[quote="Joe Nettelbeck"]Die Remisquote in den aktuellen GM-Norm-Turnieren der ICCF bewegt sich bei 80%. Noch vor fünf Jahren lag sie (mit wesentlich größeren Schwankungen) im Durchschnitt eher bei 60%.[/quote]Das ist ein interessanter Hinweis. ist das so? Schwarz hat sicher auch vor etlichen Jahren schon erstmal auf remis gespielt. Und weiß hat gewinnen wollen.
Wenn mit der Weiterentwicklung des Schach dann die Remis-Wahrscheinlichkeit deutlich steigt, ist das nachdenkenswert.
Je länger Engines denken ("besser spielen"), um so mehr Remisen treten ja auch auf.
Gab es frühere in den älteren CEGT- und CCRL-Tabellen auch weniger Remisen als heute?
Wenn diese Tendenz tatsächlich fortschreitet, dann sollte man über das Warum spekulieren,
und man könnte aber auch überlegen, ob das Konsequenzen für die Turnierregeln haben sollte. Aber OK, das hatten wir hier schon mal.
Benno
By Peter Martan
Date 2012-11-18 05:23
[quote="Benno Hartwig"]
Wenn diese Tendenz tatsächlich fortschreitet, dann sollte man über das Warum spekulieren,
[/quote]
Warum wohl, Benno?
Spekulieren könnte man darüber auch schon jetzt, wo die Tendenz schon weit genug fortgeschritten ist, finde ich.
Spekulieren müsste man aber gar nicht gar so sehr, wenn man sich die Datenbanken anschaut, und was gerade aus dem Fernschach da explosionsartig eingetragen wurde in den letzten Jahren, seit die Verbreitung von immer besseren Daten aus immer besseren engines, mit denen immer besser umgegangen wird, immer besser übers Internet zugänglich gemacht wird.
[quote="Peter Martan"]Warum wohl, Benno?
Spekulieren könnte man darüber auch schon jetzt, wo die Tendenz schon weit genug fortgeschritten ist, finde ich.[/quote]Hui, du bist dann aber fix mit deinen Schlüssen!
Benno
By Werner Mueller
Date 2012-11-18 07:51
[quote="Benno Hartwig"]
...
Wenn diese Tendenz tatsächlich fortschreitet, dann sollte man über das Warum spekulieren,
und man könnte aber auch überlegen, ob das Konsequenzen für die Turnierregeln haben sollte. Aber OK, das hatten wir hier schon mal.
...
[/quote]
Solange die Remisquote im Wettkampf zweier Engine-Götter - deren Spiel ein menschlicher 2100-er schon gar nicht und ein GM eigentlich auch nicht mehr wirklich verstehen kann und kommentieren sollte (Houdart)
- bei 0% liegt, muss man sich über eine Remistendenz ja wohl keine Sorgen machen.
Und ja, das hatten schon mal - und das seit mindestens 100 Jahren.
By Horst Sikorsky
Date 2012-11-18 10:20
Wieso wird das Spiel zweier "Engine- Götter" nicht verstanden?
Versteh ich nicht- ist mir zu Hoch
By Werner Mueller
Date 2012-11-18 18:38
[quote="Horst Sikorsky"]
Wieso wird das Spiel zweier "Engine- Götter" nicht verstanden?
Versteh ich nicht- ist mir zu Hoch
[/quote]
Da bin ich der falsche Ansprechpartner - ich habe nur zitiert.
Ich halte es übrigens nicht für "zu hoch", sondern für "daneben".
[quote="Werner Mueller"]Solange die Remisquote im Wettkampf zweier Engine-Götter - deren Spiel ein menschlicher 2100-er schon gar nicht und ein GM eigentlich auch nicht mehr wirklich verstehen kann und kommentieren sollte (Houdart)
- bei 0% liegt, muss man sich über eine Remistendenz ja wohl keine Sorgen machen.[/quote]Denkst du an die gerade mal 2 Partien von ClusterRybka gegen den ggf. doch dramatisch überlegenen 16Kern-Houdini?
Dann wäre ich gespannt auf die bücherfüllenden Analysen über die Tatsache, dass da kein Remis bei war.
Benno
By Joe Nettelbeck
Date 2012-11-18 09:27
Edited 2012-11-18 15:59
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Joe Nettelbeck"]Die Remisquote in den aktuellen GM-Norm-Turnieren der ICCF bewegt sich bei 80%. Noch vor fünf Jahren lag sie (mit wesentlich größeren Schwankungen) im Durchschnitt eher bei 60%.[/quote]Das ist ein interessanter Hinweis. ist das so?
[/quote]
Zähl selbst nach:
http://www.iccf-webchess.com/Tables2.aspx
By Lyudmil Tsvetkov
Date 2012-11-22 09:51
Hallo, Thomas,
schau bitte in dein Mailbox
By Krug Peter
Date 2014-09-13 21:03
Dass die Ausgangsstellung remis ist - sagt mir die höhere Logik, die ich aber leider nicht
in ein mathematisches Schema pressen kann.
Das ist keine Glaubensfrage, sondern hat einfach mit Grundschachverständnis zu tun, aber durch sehr,
sehr viele Analysestunden und studieren der Endspieldatenbanken kommt man auch nicht zu einem anderen
Schluss.
Versuche das anschaulich zu erklären:
Wie soll ich einen Hund beibringen, dass 2 + 2 = 4 ist?
Es wird schwer sein, dass zu beweisen! Ich denke ich könnte das gar nicht.
Denn gibt es in der Natur so etwas wie eine Nummer?
Das könnte mich der Hund fragen...
Langes Schweigen.
Gruß Peter
Zitat:
Während Houdini und Co taktisch wohl Elo 4000 haben, ist ihr Positionsspiel immer noch in der Region von Elo 1900 anzusiedeln.
Das kommt auf die Sichtweise an. Ein Computer würde ggf. urteilen wollen:
"Während Houdini und Co taktisch und strategisch so 3200 ELO haben, müssen sich die fehlerträchtigen Menschen mit lausigen taktischen 1900 Elo rumärgern, dafür ist ihr Positionsgefühl und ihre Planung aber oft genial. Manno, wenn die sich nur nicht so oft verrechnen würden..."Benno
Ich glaube, daß gute Engines positionell unterschätzt werden, wenn man das mit 1900 einstuft. Das ist jedoch schwer zu beweisen oder zu widerlegen, oder praktisch gar nicht.
Ein bekannter Talkchess-Teilnehmer der Engines erfolgreich im Fernschach einsetzte, hat schon vor mehreren Jahren (möglicherweise noch vor Rybka) gemeint, Engines spielen positionell auf IM-Niveau. Das mag zu hoch gegriffen sein, zeigt aber die Bandbreite der Meinungen.
Jedenfalls sollte man das nicht anhand einzelner, auffälliger positioneller Ausrutscher beurteilen. Die fallen auf weil sie selten geworden sind, vielleicht einer von 100? Über die anderen 99 positionell unauffälligen bis erstklassigen Züge redet meist keiner.
41985: Ljublinsky,V - Botvinnik,M, Tournament Tournament Moscow 1943
Analysis by Crafty 23.02 (Atom N455/1,66 GHz):
(...)
25...Kg7 26.Na4 Rd4 27.Bxd4 cxd4 28.Nb2 Rd8 29.Nd3 c5 30.Rd2 Bb7 31.Rad1
+/= (0.70) Depth: 11/21 00:00:04 281kN
+/- (0.72) Depth: 12/20 00:00:04 2552kN
25...Rd4 26.Na4 Rbd8 27.Bxd4 cxd4 28.Nb2 Bc8 29.Nd3 Be6 30.Rd2 Kg7 31.Rad1 Qg5 32.Kh1 Qe3
+/= (0.67) Depth: 12/23 00:00:05 3023kN
+/- (0.71) Depth: 15/28 00:00:19 15583kN
Crafty entscheidet sich auf Tiefe 12 für das positionelle Qualitätsopfer, und ab Tiefe 15 erwartet die Engine nicht mehr das direkte 26.Lxd4 (in der Originalpartie spielte Weiß Sc3-e2-xd4). Falls bzw. sobald Weiß nimmt, kann Schwarz um den Preis der Qualität (1.) den isolierten Doppebauern auflösen, (2.) einen herrlich gedeckten Freibauern bekommen, und (3.) den Aktionsradius des weißen Läufers stark beschränken. - MinkoChess oder Hannibal entscheiden sich ebenfalls sehr rasch für 25...Td4.
Allerdings bewerten alle drei Weiß noch relativ hoch - das scheint auch auf die meisten stärkeren Engines zuzutreffen - und die Bewertungsabstände zum Zweitbesten sind relativ klein. Ich bin nicht sicher was hier "objektiv" zutreffend wäre. Aber das entscheidende sind ja die Züge selbst.
Der Grund für die Lösung liegt leider im Materiellen versteckt.
Schwarz löst beim Lösungszug seinen Doppelbauer auf.
Die Bewertung von Doppelbauern ist bei Computern schon seit ewigen Zeiten Standard.
