an Positionen) von Shredder/Fritz/Hiatcs/... genutzt wird, wohingegen die momentanen Tops das tun. Oder anders: Die Überlegenheit heute kommt durch PSTs und nicht durch die Bitboardimplementation (64bit). Ich bin der Falsche den du ansprichst, MS mußt du das sagen!

Gruß
Ingo

By Jörg Oster Date 2013-01-03 17:20

[quote="Ingo Bauer"]
Alles richtig bis zum letzten Punkt! Was fehlt ist die Info das dies eben eben nicht (oder höchstens sehr punktuell für bestimmte Figuren an Positionen) von Shredder/Fritz/Hiatcs/... genutzt wird, wohingegen die momentanen Tops das tun. Oder anders: Die Überlegenheit heute kommt durch PSTs und nicht durch die Bitboardimplementation (64bit). Ich bin der Falsche den du ansprichst, MS mußt du das sagen!

Gruß
Ingo
[/quote]
Überlegenheit durch die Verwendung der PSTs? Das glaube ich nicht.
Nutzen Shredder, Fritz & Co. denn nicht auch PSTs? Du hast da evtl. mehr Einsicht als ich.
Aber es würde mich doch sehr wundern, wenn nicht! Und zwar schon seit sehr vielen Jahren.

Ich meine mich dunkel erinnern zu können, in einer alten Print-CSS mal was über Tuning der Figurenfeldertabellen für Fritz? gelesen zu haben.

Gruß, Jörg.

By Ingo Bauer Date 2013-01-03 17:30

[quote="Jörg Oster"]
Überlegenheit durch die Verwendung der PSTs? Das glaube ich nicht.
Nutzen Shredder, Fritz & Co. denn nicht auch PSTs? Du hast da evtl. mehr Einsicht als ich.
Aber es würde mich doch sehr wundern, wenn nicht! Und zwar schon seit sehr vielen Jahren.

Ich meine mich dunkel erinnern zu können, in einer alten Print-CSS mal was über Tuning der Figurenfeldertabellen für Fritz? gelesen zu haben.

Gruß, Jörg.
[/quote]

Nun ja, Das Prinzip ist nicht das Problem, aber die Form wie sie durch Larry Kaufmann erstamals extrem erfolgreich in R3 eingeführt wurde. Diese Form haben die genannten meines besten Wissens nach nicht ...

Aber, nur als Frage: Wenn es NICHT die Bitboards sind und NICHT die PSTs, was ist es dann?

Interessanterweise ist GUll II jetz mit " ... evaluation from Ivanhoe (rewritten in Gull's code style) is about 700 lines long ..."*. ausgestattet worden. Zumindest die PSTs gehören da wohl mit rein und schon kann die Enigne einen 130 Elo Sprung machen (vielleicht nicht nur deswegen!). Ich glaube schon das es zu einem gut Teil die PSTs sind und wenn die alten (ehrlichen) Hasen mal über ihren Schatten springen würden würde sich so manchen wundern ...

Egal, die Bitboards sind es jedenfalls nicht!

Gruß
Ingo

* http://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=4&t=2185 4tes Posting von oben.

By Michael Scheidl Date 2013-01-04 11:11

Das ist alles sehr interessant! Umso mehr wenn man, wie ich, vom Programmieren praktisch keine Ahnung hat.

Da reimt man sich manches zusammen, das nicht stimmen muß...

Die Fritz-PST sind auch mir noch in Erinnerung. Ich glaube, es war Fritz 3 (DOS) wo der User diese sogar nach Belieben editieren konnte. Bemerkenswerte Verbesserungen sind nicht bekannt geworden.

Mit Gull II (sowie vermutlich auch mit Black Mamba 1.2b wo schade ist daß sie instabil ist) haben wir jetzt endlich Engines, welche diese ominöse Ratinglücke die unterhalb von Stockfish klaffte, auffüllen. Es geht voran. Wir blicken einem fruchtbaren (wahuhaha?

