Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Forum gegen Engine
- - By David R Date 2012-11-29 20:10
Hallo,

das ist mein erster Post in diesem Forum, aber ich lese schon seit über 2 Jahren sehr regelmäßig mit und bin begeisterter Computerschach-Fan.

Ich wollte den Vorschlag aufgreifen, den Ralf Mueller im Thread "Fernschach und Computer" gemacht hat, nämlich ein Spiel (oder mehrere) "Forum gegen Engine" zu spielen. Die Idee gefällt mir richtig gut, deshalb wollte ich die Idee nochmal als neues Thema eröffnen, in der Hoffnung, dass sie mehr Leute erreicht. Also das ließe sich doch wirklich relativ einfach realisieren, oder? Es müsste sich nur jemand dazu bereit erklären, eine Engine auf seinem Computer während der Dauer des Spiels laufen zu lassen. Ich würde das auch machen, wobei es bestimmt Leute mit noch besserer Hardware gibt (ich habe einen i5-2500k@3,3 GHz mit 4 GB RAM). Dann könnten wir uns in einem Thread zu der aktuellen Stellung beratschlagen, Züge vorschlagen und unsere jeweiligen Analysen posten, das würde bestimmt viel Spaß machen.

Viele Grüße

David
Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2012-11-29 22:37
Danke für Dein Vorschlag.
Deinen Computer halte ich für absolut ausreichend.
Ich befürchte bloß, das sich hier im Forum keiner eine Idee hat mit welcher Methode gegen so eine Maschine zu gewinnen ist .
Ob ein gemeinsamer Spielspaß entsteht könnte man feststellen in dem man einfach anfängt und schaut was sich entwickelt.

Ein Vorschlag zu Zeiteinteilung:
Die Engine bekommt 12 Stunden pro Zug Zeit jeweils von 21.00-09.00 Uhr, das Forum dann 36 Stunden, bis zum Folgetag um 21.00 Uhr. Am ersten Tag (24 Stunden Bedenkzeit) kann das Forum Zugvorschläge sammeln und am zweiten Tag (12 Stunden Bedenkzeit) abstimmen welcher genommen wird.

Gruß
Patrick 
Parent - - By Ralf Mueller Date 2012-11-29 22:45
[quote="Patrick Götz"]
Ich befürchte bloß, das sich hier im Forum keiner eine Idee hat mit welcher Methode gegen so eine Maschine zu gewinnen ist .
[/quote]

Ich versteh ehrlich gesagt nicht ganz, weswegen in diesem und dem Fernschach-Thread ständig so getan wird, als ob aktuelle Top-Engines unbesiegbar wären. Sicherlich hat ein Mensch alleine einen schweren Stand gegen die Engines, aber wenn wir hier im Forum ebenfalls Engines nutzen dürfen, können wir (wenn wir uns nicht gegenseitig behindern) theoretisch nur stärker sein als eine Solo-Engine. Mathematisch ausgedrückt:

SpielstärkeMensch > 0
SpielstärkeEngine > 0

Daraus folgt:
SpielstärkeMensch + SpielstärkeEngine > SpielstärkeEngine
Parent - By Patrick Götz (Mod.) Date 2012-11-30 09:34
Hallo Ralf,

Natürlich sollte das theoretisch möglich sein. Aber ich bin mir nicht sicher ob es in der Praxis funktioniert.
Aber das ist ja schön, dann könnten wir mit dem vorgeschlagenen Match der Sache auf den Grund gehen

Gruß
Patrick
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-30 13:31
Es findet ja keine simple Addition statt (sonst wären Micro-Max + Phalanx zusammen stärker als Houdini).

SpielstärkeMensch < SpielstärkeEngine ==> Spielstärke Mensch+Engine < Allein-Engine

Das gilt natürlich erst ab einer "relativ großen" Spielstärkedifferenz Engine-Mensch.

P.S. Ich sehe nicht daß jemand so tut als wären Engines unbesiegbar. Das wäre auch unsinning; gerade vor kurzem sind hier Computerniederlagen sowohl von Houdini als auch von Cluster-Engines gezeigt worden, die unter sehr hochwertigen Bedingungen geschahen.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2012-11-30 13:48
Ich habe auch nicht von einer Addition gesprochen. Aber ein halbwegs intelligenter Mensch, der eine Engine bedienen kann, ist auf jeden Fall stärker als eine reine Engine, oder er macht etwas grundlegend falsch.
Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2012-11-30 17:09
Das ist einfach definitiv falsch gerechnet.
Auch wenn ich ein guter Schachspieler bin, kann ich die Züge des Computers durch meinen Einfluss trotzdem verschlechtern!

Nach Deiner Rechnung müsste ja sonst auch ein Garry Kasparov noch von meinen ("Elo 1900"-)Tipps profitieren, wenn ich ihn diese gelegentlich zukommen lassen würde.
Tatsächlich würde Garry aber nur seine Zeit mit der Überprüfung meiner "Idiotischen Einfälle" verplempern und somit seine  Spielstärke  schwächen.
Genauso wäre es, wenn ich den Computer ab und zu mal meine Idee eingeben würde.
Das wäre Kontraproduktiv, den in der Zeit könnte der Computer sinnvolleres machen.