Nimt man aber das Doppelbauermotiv aus der Stellung heraus, verschwindet augenblicklich auch dieses scheibare Positionswissen.
Td1-d5 !
Anand- Kasparov (WM 1995)
Und der Computer tappt im Dunkeln.
Gruß
Schönes Beispiel, aber ist nachweisbar daß 27.Td5 tatsächlich der beste Zug ist? Ich bezweifle es.
Analysis by Houdini 1.5a w32-2def (nach interaktiver Analyse in der Partiefortsetzung):
1. = (0.27): 27.c5 Rec8 28.Rbc1 g6 29.Rc3 Rc6 30.Qb1 Rcc8 31.Qd3 Qc6 32.Kg1 Ra6 33.Qe3 Nd7 34.Be2 Nxb6 35.Bxa6 Bxc5
2. = (0.27): 27.Rbc1 Rec8 28.c5 g6 29.Rc3 Rc6 30.Qb1 Rcc8 31.Qd3 Qc6 32.Kg1 Ra6 33.Qe3 Nd7 34.Be2 Nxb6 35.Bxa6 Bxc5
3. = (0.25): 27.Rb2 Rec8 28.c5 Qc6 29.g3 h6 30.Kg2 Be7 31.Rdd2 g6 32.Rb1 Qxb5 33.Rxb5 Rc6 34.Rd1 Rac8 35.Ba7 R8c7 36.Rc1 Rd7 37.Rb2
4. = (0.23): 27.Rd2 Rac8 28.c5 g6 29.Rbd1 Qc6 30.Qb3 Re6 31.Qb1 Kg7 32.Qd3 Kg8 33.Kh2 Ree8 34.g3 h5 35.Rc2 h4 36.gxh4 Bh6
5. = (0.23): 27.Rd3 Rec8 28.c5 Rc6 29.Rbd1 g6 30.Qb4 Rac8 31.Rc3 Qa2 32.Kg1 Bh6 33.Qb3 Qxb3 34.Rxb3 Bf8 35.Ra1 Nd7
6. = (0.18): 27.Rd5 g6 (man beachte daß Houdini hier nicht Sxd5 erwartet) 28.Rd2 Rec8 29.c5 Qc6 30.Qd3 Kg7 31.g4 Be7 32.Rbd1 h6 33.h4 Qe6 34.g5 hxg5 35.hxg5 Rh8+ 36.Kg1
7. = (0.16): 27.Kh2 Rec8 28.Rbc1 Rc6 29.Be3 Rc7 30.Kg1 Rac8 31.c5 g6 32.Kh2 Ra8 33.Rc2 Rac8 34.Bf2 Rd7 35.Rxd7 Qxd7 36.Qxd7 Nxd7
Hallo Michael,
nachstehend die ganze Partie mit Kommentar von Anand.
In der fraglichen Stellung nach 27.Rd5 gibt Anand nicht g6 an,
aber dafür wird sein Vorschlag 27...h5!? als interessanter (Gegen-)Zug gekennzeichnet.
Ob 27.Rd5 der beste Zug ist, kann ich nicht beurteilen. Aber darum ging es
ja eigentlich auch nicht, oder?
[Event "PCA-World Championship"]
[Site "New York"]
[Date "1995.09.25"]
[Round "9"]
[White "Anand, Viswanathan"]
[Black "Kasparov, Garry"]
[Result "1-0"]
[ECO "B85"]
[WhiteElo "2725"]
[BlackElo "2795"]
[Annotator "Anand"]
[PlyCount "69"]
[EventDate "1995.09.??"]
[EventType "match"]
[EventRounds "18"]
[EventCountry "USA"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1995.12.01"]
1. e4 {The World Championship had begun with 8 draws. The absolute record - 17
consecutive - still belongs to Karpov vs Kasparov from Moscow 1984. Anyway the
next six games had five decisive results!} c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6
5. Nc3 a6 6. Be2 {Neither player wanted to blink first.} e6 7. O-O Be7 8. a4
Nc6 9. Be3 O-O 10. f4 Qc7 11. Kh1 Re8 12. Bf3 {Our discussion of the
Scheveningen Variation continues into my fifth White. I had tried 12.Qd2 in
the first game and then 12.Bd3 3 times. But Garry had managed to find a
solution to 12.Bd3 so it was time to switch.} Bd7 {He had played 13...Rb8
consistently in the matches against Karpov, but then switched to this move
against Van der Wiel in Amsterdam (Optiebeurs) 1987.} 13. Nb3 Na5 14. Nxa5 Qxa5
15. Qd3 Rad8 16. Rfd1 $1 {A recommendation of Van der Wiel. Almost all the
interesting games in this line were played by Van der Wiel - against
Polugaevsky and against Kasparov himself and his notes were a good starting
point for my preparations.} (16. Qd2 Rc8 {Van der Wiel-Kasparov Optiebeurs 1988
}) (16. g4 {Van der Wiel-Polugaevsky Haninge 1989}) 16... Bc6 (16... e5 17. f5)
17. b4 Qc7 18. b5 Bd7 (18... axb5 $2 19. axb5 Bd7 20. Na4 $16) 19. Rab1 $1 $146
{I was surprised to discover later that this move was an improvement over 19.
Ne2 (Kuijpers-de Boer). This is clearly stronger of course.} (19. Ne2 Rc8 20.
bxa6 bxa6 21. Qxa6 Ra8 22. Qd3 Rxa4 23. Rxa4 Bxa4 24. Nc3 Bc6 25. Nb5 Bxb5 26.
Qxb5 Rb8 27. Qa4 Rc8 28. Rd2 Nd7 29. Qd4 Rb8 30. g3 Nb6 31. Be2 Qc6 {
1/2-1/2, Cuijpers-DeBoer, 1988}) 19... axb5 (19... Rc8 20. e5 dxe5 21. fxe5
Qxe5 (21... Nd5 22. Bxd5 exd5 23. Nxd5 Qxe5 24. Bf4 $16) 22. Bd4 Qc7 23. Bxf6 (
23. b6 Qb8 24. Bxf6 Bxf6 25. Qxd7 Re7) 23... Bxf6 24. Qxd7 $16 {Because Black
hasn't exchanged the a-Ps yet, White will create dangerous passed pawns.}) 20.
Nxb5 $1 (20. axb5 {Now this is less strong since the a-Ps are no longer there.}
Rc8 (20... Ra8) 21. Na4 Qxc2 22. Qxc2 (22. Nb6 Qxd3 23. Rxd3 Rc7 24. e5 dxe5
25. fxe5 Nd5 26. Bxd5 exd5 27. Nxd5 Bf5 $1 28. Nxc7 Bxd3 29. Nxe8 (29. Rd1 Rd8)
29... Bxb1 30. Nd6 Bxd6 31. exd6 Bf5 $10) 22... Rxc2 23. Nb6 $44) 20... Bxb5 {
This surprised me since I was expecting 20...Qa5.} (20... Qa5 $1 21. Nxd6 {
Anything else allows Black to play Bc6 with a fine position.} Bxa4 22. Bb6 (
22. e5 Bxd6 23. exd6 Nd5 24. Bxd5 Rxd6 25. Qa3 Rxd5 26. Rxd5 exd5) 22... Rxd6
23. Bxa5 $1 (23. Qxd6 Bxd6 24. Bxa5 Bxf4 (24... Bxc2 $2 25. e5 $18) 25. Rxb7
Bxc2 26. Rd8 Rxd8 27. Bxd8 Bxe4 $1 (27... Nxe4 28. Bc7 g5 $1) 28. Rb4 Bxf3 29.
Rxf4 Bd5 30. Bxf6 gxf6 31. Rxf6 $10) 23... Rxd3 24. cxd3 Bxd1 $14 {
White keeps a slight advantage due to his ^^s and Black's weak b-P.}) 21. Qxb5
(21. Rxb5 $5 {Possibly even stronger than the game continuation.} Nd7 (21...
Rc8 22. Rdb1 Qxc2 23. Qxc2 Rxc2 24. Rxb7 $16 d5 $140 $2 25. e5 $18) 22. Rdb1
Nc5 23. Qc4) 21... Ra8 22. c4 e5 23. Bb6 $1 {
A fine move forcing Black's Q to go to c8.} (23. fxe5 $2 dxe5 24. Bb6 Qc6 $1)
23... Qc8 (23... Qc6 {Now this fails because...} 24. Qxc6 bxc6 25. c5 $1 $16)
24. fxe5 dxe5 25. a5 Bf8 26. h3 Qe6 27. Rd5 $1 Nxd5 $4 {An inexplicable move.
Black should just wait and make some useful moves on the >>. White remains
with the better position but has to find a way to break through.} (27... h5 $5)
28. exd5 $18 {Now White just has to push his pawns.} Qg6 29. c5 e4 30. Be2 Re5
(30... Be7 31. d6 (31. Qb3 e3) 31... Bf6 32. d7 Rf8 {
Black threatens Be5 with some chances, but...} 33. Bc7 $1) 31. Qd7 $1 Rg5 (
31... Qg3 32. Qxb7 Rg5 33. Rg1 $18) 32. Rg1 $1 e3 33. d6 (33. Qxb7 Re8 34. d6)
33... Rg3 34. Qxb7 Qe6 35. Kh2 $1 {This gave me my first win in a WC match and
my frist win against him (in a tournament game) after Reggio Emilia 1991. I
was ecstatic. Needless to say, the rest of the week was a cold shower.} (35.