) Jahr 2013 entgegen.

P.S. Wir sehen mit zunehmendem Erstaunen, wie sich der Oldie Naum 4.2 behauptet.

P.P.S. Der Aufruf der Naum-Homepage sorgt eventuell für einen Lacher: http://naumchess.brinkster.net/

By Kay Schönberger Date 2013-01-08 15:28

Bei der besagten Print-Ausgabe handelt es sich um CSS 3/1995, S.27ff. Mit Hilfe von Figurenfeldertabellen konnte man Fritz3 angeblich um 140 Punkte "tunen" und kam damit auf Fritz5-Niveau. Die Tabellen stammten von Stefan Pohl (hier im Forum aktiv?!). Möglicherweise hat Frans Morsch ja diese integriert, denn die Folgeversionen machten große Elo-Sprünge und ab Version 4 waren die Tabellen nicht mehr zugänglich/editierbar...
Es wäre jedenfalls nett, wenn man durch Tuning von Tabellen nun auch Fritz13 auf Fritz15-Niveau bringen könnte

Viele Grüße,
Kay S.

By Michael Scheidl Date 2013-01-09 16:54

Danke! Dann hat mich meine Erinnerung getrogen und es gab ja doch mindestens einen vielversprechenden Verbesserungsvorschlag. Daß diese PST später deswegen nicht mehr editierbar - und somit auch nicht direkt ablesbar - waren, klingt mir plausibel: Dann in aktuellen Diskussionen scheinen die Programmierer diese Tables sehr wichtig zu nehmen. Wenn ich es richtig verstanden habe, gilt diesen Werten ein großer Teil des aufwendigen Feintunings das manche betreiben.

By Jörg Oster Date 2013-01-03 16:41

[quote="Michael Scheidl"]
Also ich dachte seit langem, das ist eine allgemein akzeptierte Tatsache daß eine interne Bitboard-Brettdarstellung (Crafty usw.) in einem 64 Bit-System etwa +70% Geschwindigkeit gegenüber einem 32 Bit-System bringt.
[/quote]
Genauso ist es ja auch.
Du ziehst nur den unzulässigen Schluss, dass diese Bitboarddarstellung dann auch 70% schneller ist als eine sog. Mailbox-Implementierung. Dem ist nicht so! Die Bitboards sind einfach auf einem 32-bit Systen so langsam!
Eine gute Mailbox-Implementierung ist nicht unbedingt langsamer als eine Bitboard-Verwendung. Manche Dinge lassen sich sogar mit einer Mailbox-Darstellung besser handhaben! (Aber zugegeben: viele Sachen sind mit Bitboards einfacher und schneller zu realisieren.)

Ich dachte, das wäre in der Zwischenzeit allgemein bekannt.

Gruß, Jörg.

By Ingo Bauer Date 2013-01-03 17:12

[quote="Jörg Oster"]
[quote="Michael Scheidl"]
Also ich dachte seit langem, das ist eine allgemein akzeptierte Tatsache daß eine interne Bitboard-Brettdarstellung (Crafty usw.) in einem 64 Bit-System etwa +70% Geschwindigkeit gegenüber einem 32 Bit-System bringt.
[/quote]
Genauso ist es ja auch.
Du ziehst nur den unzulässigen Schluss, dass diese Bitboarddarstellung dann auch 70% schneller ist als eine sog. Mailbox-Implementierung. Dem ist nicht so! Die Bitboards sind einfach auf einem 32-bit Systen so langsam!
Eine gute Mailbox-Implementierung ist nicht unbedingt langsamer als eine Bitboard-Verwendung. Manche Dinge lassen sich sogar mit einer Mailbox-Darstellung besser handhaben! (Aber zugegeben: viele Sachen sind mit Bitboards einfacher und schneller zu realisieren.)

Ich dachte, das wäre in der Zwischenzeit allgemein bekannt.

Gruß, Jörg.
[/quote]

Ahhh!

Danke, Ingo