Es mag Leute geben, die den Computer sinnvoll unterstützen können, aber so einfach wie Du die Rechnung gemacht hast ist sie definitiv nicht.

Gruß
Patrick
Parent - - By Ralf Mueller Date 2012-11-30 18:28
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich mindestens so stark wie der Computer bin.

Ich und Kasparov zusammen sind mindestens so stark wie Kasparov alleine, weil ich (wenn ich intelligent bin), entweder Kasparov alleine rechnen lasse oder wenn ich die nötige Spielstärke/Erfahrung dazu habe, ihm irgendwelche Hinweise gebe. Wenn ich mich intelligent verhalte, sind wir in keinem Fall schlechter als Kasparov alleine.

Genau ich und der Computer: Entweder, wenn ich schlecht bin und keine Ahnung im Umgang mit dem Computer lasse, halte ich mich raus, dann habe ich die Spielstärke des Computers, oder, wenn ich die nötige Spielstärke/Erfahrung habe, analysiere ich interaktiv, wähle aus, usw. dann bin ich noch stärker.

Ich muss nur intelligent genug sein, einzuschätzen, ob ich dem Computer helfen kann oder nicht. Wenn ich das kann, bin ich entweder genauso stark wie der Computer oder sogar noch stärker. Klar? 
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-30 18:55
Zitat:
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich mindestens so stark wie der Computer bin.

Amüsant; Carlsen oder Anand würden das nicht von sich behaupten.

Wir sehen einen Mann der nicht an Selbstunterschätzung leidet. Doch ich fürchte, den Beweis zu führen ist wesentlich schwieriger als Forenpostings zu schreiben.
Parent - By Ralf Mueller Date 2012-11-30 19:27
Ich habe den Eindruck, dass du mich nicht verstehen willst und meine Aussagen aus dem Kontext reißt.

Es ist doch in dem Diskussionskontext (und in meiner Antwort) ohne Schwierigkeiten ersichtlich, dass ich nicht von mir alleine gegen den Computer rede, sondern Ich+Computer gg. Computer. Wenn ich schlau genug bin, zu entscheiden, ob und wann ich hilfreich für den Computer sein kann, bin ich (+Computer!!!) zwingend mindestens gleichstark wie der Computer allein.

Das würden auch Carlsen & Co. ohne Schwierigkeiten von sich behaupten, sonst wären interaktive Analysen sinnlos (wenn der Computer allein bessere Analysen lifern würde). Bitte lies meine Posts durch, bevor du dich an dem falsch verstandenen ersten Satz aufhängst.
Parent - - By Mathias Schneider Date 2012-11-30 07:55
Man könnte doch den jeweilig meistgenannten Zug nehmen. (Mehrheitsbeschluss)
Parent - By Ralf Mueller Date 2012-11-30 09:00
Davor würde ich aber schon diskutieren, jeder sollte versuchen, die anderen von seinem Favoritenzug zu überzeugen. Eine reine Abstimmung ohne Diskussion halte ich für wenig sinnvoll (nur einer findet das spektakuläre Opfer nach langer Analyse, die Mehrheit nicht --> Analyse sinnlos, es wird nicht bester Zug ausgewählt).
Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2012-11-30 09:48
Dann könnten diejenigen, die Ihren Computer nur kurze Zeit rechnen lassen, leicht die wenigen überstimmen, die sich deutlich mehr Zeit nehmen.
Bei den Zugvorschlägen (z.B. nach 24 Stunden)  könnte man jedoch noch dazu schreiben, wieso man diesen Zug vorschlägt (z.B. weil ein 6-Core Rechner ihn mit der Engine ...  über 24 Stunden lang mit der Variante ... und Bewertung ... errechnet hat).
Parent - - By Ralf Mueller Date 2012-11-30 09:54
Noch besser wäre es allerdings, wenn nicht nur ein Analyseabgleich stattfindet und am Ende der Zug der Zug des Users mit der potentesten Hardware und meisten Zeit genommen wird (wahrscheinlich immer des gleichen), sondern wenn es eine inhaltliche Diskussion gibt, wenn Varianten interaktiv analysiert werden und bei zwei in etwas gleich starken Zügen dann nach Ermessen entschieden wird. Der Sinn ist ja, sich nicht zum Sklaven der Hardware zu machen, sondern die Hardware zum Sklaven des Menschen

Außerdem wäre es sicherlich für den Thread und das Forum fruchtbarer, wenn man sich inhaltlich berät und nicht nur Eninge-Output einkopiert wird.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2012-11-30 13:55
Ich habe noch eine meiner Meinung nach sehr sinnvolle Idee: Wenn das Forum am Zug ist, werden zuerst drei Kandidatenzüge ermittelt (es sei denn, es gibt nur einen einzigen sinnvollen Zug). Jeder User kann sich nun für einen dieser drei Züge anmelden oder sucht noch nach anderen Möglichkeiten in der Stellung (bspw. verborgene Opfer, Pläne, usw.) Die User sollten sich natürlich recht ausgewogen auf die vier Möglichkeiten verteilen.