Rf1 Rb8 $1 36. Qxb8 $140 Rxh3+ 37. Kg1 Qe5) (35. Rd1 $1 Rb8 36. Qd5 $18) (35.
Kh2 Re8 36. d7 $18 (36. Rf1 $18)) 1-0
27...h5 muß meines Erachtes auf einer kaum interpretierbaren Computeranalyse beruhen. Wer irgendeinen Sinn darin sieht soll es mir (bitte auf Hobbyspielerniveau) erklären. Wenn der Kommentar von Anand stammt, blieb er jedenfalls die Begründung für 27...h5 zu erklären schuldig.
By Clemens Janker
Date 2012-11-15 13:40
Man sollte ausserdem bedenken,dass Partien ja letzten Endes immer taktisch entschieden werden;dies zur Verteidigung der Computerspielstaerke.Wie sagte mir ein IM:"Auch wenn man glaubt eine gute Stellung gegen ein Computerprogramm zu haben.Irgendwann kommt der Moment,wo man es beweisen muss."
By Michael Huber
Date 2012-11-15 15:29
Ich glaube es war Anand der mal sagte, dass die Anwendung starrer Prinzipien im Schach passe ist - er meinte man kann alles spielen solange es nicht taktisch widerlegbar ist.
[quote="Michael Huber"]
Ich glaube es war Anand der mal sagte, dass die Anwendung starrer Prinzipien im Schach passe ist - er meinte man kann alles spielen solange es nicht taktisch widerlegbar ist.
[/quote]
Hi Michael
Meines Erachtens lebt das heutige Schach insbesondere von den
Ausnahmen der in Jahrhunderten entwickelten "Prinzipien" und
die Schwierigkeit von uns Laien liegt darin, zu erkennen, ob es
sich im konkreten Fall um die Verletzung eines Prinzips oder
eben um eine Ausnahme handelt.
Mfg, Kurt
[quote="Benno Hartwig"]
Zitat:
Während Houdini und Co taktisch wohl Elo 4000 haben, ist ihr Positionsspiel immer noch in der Region von Elo 1900 anzusiedeln.
Das kommt auf die Sichtweise an. Ein Computer würde ggf. urteilen wollen:
"Während Houdini und Co taktisch und strategisch so 3200 ELO haben, müssen sich die fehlerträchtigen Menschen mit lausigen taktischen 1900 Elo rumärgern, dafür ist ihr Positionsgefühl und ihre Planung aber oft genial. Manno, wenn die sich nur nicht so oft verrechnen würden..."Benno
Ja, genauso sehe ich das auch.
Und da ich eben weiß, daß ich taktisch nie gegen ein Schachprogramm anstinken könnte, habe ich halt die anderen Aspekte des Schach bei mir weiterentwickelt.
Caruanas Partien regen mich da z.Z. sehr an.
Daher reagiere ich auf Computerpartien auch nicht so euphorisch wie manch anderer Computerschachliebhaber.
Dieser Kontrast zwischen Menschenschach und Computerschach ist, für meinem persönlichen Geschmack, einfach noch zu groß.
Aber meine Intention bei allem Schreiben ist wirklich nur den nächsten möglichen Schritt aufzuzeigen.
Und ich lebe halt nach dem Motto
"Der Glaube mag Berge versetzen, aber der Zweifel erklimmt die Berge."
Gruß
Also, ich sehe das etwas anders.
Rybka hat sich weder in der 1. noch in der 2. Partie positionell geschickt verhalten. Wo andererseits gerade in der 2. Partie Houdini sehr geschickt die weiße Felderschwäche im schwarzen Lager ausgenutzt hat! Für mich spielte Houdini da positionell auf einem wirklich guten Niveau.
Aber ich bin ja auch nur ein Patzer, und als solcher überhaupt nicht in der Lage, Enginezüge zu beurteilen.
By Thomas Koehler
Date 2012-11-15 17:16
Auch wenn es hier schon ein paar Mal zitiert wurde...
[quote="Thomas Lagershausen"]
Während Houdini und Co taktisch wohl Elo 4000 haben, ist ihr Positionsspiel immer noch in der Region von Elo 1900 anzusiedeln.
Macht im Mix eine beachtliche Elozahl von 2950.
[/quote]
Allgemein ist für mich die beißende Kritik von TL schon fast ein kulinarisches Vergnügen und vielleicht ein geeignetes Mittel, die Entwicklung in der optimalen Richtung voranzubringen (sofern berechtigt).
Dieses Zitat hingegen ist ME enttäuschend unwissenschaftlich: Mittelwert??
Zur Umsetzung taktischer Motive muss bekanntlich ein positioneller Vorteil erspielt werden (abgesehen von Patzern). Wenn GMs das gegen die Engines nicht schaffen, dann sind die Engs offenbar doch positionell/strategisch erheblich besser als ELO 1900 !
Gruß thk
[quote="Thomas Koehler"]Zur Umsetzung taktischer Motive muss bekanntlich ein positioneller Vorteil erspielt werden (abgesehen von Patzern). Wenn GMs das gegen die Engines nicht schaffen, dann sind die Engs offenbar doch positionell/strategisch erheblich besser als ELO 1900 ![/quote]Dazu kommt: Das direkte positionelle Verständnis der Engines mag deutlich schwächer sein als das der GMs. Die Engines beurteilen aber in dieser Weise nicht die direkt entstehenden Stellungen, auch nicht das, was nach 6 Plys entsteht, sondern das, was nach mehr als 20 Plys entsteht(!), und sie projizieren das fehlerfrei mimimaxmäßig auf die zur Auswahl stehenden Züge zurück. Und so ist dieses weite Vorhersehen auch der positionellen Aspekte sicher ein gutes Stück weit ein sehr effektiver Ersatz für ganz direkte positionelle Urteilskraft.
Benno
By Daniel R
Date 2012-11-16 12:01
[quote="Thomas Koehler"]
Auch wenn es hier schon ein paar Mal zitiert wurde...
[quote="Thomas Lagershausen"]
Während Houdini und Co taktisch wohl Elo 4000 haben, ist ihr Positionsspiel immer noch in der Region von Elo 1900 anzusiedeln.
Macht im Mix eine beachtliche Elozahl von 2950.
[/quote]
Allgemein ist für mich die beißende Kritik von TL schon fast ein kulinarisches Vergnügen und vielleicht ein geeignetes Mittel, die Entwicklung in der optimalen Richtung voranzubringen (sofern berechtigt).
Dieses Zitat hingegen ist ME enttäuschend unwissenschaftlich: Mittelwert??
Zur Umsetzung taktischer Motive muss bekanntlich ein positioneller Vorteil erspielt werden (abgesehen von Patzern). Wenn GMs das gegen die Engines nicht schaffen, dann sind die Engs offenbar doch positionell/strategisch erheblich besser als ELO 1900 !
Gruß thk
[/quote]
Falsch! Mein Trainer selbst IM hat mal gegen Rybka mit schwarz seine McCutcheon-Variante im Franzosen gespielt. Strategisch war Rybka ein Patzer aber trotz der relativ langen Partie (15 Minuten) wurde mein Trainer im Mittelspiel noch taktisch verarscht und mein Trainer ist taktisch stärker als strategisch.
Es gibt noch so viele Varianten, wo ein Engine einfach nicht versteht was er machen soll. Z.b. Königsindisch.
Also wenn ich nach der Hauptvariante sehe (1.d4 sf6 2.c4 g6 3.nc3 bg7 4.e4 d6 5. nf3 0-0 6. Be2 e5 7. 0-0 Nc6 8.d5 Ne7) einige Engines noch sowas wie Qb3 vorschlagen (war zumindest früher so), dann kann ich mich nur an Kopf fassen. Es gibt noch so viele andere Varianten wie 1.e4 e6 2.d3 oder geschlossener Sizilianer, Sweschnikow-variante und viele Nebenvarianten, wo selbst Houdini, Stockfish, Critter nicht immer die besten Züge finden, um es mal vorsichtig auszudrücken. Wenn ich z.B. Königsindisch-Partien zwischen zwei starken Engines sehe mit langer Bedenkzeit, sieht selbst eine Patzer(~Elo 2000), dass einige Züge total antipositionell sind und auch mein Trainer (elo ~2400) recht gibt. Problem ist einfach nur, dass selbst in geschlossenen Stellungen wie Königsindisch, irgendwann der Zeitpunkt kommt, wo einer der beiden Seiten taktisch seinen Vorteil zeigen muss, sei es durch eine Öffnung entweder am Königs- oder Damenflügel. Wenn es soweit ist, spielt jeder gute Engine einen GM an die Wand durch seine Monstertaktik.
Ich gebe Herrn Lagerhausen im Kern schon recht, wenn er sagt taktisch 4000 und positionell 1900, auch wenn die Zahlen ein wenig übertrieben sind.
[quote="Daniel R"]...Wenn ich z.B. Königsindisch-Partien zwischen zwei starken Engines sehe mit langer Bedenkzeit, sieht selbst eine Patzer(~Elo 2000), dass einige Züge total antipositionell sind und auch mein Trainer (elo ~2400) recht gibt. [/quote]Wie unterschiedlich werden denn in solchen Fällen die Folgestellungen durch die Engine beurteilt?
- nach dem Zug, die die Engine wählte
- nach deinem Zug
Findet die Engine in solchen Fällen ihren Zug deutlich besser?
Meint sie also was Wichtiges gesehen zu haben, was du nicht sahst, oder was du unwichtig fandst?
Dann sollte vermutlich gern mit Engine-Unterstützung genau nachgeprüft werden, ob man nicht doch eine taktische Wendung übersah.
Oder werden sie als annähernd gleichwertig angesehen?
"Ja, ich hätte auch den anderen Zug machen können, wäre auch kaum schlechter, aber warum sollte ich das machen?" könnte die Engine unverständig 'denken'.
Benno
By Daniel R
Date 2012-11-16 14:38
[quote="Benno Hartwig"]
Findet die Engine in solchen Fällen ihren Zug deutlich besser?
Meint sie also was Wichtiges gesehen zu haben, was du nicht sahst, oder was du unwichtig fandst?
Dann sollte vermutlich gern mit Engine-Unterstützung genau nachgeprüft werden, ob man nicht doch eine taktische Wendung übersah.
Oder werden sie als annähernd gleichwertig angesehen?
"Ja, ich hätte auch den anderen Zug machen können, wäre auch kaum schlechter, aber warum sollte ich das machen?" könnte die Engine unverständig 'denken'.
Benno
[/quote]
Als wenn ich z.B. Db3 in der obengenannten Stellung nehme, finden einige Engines die Stellung nicht unbedingt besser.
Ich habe eine ganz interessante Partie von Critter gegen spark bei 5 Minuten Blitz, die meine Hypothese unterstreicht.
Klar könnt ihr jetzt alle wieder kommen, dass ein schnellerer Prozessor, bessere Hashgröße etc. den Engine besser macht und ihn schneller suchen lässt, aber ich bin der Meinung, dass das selbst bei kurzer Bedenkzeit nur taktisch hilft und nicht unbedingt den Engine einen wirklichen Plan gibt.
Critter 1.6a 32bit - spark-1.0-win32mp 1/2-1/2
Intel(R) Pentium(R)Dual CPU T3400 @ 2.16GHz 2161MHz
W=15.0 plies; 720kN/s; Critter.org
B=14.4 plies; 849kN/s; spark.org
1.c4 g6 2.Sc3 Lg7 3.Sf3 Sf6 4.e4 d6 5.d4 0-0 6.Le2 e5 7.0-0 Sc6 8.d5 Se7 9.b4 Sh5(sparks letzter Buchzug)10.g3(Critters letzter Buchzug)
10...Sf6?? (0.17/13; 9sec) 11.Dd3 (0.42/15; 8sec) a5 (0.16/14; 13sec) 12.b5 (0.40/17; 7sec) Sf5 (0.19/13; 8sec) 13.b6 (0.45/15; 4sec) cxb6 (0.15/15; 11sec) 14. Sb5 (0.35/13; 5sec) Se8 (0.00/14; 8sec) 15.La3 (0.51/13; 7sec) Sh6 (-0.08/15; 11sec) 16.h4?! (0.39/14; 7sec) Sg4 (-0.09/14; 14sec) 17. Tab1 (0.40/15; 20sec) Sgf6 (-0.14/14; 9sec) 18.Tb2 (0.35/14; 5sec) Lh6 (-0.34/13; 5sec) 19. Sh2 (0.21/14; 7sec) De7 (0.06/14; 5sec) 20. Sc3(0.22/14, 6sec) Dd8(0.00/16; 6sec)
Im 42ten Zug wurde dann remis gemacht, weil spark in der Folge noch angriff und erst im 31...f5 spielte, die Stellung öffnete und schließlich Dauerschach erreichte. Die Partie zeigt von beiden eine gewisse Planlosigkeit, wobei bei spark es mich nicht wundert. Bei Critter jedoch, ist es schon sehr verwunderlich. Selbst mit Buch (9.b4 wurde gespielt) hat er es nicht geschafft 10...sf6 zu widerlegen. Er hat es in der ganzen Partie nicht geschafft, die Stellung am Damenflügel zu öffnen und dort einzudringen. Zwar waren seine Ansätze (13.b6 ,14.Sb5) allerdings hat er es im Folgenden nicht geschafft das schwache Spiel seines Gegners auszunutzen. Remis hat er nur geschafft, weil er taktisch einfach besser als sein Gegner war.
Klar kann man die Partie kritisieren weil es nur 5min waren, aber auf der CCRL liste haben selbst die Engine mit kurzer Bedenkzeit eine Elo von 3000. Wo kommt die her? Nur aufgrund der taktischen Fähigkeiten. Zum Beispiel würde kein 2000 10...sf6 spielen oder auch 16.h4.
Leider kann ich die Partie nicht richtig posten da ich keine Ahnung habe, wie man Partien reinstellt. Bei Interesse poste ich natürlich die ganze Partie.
Aber was ich damit sagen will, ist dass Herr Lagerhausen schon gewissermaßen recht hat, wenn er sagt, strategisch fast nix und taktisch einfach sind die Engines einfach Monster.
By Ludwig Buergin
Date 2012-11-16 18:08
Hallo Daniel
Habe mir Deine Hauptvariante mit Houdini 2.0c angesehen.Schwarzzug 7 Sc6 würde die Engine nicht spielen wollen.
Schwarzzug 8... Se7 hat eine Bewertung von +0,47 .Dein bemängelter Weisszug Db3 kommt bei der Ausspielwahrscheinlichkeit tatsächlich erst an zehnter Stelle,allerdings aber auch noch mit einer Bewertung von +0,38 .
Wenn sich bei etwa 10 möglichen Zügen bei einer erreichten Stellung nur eine Diverenz von + - 0,08 mag das Weiterspielen für Menschen interessant sein. Für Computerspieler ist diese Eröffnung nicht empfehlenswert.
Gruß Ludwig
By Daniel R
Date 2012-11-16 19:18
[quote="Ludwig Buergin"]
Hallo Daniel
Habe mir Deine Hauptvariante mit Houdini 2.0c angesehen.Schwarzzug 7 Sc6 würde die Engine nicht spielen wollen.
Schwarzzug 8... Se7 hat eine Bewertung von +0,47 .Dein bemängelter Weisszug Db3 kommt bei der Ausspielwahrscheinlichkeit tatsächlich erst an zehnter Stelle,allerdings aber auch noch mit einer Bewertung von +0,38 .
Wenn sich bei etwa 10 möglichen Zügen bei einer erreichten Stellung nur eine Diverenz von + - 0,08 mag das Weiterspielen für Menschen interessant sein. Für Computerspieler ist diese Eröffnung nicht empfehlenswert.
Gruß Ludwig
[/quote]
Im Prinzip gibste durch deine letzte Aussage zu, dass selbst Houdini 2.0c die Stellung nicht richtig bewerten kann.
Ich finde wir sind noch weit davon entfernt um zu sagen, die Engines können alles. Solche Stellungen richtig zu bewerten und auch die besten Züge verbunden mit einem Plan gilt es in der Zukunkft für die Engines noch zu lösen.
By Ludwig Buergin
Date 2012-11-17 10:17
Hallo Daniel
Danke Dir für die Antwort auf mein Schreiben.
Wenn ich zu Anfang schreibe,Schwarzzug 7 Sc6 würde Houdini nicht spielen wollen ist damit gemeint,dass durch diesen Zug die folgenden Züge der Engine Schwierigkeiten bereiten können.Bei Erreichen des neunten Weisszuges stellt sich bei Deiner vorgeschlagegnen Variante für die Engine das Problem, unter 10 oder gar 12 fast gleichwertigen Zügen eine Auswahl zu treffen.Eine solche Situation muss unbedingt durch andere, für die Engine besser passende Anfangszüge vermieden werden.
Dass die Engine bei genügend verfügbarer Zeit in der Lage ist, den momentan besten Zug zu errechnen ,steht wohl auser Frage.Ob sie aber den Positionell besten Zug erwischt hat,zeigt sich moglicherweise erst Anfangs des frühen Mittelspiels.
Gruß Ludwig
By Daniel R
Date 2012-11-17 16:28
[quote="Ludwig Buergin"]
Hallo Daniel
Danke Dir für die Antwort auf mein Schreiben.
Wenn ich zu Anfang schreibe,Schwarzzug 7 Sc6 würde Houdini nicht spielen wollen ist damit gemeint,dass durch diesen Zug die folgenden Züge der Engine Schwierigkeiten bereiten können.Bei Erreichen des neunten Weisszuges stellt sich bei Deiner vorgeschlagegnen Variante für die Engine das Problem, unter 10 oder gar 12 fast gleichwertigen Zügen eine Auswahl zu treffen.Eine solche Situation muss unbedingt durch andere, für die Engine besser passende Anfangszüge vermieden werden.
Dass die Engine bei genügend verfügbarer Zeit in der Lage ist, den momentan besten Zug zu errechnen ,steht wohl auser Frage.Ob sie aber den Positionell besten Zug erwischt hat,zeigt sich moglicherweise erst Anfangs des frühen Mittelspiels.
Gruß Ludwig
[/quote]
Ich glaube selbst bei einer Bedenkzeit, wie bei den Match Houdini 3 - Rybka Cluster, dass selbst in so einem Mensch, die Engines eben nicht die besten Züge finden! Vielleicht noch bis zum 15 oder bis 18ten Zug, danach garantiere ich dir, wenn dass sie entweder einen anderen Plan verfolgen, den es nicht gibt oder sie plötzlich "zu taktisch" spielen! Der Mensch hat auch nur eine gewisse Bedenkzeit! Was ich damit sagen will, dass selbst Houdini die Stellungen nicht richtig beurteilen kann! Wenn er zwei Stunden an einer Stellung rechnet, dann findet er vielleicht den besten Zug, allerdings so viel Zeit hat man nicht bei einer Analyse einer eigenen Partie! 1.e4 e6 2.d3, diese Eröffnung bereit noch viel größere Probleme für Houdini genau wie 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Sc3 lb4 oder auch 1.e4 e6 2.d4 d5 3.sc3 sf6 4.lg5 lb4 und noch einige andere. In vielen Stellungen wird einfach "zu taktisch" gedacht oder die Engines warten ab, was so aussieht als hätten sie keinen Plan. Kann sein, dass man Houdini nicht 7...Sc6 geben darf, allerdings wenn ich für meine eigene Analyse meiner Spiele Houdini nur für Taktik verwenden kann, dann verstehe ich nicht, wieso alle hier im Forum Houdini 3 als positionellen IM sehen. Wenn ich solche Leaks sehe, dann sind wir noch weit entfernt davon. Ich selber habe nur Houdini 1.5 und kann sagen, dass der z.B. auch total die Königssicherheit unterschätzt und trz. wird er in der CCRL-Liste mit 3100 bewertet. Ich finde die Mittelwert berechnung gar nicht so schlecht, auch wenn sie leicht übertrieben ist!
By Peter Krug
Date 2012-11-16 13:22
mir gefallen die Kommentare von Thomas Lagerhausen, wenn er sich rein auf die Partie einlässt.
Aber seine Schlüsse bezüg. der Engines sind vereinfachend und überholt, war einmal in der Vergangenheit so...
Peter
By Hartmann Ruediger
Date 2012-11-16 16:58
Hallo Thomas !
...versuch Dich doch mal von Deinen Trugschlüssen zu lösen !!
Houdini 3 spielt inzwischen so starkes Schach, daß auch die Weltelite, (Carlsen, Aronian, Nakamura u.a.)
Züge, insbesondere auch in der Eröffnungsphase übernehmen !!
...mach Dir doch mal die Mühe und spiele auf einem schnellen Rechner meinetwegen eine
Partie zwischen Aronian uns Carlsen nach und Du wirst sehen, daß mindestens 90 %
der Züge beider Spieler in der Partie auch von Houdini 3 gespielt werden würden. Die restlichen 5-8 %
sind nicht einfach schlechter, als die der Super-GM, sondern, Du wirst es mir nicht glauben,
aber wirklich besser !! Mag sein, daß 1-2 % der Houdini 3-Züge nicht besser bzw. erfolgreicher als die der
Weltelite im Schach sind, aber auch nicht so viel schlechter, daß deswegen Partien
verloren würden. Schlag Dir das einfach aus dem Kopf und Du wirst begreifen, daß niemand
auf diesem Erdball (auch nicht ein Ryba-Cluster mit zahlreichen Prozessoren) im Moment
eine Chance hat, Houdini 3, mit Mehrfachprozessoren, besiegen kann.
Man kann inzwischen nicht immer einfach alles auf die Taktikstärke der Engines schieben.
Spiele mit Houdini 3 eine Partie der z.Zt. besten Schachspieler
dieses Erdballs nach und Du wirst, auch im frühen Mittelspiel, erkennen, daß Houdini 3 unerreicht starkes
Schach spielt. Die Übergangsphase von der Eröffnung ins frühe Mittelspiel ist eine der komplizierstesten
überhaupt im Schach, das hast Du natürlich in Deinen Beiträgen richtig erkannt, aber was Houdini 3
gerade in dieser Phase leistet ist phänomänal und Anreiz genug dazu, bisherige Theorie zu überdenken !!
Da kann man nicht einfach behaupten, Houdini 3 würde positionell einem 1900-Elo-Spieler
gleichkommen, das ist auch nicht fair !
Wahrscheinlich müssen wir uns nun damit beschäftigen, daß unserer Schach-Theorie
an einigen Stellen überarbeitet werden muß !
Viele Grüße
RH
Hallo,
etwas zu Carlsen, dass in der aktuellen "Deutsche Schachzeitung" 11/2012 steht...
Magnus Carlsen spielt Schach...
"...Nun, eine Reihe von Akteuren der Weltelite tun genau das schon lange nicht mehr. Die Ideen, die sie auf das Brett "zaubern", sind oftmals nicht ihre eigenen, sondern wurden von menschlichen oder elektronischen Helfern generiert. Im Wettkampf selbst wird das Gedächtnis bemüht. Manches wirkt dadurch steril. Auf den Seiten dieser Zeitschrift wurde diese Entwicklung schon häufig bedauernd thematisiert. Doch sie wurde uns von Kramnik & Co als alternativlos verkauft. So sei halt die neue Zeit....
Nun ist mit Magnus Carlsen ein Schachspieler aufgetaucht, der zeigt, dass es auch anders geht. Er steuert bewusst gegen. Er gewinnt ohne im häuslichen Laboratorium vorab destillierten Eröffnungsvorteil. Seinen Trainer Kasparow hat er gefuert. Magnus spielte beim Grand-Slam-Finale von Sao Paulo & Bilbao als weißer Sizilianisch mit 3.Lb5 und wenn er in Kaffeehauslaune ist, greift er schon mal zur französichen Abtauschvariante. Vielleicht werden zukünftige Schachhistoriker über unsere Zeit sagen, dass Carlen einst dem Schachspiel seinen urspünglichen Sinn zurückgegeben hat."
Nur so als info zu M.Carlsen zu verstehen.
Ich denke aber das auch er mit den "blechkisten" arbeiten wird, evtl. weniger als manch anderer topspieler?!
gruß thomas
Hallo RH
Keine Frage: Die besten Engines spielen riesenstark und sind
durch menschliche Spieler kaum mehr zu bezwingen, das gilt
selbst für GMs. Auch diese kommen in ihren Vorbereitungen
nicht mehr darum herum, ihre Analysen durch die Programme
bestätigen und vielfach gar verbessern zu lassen. Das Schach
von heute lässt sich mit dem Schach vor 10-20 Jahren nicht
mehr vergleichen. Alles ist viel dynamischer geworden und
gewinnen kann meistens nur noch derjenige, der besser
vorbereitet ist, dem Gegner ungewohnte Probleme stellt, die
dann am Brett bei beschränkter Bedenkzeit nicht gelöst werden
können. Eine ganze Reihe von "Regeln", die man früher fast
vorbehaltlos als richtig angesehen hat, werden nicht mehr
als absolut betrachtet, bzw. erweisen sich im Licht einer
exakten Analyse der jeweiligen Stellung als nicht strikt
anwendbar. Solche Ausnahmen rechtzeitig zu erkennen
und in der Praxis entsprechend zu agieren, ist heute wohl
das A + O der Meisterpraxis auf der höchsten Ebene. Und
um auf diesem Niveau bestehen und gewinnen zu können,
ist das Eingehen gewisser (vertretbarer) Risiken fast
unumgänglich. Wenn jedoch starke Spieler gegeneinander
nur auf Remis aus sind, gibt es Hunderte, vielleicht Tausende
von Varianten, die zu gleichem/langweiligen Spiel führen ohne
Störung des Gleichgewichts. Und hier sehe ich den Ansatz, dass
auch die besten Computerprogramme nicht in der Lage sind,
ihre ansonstige Überlegenheit auszuspielen. Und wenn es
gelingt, solche Stellungen aufs Brett zu bringen, braucht es
bei weitem keinen GM, um selbst gegen die stärksten
Programme das Gleichgewicht zu wahren und Remis zu machen.
Mfg, Kurt
[quote="Kurt Utzinger"]Und hier sehe ich den Ansatz, dass
auch die besten Computerprogramme nicht in der Lage sind,
ihre ansonstige Überlegenheit auszuspielen. Und wenn es
gelingt, solche Stellungen aufs Brett zu bringen, braucht es
bei weitem keinen GM, um selbst gegen die stärksten
Programme das Gleichgewicht zu wahren und Remis zu machen.[/quote]Wie beurteilst du folgendes, Kurt:
Angenommen, die Engine bekommt für jeden Sieg einen Punkt, für ein remis bekommt der Mensch einen Punkt, für einen Sieg sogar zwei.
Wie erfolgreich könnte ein GM dann sein gegen Houdini3 auf aktuellem i7 mit gutem Buch und Tablebase?
Wie erfolgreich könntest du oder ein anderer im Computerschach sehr Bewanderter sein?
Oder würden sogar etwas schwächere Schachspieler unter diesen Bedingungen Ausgleich halten können?
Hättest du die Nase vorn?
Benno
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Kurt Utzinger"]Und hier sehe ich den Ansatz, dass
auch die besten Computerprogramme nicht in der Lage sind,
ihre ansonstige Überlegenheit auszuspielen. Und wenn es
gelingt, solche Stellungen aufs Brett zu bringen, braucht es
bei weitem keinen GM, um selbst gegen die stärksten
Programme das Gleichgewicht zu wahren und Remis zu machen.[/quote]Wie beurteilst du folgendes, Kurt:
Angenommen, die Engine bekommt für jeden Sieg einen Punkt, für ein remis bekommt der Mensch einen Punkt, für einen Sieg sogar zwei.
Wie erfolgreich könnte ein GM dann sein gegen Houdini3 auf aktuellem i7 mit gutem Buch und Tablebase?
Wie erfolgreich könntest du oder ein anderer im Computerschach sehr Bewanderter sein?
Oder würden sogar etwas schwächere Schachspieler unter diesen Bedingungen Ausgleich halten können?
Hättest du die Nase vorn?
Benno
[/quote]
Hallo Benno
Das alles sind hypohetische Fragen, die sich nicht beantworten lassen, abgesehen davon, dass
es für mich nicht einsichtig ist, weshalb ein Sieg plötzlich zwei Punkte einbringen soll. Ich hätte
keine Chance, weil meine Theoriekenntnisse bedeutend zu gering sind, um in allen möglichen
Eröffnungen die notwendigen, langweiligen Stellungen auf das Brett zu bekommen. Ein GM
oder auch schwaecherer Spieler mit wirklich excellenten Theoriekenntnissen und vorbereitet
nur darauf, um solche Stellungen zu erreichen, müssten es jedoch schaffen koennen, so dass
kaum je ein Partie verloren ginge. Die Tatsache jedoch, dass es Patzer Utzinger in den ihm
sehr guten bekannten Stellungen ab und zu gelingt, Remis gegen die hochkarätigen Gegner
zu erzielen, mag als Anhaltspunkt meiner nicht beweisbaren Theorie gelten, denn leider
werden solche Matches mit Spielern grossen Kalibers nie stattfinden.
Mfg
Kurt
By Clemens Janker
Date 2012-11-17 19:58
[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Kurt Utzinger"]Und hier sehe ich den Ansatz, dass
auch die besten Computerprogramme nicht in der Lage sind,
ihre ansonstige Überlegenheit auszuspielen. Und wenn es
gelingt, solche Stellungen aufs Brett zu bringen, braucht es
bei weitem keinen GM, um selbst gegen die stärksten
Programme das Gleichgewicht zu wahren und Remis zu machen.[/quote]Wie beurteilst du folgendes, Kurt:
Angenommen, die Engine bekommt für jeden Sieg einen Punkt, für ein remis bekommt der Mensch einen Punkt, für einen Sieg sogar zwei.
Wie erfolgreich könnte ein GM dann sein gegen Houdini3 auf aktuellem i7 mit gutem Buch und Tablebase?
Wie erfolgreich könntest du oder ein anderer im Computerschach sehr Bewanderter sein?
Oder würden sogar etwas schwächere Schachspieler unter diesen Bedingungen Ausgleich halten können?
Hättest du die Nase vorn?
Benno
[/quote]
Hallo Benno
Das alles sind hypohetische Fragen, die sich nicht beantworten lassen, abgesehen davon, dass
es für mich nicht einsichtig ist, weshalb ein Sieg plötzlich zwei Punkte einbringen soll. Ich hätte
keine Chance, weil meine Theoriekenntnisse bedeutend zu gering sind, um in allen möglichen
Eröffnungen die notwendigen, langweiligen Stellungen auf das Brett zu bekommen. Ein GM
oder auch schwaecherer Spieler mit wirklich excellenten Theoriekenntnissen und vorbereitet
nur darauf, um solche Stellungen zu erreichen, müssten es jedoch schaffen koennen, so dass
kaum je ein Partie verloren ginge. Die Tatsache jedoch, dass es Patzer Utzinger in den ihm
sehr guten bekannten Stellungen ab und zu gelingt, Remis gegen die hochkarätigen Gegner
zu erzielen, mag als Anhaltspunkt meiner nicht beweisbaren Theorie gelten, denn leider
werden solche Matches mit Spielern grossen Kalibers nie stattfinden.
Mfg
Kurt
[/quote]
[quote="Kurt Utzinger"]... denn leider werden solche Matches mit Spielern grossen Kalibers nie stattfinden.[/quote]Klar. Wirkliche Spitzenleute geben sich dafür nicht her.
Vor einiger Zeit gab es aber doch Rybkas Bauernvorgabespiele gegen einen immerin doch sehr guten Mann.
Manche kritisierten, dass er auch ungeschickt gegen den Rechner agierte, OK, aber es blieb festzustellen, dass er chancenlos verlor.
Ggf. ließe sich ja doch mal ein ähnliches Modell aufbauen.
Wichtig war mir die Grundidee "Ein Remis ist bereits der Erfolg für den Menschen!"
Und ich meinte, ich müsste ihm irendwie mehr spendieren, wenn er denn tatsächlich eine Partie gewinnt.
"Kann ein sehr guter Schachspieler in mehr als der Hälfte der Spiele gegen die Maschine ein remis erzwingen?"
Benno
By Clemens Janker
Date 2012-11-17 20:29
Zuhause kann man ja gegen die Spitzenprogramme beliebig oft spielen;da schafft man natuerlich auch als durchschnittlicher Vereinsspieler irgendwann mal ein Remis,vorausgesetzt,man ist ein routinierter Remisschieber.Denn das Computerprogramm weiss ja nicht,gegen welche Spielstaerke es da antritt und wird deshalb auch nicht immer alles
versuchen,das Remis zu vermeiden.Wenn jedoch ein sehr starker Schachspieler nicht zuhause sondern in der Oeffentlichkeit zu einem Wettkampf gegen ein Spitzenprogramm antritt,dann muss er es ja Hier und Jetzt innerhalb der wenigen angesetzten Partien schaffen,regelmaessig zu remisieren.Der durchschnittliche Vereinsspieler hat ja auch eine einfache
Situation psychologisch gesehen,da er gegen ein Spitzenprogramm nichts zu verlieren hat.Fuer einen Berufsschachspieler im oeffentlichen Wettkampf sieht das schon etwas anders aus.
Und selbst wenn ein starker Spieler sich eroeffnungsmaessig auf Remisschiebervarianten gezielt einstellt,dann wird er im Wettkampf vielleicht wirklich Remisen gegen das Spitzenprogramm auf einem aktuellen core i7 schaffen,doch in der einen oder anderen Partie wird es dann vermutlich doch wieder der Mensch sein,der gegen die Spitzenengine taktisch
danebenlangt,womit die Serie dann doch vermutlich wieder verloren ginge.Es ist naemlich unwahrscheinlich,dass es dem menschlichen Spieler gelingt,in jeder Partie innerhalb des Wettkampfes eine so sichere Blockadestellung zu erzeugen,dass die Taktikbombe wirklich sicher entschaerft ist.Spitzenengines finden ja auch taktische Wendungen,die ganz und gar nicht in das menschliche Denkmuster passen. Leider weiss ich nicht,wie man die Zitate richtig einfuegt.Mein Kommentar sollte eine Antwort auf den Kommentar von Herrn Utzinger ueber
die Remistraechtigen Eroeffnungen sein.
[quote="Clemens Janker"]
Zuhause kann man ja gegen die Spitzenprogramme beliebig oft spielen;da schafft man natuerlich auch als durchschnittlicher Vereinsspieler irgendwann mal ein Remis,vorausgesetzt,man ist ein routinierter Remisschieber. Ein routinierter Remisschieber zu sein, genügt bei weitem nicht, man muss so völlig anders und so langweilig und vorsichtig spielen, wie es üblicherweise niemand tut. Denn das Computerprogramm weiss ja nicht,gegen welche Spielstaerke es da antritt und wird deshalb auch nicht immer alles versuchen,das Remis zu vermeiden. Das ist richtigWenn jedoch ein sehr starker Schachspieler nicht zuhause sondern in der Oeffentlichkeit zu einem Wettkampf gegen ein Spitzenprogramm antritt,dann muss er es ja Hier und Jetzt innerhalb der wenigen angesetzten Partien schaffen,regelmaessig zu remisieren.Sobald in der Öffentlichkeit gespielt wird, besteht da ein zusätzlicher, psychologischer Druck, den man erstmal auch aushalten muss, was wahrscheinlich alles andere als einfach ist.Der durchschnittliche Vereinsspieler hat ja auch eine einfache Situation psychologisch gesehen,da er gegen ein Spitzenprogramm nichts zu verlieren hat.Fuer einen Berufsschachspieler im oeffentlichen Wettkampf sieht das schon etwas anders aus. Richtig.Und selbst wenn ein starker Spieler sich eroeffnungsmaessig auf Remisschiebervarianten gezielt einstellt,dann wird er im Wettkampf vielleicht wirklich Remisen gegen das Spitzenprogramm auf einem aktuellen core i7 schaffen,doch in der einen oder anderen Partie wird es dann vermutlich doch wieder der Mensch sein,der gegen die Spitzenengine taktisch danebenlangt,womit die Serie dann doch vermutlich wieder verloren ginge. Bei den wirklich langweiligen Stellungen spielt Taktik fast keine RolleEs ist naemlich unwahrscheinlich,dass es dem menschlichen Spieler gelingt,in jeder Partie innerhalb des Wettkampfes eine so sichere Blockadestellung zu erzeugen,dass die Taktikbombe wirklich sicher entschaerft ist. Es geht nicht im BlockadestellungenSpitzenengines finden ja auch taktische Wendungen,die ganz und gar nicht in das menschliche Denkmuster passen. Stimmt, aber wie gesagt, wo keine Dynamik und nur Langeweile vorherrscht, nützt alle Taktik nichts.Leider weiss ich nicht,wie man die Zitate richtig einfuegt.Mein Kommentar sollte eine Antwort auf den Kommentar von Herrn Utzinger ueber die Remistraechtigen Eroeffnungen sein.
[/quote]
[quote="Werner Mueller"]dass ich fast schon vermute, die 'Cluster-Betreiber' sehen sich nach der gestrigen Partie genötigt, die Notbremse zu ziehen
...
*) das musste nach dem vielen Unsinn zur gestrigen Partie ... einfach mal gesagt werden[/quote]Und stimmst du zu, dass deine
'fast-Vermutung' den
Unsinn von gestern ggf. noch deutlich in den Schatten stellen könnte?
Benno
By Werner Mueller
Date 2012-11-14 22:45
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Werner Mueller"]dass ich fast schon vermute, die 'Cluster-Betreiber' sehen sich nach der gestrigen Partie genötigt, die Notbremse zu ziehen
...
*) das musste nach dem vielen Unsinn zur gestrigen Partie ... einfach mal gesagt werden[/quote]Und stimmst du zu, dass deine
'fast-Vermutung' den
Unsinn von gestern ggf. noch deutlich in den Schatten stellen könnte?
Benno
[/quote]
Möglicherweise - allerdings nur
NICHT ggf.
Hello
This is game 2:
[Event "105m+15s, unrated"]
[Site "Engine Room"]
[Date "2012.11.14"]
[Round "?"]
[White "Felix 2, Houdini 3 Pro x64"]
[Black "TryMe, Rybka Cluster 64 Cor"]
[Result "1-0"]
[PlyCount "189"]
[EventDate "2012.11.14"]
[TimeControl "6300+15"]
1. d4 {0.34/28 275} Nf6 {0.08/23 323 (d5)} 2. Nf3 {0.27/28 218} e6 {-0.02/22 0
(d5)} 3. c4 {0.30/27 202} h6 {-0.11/22 0 (Lb4+)} 4. e3 {0.33/27 155 (Sb1-c3)}
Bb4+ {-0.10/22 331 (d5)} 5. Bd2 {0.32/28 219} Bxd2+ {0.03/23 4} 6. Qxd2 {0.36/
30 144 (Sf3xd2)} b6 {0.17/25 473 (0-0)} 7. Nc3 {0.38/29 118} O-O {0.03/25 129
(Lb7)} 8. Bd3 {0.35/29 257} d6 {0.23/24 183} 9. Rd1 {0.34/29 35} Bb7 {0.20/23
202 (De7)} 10. e4 {0.44/27 144} Nc6 {0.19/21 9 (Sbd7)} 11. O-O {0.34/27 153} e5
{0.18/22 0} 12. Bc2 {0.39/28 294} Nd7 {0.21/22 0} 13. Nd5 {0.36/27 99 (Tf1-e1)}
a5 {0.23/23 416 (Sxd4)} 14. Rfe1 {0.37/26 208} f6 {0.18/22 0 (a4)} 15. Re3 {0.
50/25 103} Rf7 {-0.07/21 49} 16. Rde1 {0.45/26 138 (h2-h3)} Rb8 {0.28/21 256
(Sf8)} 17. Bb3 {0.62/24 97 (Te3-c3)} Kh8 {0.28/20 246 (La6)} 18. h3 {0.52/26
148} Kh7 {0.25/21 46 (Ta8)} 19. Nc3 {0.57/25 125 (Lb3-d1)} exd4 {0.20/21 256
(Kh8)} 20. Nxd4 {0.62/24 54} Nc5 {0.39/22 133 (Sxd4)} 21. Nxc6 {0.77/27 163
(Lb3-d1)} Bxc6 {0.42/22 31} 22. Bd1 {0.76/27 155 (Lb3-c2)} Be8 {0.46/24 318
(Ld7)} 23. b3 {0.68/27 132} Rf8 {0.48/23 0} 24. h4 {0.73/27 153 (Te3-g3)} Bf7 {
0.43/22 198} 25. Bg4 {0.74/28 0 (Sc3-e2)} Re8 {0.44/22 283} 26. Nb5 {0.74/28 72
} Qe7 {0.32/21 103 (h5)} 27. Nd4 {0.80/27 71} Ra8 {0.46/22 24} 28. Nc6 {0.75/
27 240 (h4-h5)} Qf8 {0.46/22 16} 29. f4 {0.74/29 84 (Dd2-e2)} Be6 {0.44/23 160}
30. Bh5 {0.71/29 261 (Lg4-f5+)} Bf7 {0.35/22 166} 31. Bf3 {0.88/29 0} Be6 {0.
63/22 207} 32. Qc2 {0.81/30 0 (a2-a3)} Kh8 {0.71/22 223} 33. e5 {1.00/31 0}
dxe5 {0.71/22 34} 34. fxe5 {0.97/31 53} f5 {0.78/22 0} 35. Bh5 {0.97/30 58}
Rec8 {0.81/22 32} 36. Bg6 {0.93/30 59} f4 {0.70/22 55} 37. Rf3 {0.95/31 37} Bd7
{0.72/24 37} 38. Nd4 {0.95/30 156} Ne6 {0.84/24 22} 39. Nxe6 {1.08/30 67
(Dc2-f2)} Bxe6 {0.87/23 94} 40. Ref1 {1.03/31 0 (Te1-e4)} Rd8 {0.92/22 146} 41.
Qe4 {0.99/30 0} Qc5+ {0.88/22 69} 42. Kh2 {1.05/31 61} b5 {0.96/23 74 (Ta7)}
43. Rxf4 {1.07/29 107} bxc4 {1.02/21 0} 44. Bf7 {1.08/30 118} Ra6 {1.02/23 0}
45. bxc4 {1.08/28 1} a4 {1.06/24 99} 46. R1f3 {1.11/31 42 (Tf1-f2)} Rc6 {1.19/
21 41} 47. h5 {1.06/29 16} Rf8 {1.13/20 47} 48. Bg6 {1.18/29 12} Rg8 {1.25/21
32} 49. Rg3 {1.09/30 34 (De4-e3)} Ra6 {1.02/23 95} 50. Bf7 {1.17/30 0} Bxf7 {
1.06/17 6} 51. Rxf7 {1.06/29 89} Re6 {0.88/23 0} 52. Re3 {1.15/31 65} Rge8 {0.
98/22 28} 53. Qg4 {1.18/31 37} Rg8 {1.01/24 0} 54. Qf4 {1.18/30 1} Rb8 {1.18/
24 198 (Tge8)} 55. Qg3 {1.44/29 44} Rg8 {1.13/25 0} 56. Re4 {1.49/31 81} a3 {
1.12/24 0 (Te7)} 57. Qf4 {1.49/31 50 (Dg3-e3)} Re7 {1.37/23 153} 58. Rxe7 {1.
58/32 0} Qxe7 {1.35/23 5} 59. e6 {1.52/30 60} Rf8 {1.36/23 0 (Te8)} 60. Qe5 {
1.60/31 42} Kh7 {1.40/25 86 (Td8)} 61. c5 {1.69/29 47} Kh8 {1.50/24 65 (Te8)}
62. Kg3 {2.59/27 43 (Kh2-h3)} Kh7 {1.67/24 126 (Kg8)} 63. Rf4 {3.59/24 14
(Te4-a4)} Kg8 {2.34/22 38} 64. Kf3 {4.00/28 28} Rxf4+ {2.61/19 3 (Te8)} 65.
Kxf4 {3.97/25 10} Qf8+ {4.89/21 122} 66. Ke3 {6.83/28 11} Qe7 {14.54/26 150}
67. Ke4 {7.27/29 0 (Ke3-d3)} c6 {14.80/25 59} 68. Kd3 {8.56/26 172} Qe8 {36.70/
30 166} 69. Qd6 {10.49/26 0 (e6-e7)} Qxh5 {2.71/16 6 (Dc8)} 70. Qxc6 {10.78/23
32} Qf5+ {10.37/22 162} 71. Kc3 {11.40/25 0} h5 {4.32/17 4 (Df6+)} 72. Kb4 {11.
54/21 14} Qb1+ {9.63/22 3 (Df4+)} 73. Kxa3 {11.70/21 3} Qf5 {7.97/18 9 (Dd3+)}
74. Ka4 {13.27/20 2} Qf4+ {12.33/18 14 (Df8)} 75. Kb5 {22.25/23 13} Qe5 {#19/
26 196 (Db8+)} 76. a4 {12.49/23 18 (Dc6-d7)} h4 {14.01/16 13 (Kh7)} 77. Qe8+ {
22.25/20 4 (a4-a5)} Kh7 {14.07/5 1} 78. e7 {22.25/19 0} Qe2+ {#17/29 126} 79.
Kb6 {#21/32 0} h3 {#15/27 71 (Db2+)} 80. gxh3 {#20/28 14} Qb2+ {#15/28 7} 81.
Ka7 {#19/33 34 (De8-b5) .} Qe5 {#13/29 28} 82. Qd8 {#15/36 21} Qxc5+ {#14/25 0}
83. Ka8 {#14/35 14} Qc6+ {#12/28 17} 84. Kb8 {#13/34 0} Qxa4 {#10/29 28} 85.
e8=Q {#12/34 0} Qb3+ {#9/27 15 (Db4+)} 86. Kc7 {#11/31 1 (Kb8-c8)} Qc4+ {#10/
26 16 (Dc3+)} 87. Qc6 {#10/29 1} Qxc6+ {#8/26 13 (Df7+)} 88. Kxc6 {#8/1 0} Kg6
{#7/59 0} 89. Kd5 {#7/0 0} Kf5 {#6/59 0} 90. Qb8 {#6/0 0 (Dd8-f8+)} Kg5 {#5/59
1} 91. Qe5+ {#5/1 0 (Kd5-c5)} Kg6 {#4/59 1} 92. Ke6 {#4/1 0 (De5-g3+)} Kh6 {#3/
59 1} 93. Kf7 {#3/1 0} g6 {#2/59 0} 94. h4 {#2/1 0} Kh7 {#1/59 0} 95. Qg7# {#1/
1 0 (Lag: Av=0.25s, max=7.5s)} 1-0
Next openings will be discussed. The next games will be anounced here.
BYe
Ingo
Event:
Ort:
Datum:
Weiss:
Schwarz:
Ergebnis
Board
Nach meinem Eindruck hatte Houdini den RybkaCluster nun zwei mal kontinuierlich an die Wand geschoben. Rybka hatte eigentlich zu keinem Zeitpunkt so recht eine Aussicht auf Gewinnwege, und auch das Ausgeglichensein der Stellungen war recht schnell dahin. (richtig?)
"Zwei Partien sind nix!" könnte man meinen, und trotzdem bleibt der Eindruck haften. Und das Bild wird sich ggf. wiederholen.
Könnte es ggf. nach 4 Partien oder eben auch jetzt schon(!) interessanter sein, den Cluster einfach gegen Houdini3 auf einem aktuellen 4-Kern-i7 antreten zu lassen?
Oder bin ich da zu fix mit meinen Änderungsvorschlägen?
Wir könnten dann zwar nicht die Leistung des Supersystems "Houdini 3 auf 16 Kernen" bestaunen, man bekäme aber ggf. ein klareres Bild vom 64Kern-RybkaCluster.
Auch wenn dieses Bild 'Ernüchterung' oder 'Abgesang' genannt werden könnte.
Benno
[quote="Benno Hartwig"]
Nach meinem Eindruck hatte Houdini den RybkaCluster nun zwei mal kontinuierlich an die Wand geschoben. Rybka hatte eigentlich zu keinem Zeitpunkt so recht eine Aussicht auf Gewinnwege, und auch das Ausgeglichensein der Stellungen war recht schnell dahin. (richtig?)
"Zwei Partien sind nix!" könnte man meinen, und trotzdem bleibt der Eindruck haften. Und das Bild wird sich ggf. wiederholen.
Könnte es ggf. nach 4 Partien oder eben auch jetzt schon(!) interessanter sein, den Cluster einfach gegen Houdini3 auf einem aktuellen 4-Kern-i7 antreten zu lassen?
Oder bin ich da zu fix mit meinen Änderungsvorschlägen?
Wir könnten dann zwar nicht die Leistung des Supersystems "Houdini 3 auf 16 Kernen" bestaunen, man bekäme aber ggf. ein klareres Bild vom 64Kern-RybkaCluster.
Auch wenn dieses Bild 'Ernüchterung' oder 'Abgesang' genannt werden könnte.
Benno
[/quote]
Warum sollte jemand eine Engine so lange Hardwarebenachteiligen bis sie gleich stark ist wie eine andere auf besserer Hardware? ? ? ?
Verstehe ich nicht - ich verstehe nicht mal warum das interessant sein soll? Ich weiß auch nicht warum das ein klareres Bild geben sollte?
Übrigens: Im ersten Spiel wurde der Cluster in der Cloud mit 8GB Hash angezeigt, im zweiten schon mit 20GB. Lukas schrieb im Rybka Forum das im ersten Spiel mit Standard Contempt gespielt wurde (Auf Deutsch: "Geringschätzungsfaktor"!) den er versucht hat im zweiten Spiel abzuschalten (!). Die Jungs da machen sich schon Gedanken und wir spielen nicht jedesmal wirklich gegen den selben Cluster.
Gruß
Ingo
By Ludwig Buergin
Date 2012-11-15 15:25
Hallo Ingo
Erstmal vielen Dank an Dich und Deine Helfer und auch Geldgeber.Ein derartig starken Enginevergleich hat meines Wissens bisher noch nicht stattgefunden.Sollten die Clusterleute noch an Einstellungen rumbasteln,ist das natürlich nicht hilfreich für den armen Rybka.Was an den beiden bisherig gespielten Partien auffällt ,dass Rybka vom späteren Mittelspiel an kontinuierlich abbaut .Offensichtlich ist dann die noch verbleibende Zeit trotz der 15 sec. Zuschlag pro Zug nicht mehr soweit ausreichend,dass Rybka seine zur Verfügung gestellten Kerne so schnell auf die Reihe bekommt.Ob eine kürzere feste Spielzeit mit einer Verdoppelung des Zugaufschlages für Houdine eine Verbesserung ergeben würde? Darüber kann man nur spekulieren.
-
Bin gespannt auf den Ausgang des heutigen Spieles
Gruß Ludwig
By Ludwig Buergin
Date 2012-11-16 08:14
Hallo
An alle aufmerksamen Leser meines Schreibens.Nach langem,aber dann doch zwanghaft abgebrochenem Mittagschlafes habe ich fälschlicherweise Houdini an Stelle von Rybka mit besseren Abspielmöglichkeiten bedacht.Auch das von mir erwartete Spiel am Abend scheint noch ein Teil eines vorangegangenen Traumes zu sein.Ein Comp.Schächer kann eben nicht abschalten .
Noch mal ein paar Gedanken zu den 2 Spielen .Schachspieler haben bei ihrer Analyse einzelne Züge für gut oder für spielbar bezeichnet.Mehr an Erkenntnis ist dabei aber für Menschenschächer nicht rausgekommen.
Nun meine Überlegung.Wenn man den beiden Programmen die ersten paar Anfangszüge einer teilweise oder auch gut ausanalysierten Variante vorgeben würde ,ob sie mit ihrer Power in der Lage sind,neue vieleicht sogar gewinnbringende Wege zu finden.
Gruß Ludwig
[quote="Ludwig Buergin"]...Wenn man den beiden Programmen die ersten paar Anfangszüge einer teilweise oder auch gut ausanalysierten Variante vorgeben würde ,ob sie mit ihrer Power in der Lage sind,neue vieleicht sogar gewinnbringende Wege zu finden.[/quote]Vermutlich gilt wohl: Es wird dann einer der beiden trotz seiner Power mehr oder weniger kleine Fehler machen und dem anderen dadruch zum Sieg verhelfen.
Benno
[quote="Ingo Bauer"]Warum sollte jemand eine Engine so lange Hardwarebenachteiligen bis sie gleich stark ist wie eine andere auf besserer Hardware? ? ? ?
Verstehe ich nicht - ich verstehe nicht mal warum das interessant sein soll? Ich weiß auch nicht warum das ein klareres Bild geben sollte?[/quote]Wir könnten ansonsten zu sehen bekommen, wie Rybka wieder und wieder platt gespielt wird.
Und eine Spielstärkebeurteilung von jemandem, der nur verliert, gestaltet sich halt schwierig.
Zu identifizieren versuchen, gegen welche Art Gegner der Cluster so ungefähr bestehen kann, führt dann sicher zu mehr Informationen über die Leistungsfähigkeit dieses Ungetüms. Einverstanden?
BTW: Die Hardware-Ungleichheit ist doch sicher auch ein Highlight dieses Events.
Aber man muss meine Idee natürlich nicht gut finden.
Benno
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