Am Ende werden die Ergebnisse zusammengetragen und die vielversprechendste Fortsetzung gewählt. Dieser Ansatz hat meiner Meinung nach den Vorteil, dass jede Hilfe und jeder Kommentar gebraucht wird (und nicht nur die des hardwarepotentesten Users), das Schachspiel wieder stärker in den Vordergrund gerückt wird, nicht jeder das gleiche macht und auch noch einige Chancen bestehen, besser zu sein als der "All-From-The-Root"-Ansatz.
Parent - By David R Date 2012-11-30 15:37
Es freut mich, dass es schon soviel positive Resonanz gibt. Gibt es denn jemanden mit leistungsfähigerer Hardware, der den Engine-Part übernehmen würde? Ansonsten würde ich vorschlagen, dass ich meine Engine pondern lasse, da sie so den Vorteil von Usern mit wesentlich stärkerer Hardware zumindest etwas ausgleichen könnte.

Soll denn mit Buch gespielt werden und falls ja, bis zu welchem Zug?

Als Zeitmodus könnte ich folgendes anbieten: Die Engine hat von Mitternacht bis 8 Uhr morgens Zeit, das Forum dann bis 23:55 Uhr am nächsten Tag. Etwas anderes ginge bei mir nicht, da ich manchmal erst spät nach Hause komme und oft schon zwischen 8:30 und 9 Uhr aus dem Haus muss. Deshalb fände ich, dass Pondern eine gute Idee wäre, oder ein anderer User erklärt sich bereit.

Viele Grüße

David

P.S.: Ich bin auch überzeugt davon, dass das Forum gewinnt. Die Frage ist für mich eher, inwieweit der menschliche Faktor dabei eine Rolle spielt oder ob nicht eher die "Hardware des Forums" gewinnt.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-30 16:15
Das fände ich interessant und attraktiv, solche Partien(*) mitzuverfolgen und manchmal Eigensenf abzugeben. Doch man benötigt einen einfachen, effektiven Mechanismus um zu einer Zugentscheidung zu kommen. Patrick hat meines Erachtens einen optimalen Vorschlag gemacht, zumindest fällt mir nichts besseres ein:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=55120 (letzter Absatz)

Hierfür steht das Instrument der Forumsumfrage zur Verfügung. - Hin und wieder werden Leute frustriert sein, wenn sie mit ihren "überzeugten" Vorschlägen nicht durchkommen, aber das ist unvermeidlich.

*) Es wäre schön zwei Partien gleichzeitig zu spielen, Forum je einmal als Weiß bzw. Schwarz.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2012-11-30 18:52
[quote="Michael Scheidl"]
Hin und wieder werden Leute frustriert sein, wenn sie mit ihren "überzeugten" Vorschlägen nicht durchkommen, aber das ist unvermeidlich.[/quote]
Deshalb sollte nur ein FS Spieler gegen eine Engine spielen!!!!
zb 6 Spieler mit Weiß und 6 Spieler Schwarz =12 Partien  
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2012-12-01 19:20
Hallo, habe mal eine Partie 10 Buchzüge gegen H3 Pro auf AMD- 6Kern 2048MB rund 11500kn gespielt. BZ 90 min+60s
Als Hilfe habe ich einen I5 2500k rund 9500kn verwendet. Houdini 3 Pro habe ich nicht zur Analyse verwendet. Das war sicher ein großer Nachteil.
Mit meiner Leistung bin ich natürlich nicht zufrieden. Ich werde kommente Woche noch eine Partie mit Weiß spielen.
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Ralf Mueller Date 2012-12-01 20:11
Hallo Horst, vielen Dank für deinen Selbstversuch! Welche Engine hast du denn verwendet?
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2012-12-02 08:44
Hallo Ralf, als Engine habe ich H2 und dann Comstock im Endspiel verwendet.
zur Kurzanalyse. 7...Le6 8.f3 und dann h5 mit evtl g6 und Lg7 spiele ich eigentlich.
Was ist der beste Damenzug nach 17.Sc4 ?
18....0-0 war zu (VIEL) früh (Tc5) 19.Thf1! danach war wohl 20...a5 und später 21...Ld8 besser.
22.f5!! und 48.f6! waren die Tore des Tages!
Gruß Horst
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2012-12-03 08:36
     2.Partie mit Hilfe von Houdini 2
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Peter Krug Date 2012-12-03 12:00
Hallo Horst,

Sei gegrüßt! Es freut mich, so schöne Partien von dir zu sehen und auch deine harte Nuss bleibt mir nachhaltig in Erinnerung!
Du hast viel Schachtalent!

Auf weitere schachliche Beiträge von dir freue ich mich.

Peter
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Forum gegen Engine

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill