Hiarcs 14 WCSC running for the IPON

By Michael Scheidl Date 2012-08-26 20:23

Ein guter Start: 2834 nach 198 Partien, das wären ca. +90 Elo und das verspricht einen Top 10-Rang. Doch warten wir ab.

By Ingo Bauer Date 2012-08-26 20:32

Ich bin sonst vorsichtiger, aber hier ich bin ziemlich sicher (educated guess) das er das halten kann.

Gruß
Ingo

By U. Haug Date 2012-08-27 00:31

[quote="Ingo Bauer"]
Ich bin sonst vorsichtiger, aber hier ich bin ziemlich sicher (educated guess) das er das halten kann.

Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo,

was bewegt dich, deine sonstige Vorsicht hier aufzugeben? Wunschdenken? Siebter Sinn?

Ein Plus von 50 Punkten wäre ja auch nicht schlecht. Gegen die besten Engines scheint es (erwartungsgemäß) "eines auf die Mütze" zu geben für den neuen Hiarcs 14....

Ulrich

By Ingo Bauer Date 2012-08-27 07:06

[quote="U. Haug"]

was bewegt dich, deine sonstige Vorsicht hier aufzugeben? Wunschdenken? Siebter Sinn?

[/quote]

educated guess = wohlbegründete, fundierte Vermutung.
Man testet halt was man in die Finger bekommt ....

[quote="U. Haug"]
Ein Plus von 50 Punkten wäre ja auch nicht schlecht. Gegen die besten Engines scheint es (erwartungsgemäß) "eines auf die Mütze" zu geben für den neuen Hiarcs 14....
[/quote]

So wie es aussieht reiht sich H14 in die Spitze der Verfolgergruppe. Ich bin begeistert - insbesondere weil es etwas anderes als der Einheitsbrei ist (was "fast" für die ganze Verfolgergruppe gilt)

Gruß
Ingo

By Thomas Müller Date 2012-08-27 08:18

Hallo,

ich habe auch erst wenige games gemacht, aber da ist wirklich was gelungen.
Ich finds toll, ob es jetzt 50 oder doch richtung 100 geht ist da schon wieder wurscht

gruß thomas

By Kurt Utzinger Date 2012-08-27 08:41

Mir ist die Begeisterung für Hiarcs 14 schleierhaft.
Zwischen 20-30 % gegen die Tops und unter 50 %
selbst gegen die Oldies wie Naum, Shredder und Sjeng
Mfg
Kurt

By Ingo Bauer Date 2012-08-27 08:49

Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
Mir ist die Begeisterung für Hiarcs 14 schleierhaft.
Zwischen 20-30 % gegen die Tops und unter 50 %
selbst gegen die Oldies wie Naum, Shredder und Sjeng
Mfg
Kurt
[/quote]

Der Durchschnitt machts und ich habe es schon mehrmals gesagt, man kann keine Schlüsse aus nur '150 Partien Engine gegen Engine' ziehen. Das ist statistischer Unsinn! (und diese 150 sind noch nicht mal zur Hälfte um!)

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2012-08-27 09:08

Kurt

By Ingo Bauer Date 2012-08-27 11:59

[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
Mir ist die Begeisterung für Hiarcs 14 schleierhaft.
Zwischen 20-30 % gegen die Tops und unter 50 %
selbst gegen die Oldies wie Naum, Shredder und Sjeng
Mfg
Kurt
[/quote]

Der Durchschnitt machts und ich habe es schon mehrmals gesagt, man kann keine Schlüsse aus nur '150 Partien Engine gegen Engine' ziehen. Das ist statistischer Unsinn! (und diese 150 sind noch nicht mal zur Hälfte um!)

Gruß
Ingo
[/quote]

... aber die Begeisterung ist bereits verkündet worden

Kurt
[/quote]

Jaa, und ...?

Begeisterung über das bisher erreichte duchschnittliche Rating ist doch legitim.

Ehrlichgesagt verstehe ich deine Skepsis nicht. Ich hätte nicht gedacht das du einer derjenigen bist die nur auf ein Toprating schauen ...!?

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2012-08-27 13:09

[quote="Ingo Bauer"]
Jaa, und ...?

Begeisterung über das bisher erreichte duchschnittliche Rating ist doch legitim.

Ehrlichgesagt verstehe ich deine Skepsis nicht. Ich hätte nicht gedacht das du einer derjenigen bist die nur auf ein Toprating schauen ...!?

Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo
Du hast nicht falsch gedacht. Ich schaue kaum auf die Ratings, ja nehme ab und zu gar
einen Crafty zur Analyse. Aber so wie die Begeisterung aus Dir gesprochen hat und der
Testlauf daherkommt, wird es schwierig, nicht auf die Leistung/Ratings zu schauen. Und
da muss man - vergleichsweise zur Spitze - die Leistung von Hiarcs 14 eben doch stark
relativieren, weil auch ein +90 Elo-Sprung nur aus dieser Warte betrachtet im Endeffekt
nur ernüchternd wirken kann. Dass man Hiarcs 14 trotz allem in sein Herz schliessen kann,
weil es (vielleicht) anders als andere Engines spielt, verstehe ich indessen sehr gut. Ich
persönlich habe auf den Kauf von Hiarcs 12 und Hiarcs 13 verzichtet, weil ich keine
spürbaren Fortschritte gesehen habe. Ob mir Hiarcs 14 etwas Wert sein wird, vermag
ich noch nicht zu beurteilen.
Gruss
Kurt

By Stefan Pohl Date 2012-08-27 19:12

[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
Mir ist die Begeisterung für Hiarcs 14 schleierhaft.
Zwischen 20-30 % gegen die Tops und unter 50 %
selbst gegen die Oldies wie Naum, Shredder und Sjeng
Mfg
Kurt
[/quote]

Der Durchschnitt machts und ich habe es schon mehrmals gesagt, man kann keine Schlüsse aus nur '150 Partien Engine gegen Engine' ziehen. Das ist statistischer Unsinn! (und diese 150 sind noch nicht mal zur Hälfte um!)

Gruß
Ingo
[/quote]

Die Tops sind in deiner IPON-Welt 5 Engines (Houdini, Komodo, Critter, Stocki und Rybka) und z.Zt. sind das zusammen schon ca. 550 Partien und der Erfolgsdurchschnitt von Hiarcs liegt unter 30%. Also eine Beerdigung erster Klasse mit Eichenlaub und Schwertern. Wirklich schade. Hiarcs war mal Spitze. Aber das waren Shredder und Fritz ja auch mal. Nostalgie ist aber für mich kein Kaufargument.

Gruß - Stefan

By Thomas Müller Date 2012-08-27 10:23

aber es ist gelungen H14 erheblich zu verbessern.....
....wenn man jetzt mal nur die wertungen anschaut.

Und was H14 gegen die top 5 oder 10 holt ist mir wurscht.
H14 ist anders von spielstil her und ob die 2800 hat oder 3000 kann doch von uns eh keiner mehr unterscheiden

gruß thomas

By Michael Scheidl Date 2012-08-27 10:56

Wieso kann man das nicht unterscheiden, anhand der diversen Testergebnisse kann man das doch sehr wohl unterscheiden?! Wäre diese Ansicht vorherrschend daß "eh keiner mehr unterscheiden" kann, dann hätte man ja vor spätestens zehn Jahren aufhören können zu testen...

Ich bin da ganz anderer Ansicht und insbesondere eine kommerzielle Engine darf sich gefallen lassen, daß man prüft ob sie - als meines Erachtens sehr plausiblen Ansatz - Top-10 ist. Wobei leider die Definition von Top-10 nicht ganz eindeutig ist; in den illustren Kreis einzudringen ist umso schwieriger je mehr Inzestler mitgezählt werden. Aber IPON ist ja da sehr restriktiv(*), d.h. man schafft es dort leichter in die Top-10 als wenn Ivanhoe, Vitruvius usw. herumwimmeln.

*) Gull II beta2 würde ich gern darin sehen (das "beta" braucht man nicht so ernst nehmen, solche Engines sind in Wirklichkeit alle beta ob es nun dabeisteht oder nicht). Ist Hiarcs 14 stärker als Gull II? Das wäre doch interessant.

P.S. Den Release mit einer neuen GUI zu verbinden ist natürlich "kaufmännisch" goldrichtig, um mehr Käuferinteresse zu wecken als die Engine es alleine kann. Das ist quasi nach Fritzvorbild konzipiert.

By Ingo Bauer Date 2012-08-27 12:11

[quote="Michael Scheidl"]
... Aber IPON ist ja da sehr restriktiv(*), d.h. man schafft es dort leichter in die Top-10 als wenn Ivanhoe, Vitruvius usw. herumwimmeln.

*) Gull II beta2 würde ich gern darin sehen (das "beta" braucht man nicht so ernst nehmen, solche Engines sind in Wirklichkeit alle beta ob es nun dabeisteht oder nicht). Ist Hiarcs 14 stärker als Gull II? Das wäre doch interessant.
[/quote]

Ich bin überhaut nicht "restriktiv". Ich weigere mich nur Engines mit unbekanntem Autor bzw. X mal einen Litto aufzunehmen. Das verwässert die Ranglistne und macht sie wertlos! Glücklicherweise bin es nicht nur ich alleine der das ablehnt. Einen Litto, den besten, dazu die eine oder andere Engine die zwar mit Sicherheit Anleihen da genommen hat aber Aufgrund des öffentlichen Interesses nicht ausser Acht gelassen werden kann ist ok (bzw die Realitäten anerkennend). Weiterhin lasse ich meine Liste nicht für Betatests missbrauchen. Verschiedene Engines wurden mir da schon angeboten und werden auch in anderen Listen getestet, aber ich finde das unserös.
Weiterhin müssen Engineautoren bekannt sein. Das wars.

Gull II beta2 ist in diesem Spannungsfeld sicherlich ein Grenzfall. Der Autor ist zwar bekannt, aber nennt in der Engine nicht seinen Namen - dafür im ReadMe. Das ist unschön aber "Na ja, was solls". Dazu noch deutlich als "beta" gekennzeichnet - aber ein öffentliches Release. Zusätzlich jetzt mit Litto gekreuzt ... davon habe ich schon genug. Also "Beta", "Name" und "Litto": In Summe ist mir das zuviel (Zumal das öffentliche Interesse sich auf eine Handvoll Personen beläuft). Wenn der Autor das Beta abschafft werde ich den mal antesten und sehen wie "Littoesk" Gull II (dann nicht mehr beta) ist.

Gruß
Ingo

By Werner Mueller Date 2012-08-27 15:24

Hallo Ingo,

ich bin ja eher der notorische Meckerer und ein Lob kommt mir nur sehr schwer über 'die Finger' (vor allem, weil ein Lob eigentlich viel anmaßender ist als ein Gemecker) - aber (nichtsdestowenigertrotz):

die Art und Weise Deiner Engine-Auswahl finde ich optimal - und um noch eins draufzusetzen: ich finde eigentlich nichts, was mir an Deiner Liste nicht gefällt.

Grüße, Werner

By Ingo Bauer Date 2012-08-27 18:36

Ups, da werde ich ja ganz rot ...

Aber Danke, Danke!

Ich selber hätte schon so die ein oder andere Kante geglättet aber im ganzen finde ich es auch ok.

Gruß
Ingo

By Stefan Brettschneider Date 2012-08-27 12:27

[quote="Michael Scheidl"]
P.S. Den Release mit einer neuen GUI zu verbinden ist natürlich "kaufmännisch" goldrichtig, um mehr Käuferinteresse zu wecken als die Engine es alleine kann. Das ist quasi nach Fritzvorbild konzipiert.
[/quote]
Ich stimme ja durchaus zu, zumal Mark Uniacke die Veröffentlichung von Hiarcs 14 geradezu hinausgezögert hat. Allerdings klingt es doch ein bisschen, als sei die Marketing-Strategie von ChessBase nachgeahmt worden und das erschiene mir etwas ungerecht, zumal die Deep-UCI-Engine seit gestern auch ohne GUI erworben werden kann - anders als Fritz, bei dem sich viele eine UCI-Version wünschen.
Eigentlich ist der ChessExplorer wieder ein Anknüpfen an frühere Zeiten, als jedes Schachprogramm mit eigenständiger GUI herausgekommen ist (ich fand DOS-Hiarcs auch von der Oberfläche interessant). Für den Mac freue ich mich darüber - mangels bis dato überzeugender Alternativen - besonders (wobei ChessBase mit CrossOver durchaus genutzt werden kann).

By Kurt Utzinger Date 2012-08-27 16:53

[quote="Stefan Brettschneider"]
[...] (wobei ChessBase mit CrossOver durchaus genutzt werden kann).
[/quote]

Du meinst unter Linux??
Mfg
Kurt

By Stefan Brettschneider Date 2012-08-27 18:55

Nein, ich selbst nutze ChessBase9 unter OS X (10.8) mit CrossOver (11.2).

By Kurt Utzinger Date 2012-08-27 19:04

Danke für Anwort Stefan
Mfg
Kurt

By Thomas Müller Date 2012-08-27 12:46

mit "kann keiner mehr unterscheiden" meinte ich uns selbst.
Wenn du selber gegen eine dir unbekannte top10-engine spielst, weißt du nicht ob es die #3 oder #10 sein könnte.
Evtl. am spielstil wenn man sich vorher mit den diversen auseinandergesetzt hat.
Klar anhand der testerei sehen wird das

By Stefan Pohl Date 2012-08-27 19:04

[quote="Kurt Utzinger"]
Mir ist die Begeisterung für Hiarcs 14 schleierhaft.
Zwischen 20-30 % gegen die Tops und unter 50 %
selbst gegen die Oldies wie Naum, Shredder und Sjeng
Mfg
Kurt
[/quote]

Hallo Kurt,

ganz meine Meinung. Für eine kommerzielle Engine, noch dazu mit echt stolzem Preis - ist das einfach eine Performance, die ich leider, leider nur als peinlich bezeichnen kann. Zumal man ja nicht vergessen darf, daß unter den sogenannten Top-Engines mit Stockfish (und Ivanhoe ja auch, aber den lass ich hier mal weg) eine OpenSource-Engine dabei ist. Und ich meine, daß eine kommerzielle full-price-Engine doch wohl wenigstens in die Nähe der besten Gratis-Engines und erst Recht der besten OpenSource-Engine kommen muß, um den Kauf zu rechtfertigen. Eigentlich sollte sie diese Engines doch wohl sogar übertreffen. Und was den Spielstil angeht, kann sowieso keine andere mir bekannte Engine mit Stockfish konkurrieren (zumindest dann nicht, wenn man die Aggressivität auf 150 hochdreht) - also ist auch der Spielstil mit Sicherheit kein Kaufargument (Hiarcs 13 habe ich und diese Version spielt sogar ausgesprochen undynamisch und langweilig). Zumindest ist das meine unmaßgebliche Meinung.
Solange Hiarcs, Junior, Shredder und Co. auf diesem Niveau rumkrebsen, werden sie von mir auf jeden Fall nicht gekauft. Und die Spitze schläft ja nicht. Wenn R.Houdart mit Houdini 3 in etwa so viel zulegen kann, wie er bisher behauptet hat, dann ist Houdini nach dem Hase und Igel-Prinzip sowieso wieder noch weiter weg (als Houdini 2 es jetzt schon ist)!

Beste Grüße - Stefan

By Kurt Utzinger Date 2012-08-27 19:48

[quote="Stefan Pohl"]
[quote="Kurt Utzinger"]
Mir ist die Begeisterung für Hiarcs 14 schleierhaft.
Zwischen 20-30 % gegen die Tops und unter 50 %
selbst gegen die Oldies wie Naum, Shredder und Sjeng
Mfg
Kurt
[/quote]

Hallo Kurt,

ganz meine Meinung. Für eine kommerzielle Engine, noch dazu mit echt stolzem Preis - ist das einfach eine Performance, die ich leider, leider nur als peinlich bezeichnen kann. Zumal man ja nicht vergessen darf, daß unter den sogenannten Top-Engines mit Stockfish (und Ivanhoe ja auch, aber den lass ich hier mal weg) eine OpenSource-Engine dabei ist. Und ich meine, daß eine kommerzielle full-price-Engine doch wohl wenigstens in die Nähe der besten Gratis-Engines und erst Recht der besten OpenSource-Engine kommen muß, um den Kauf zu rechtfertigen. Eigentlich sollte sie diese Engines doch wohl sogar übertreffen. Und was den Spielstil angeht, kann sowieso keine andere mir bekannte Engine mit Stockfish konkurrieren (zumindest dann nicht, wenn man die Aggressivität auf 150 hochdreht) - also ist auch der Spielstil mit Sicherheit kein Kaufargument (Hiarcs 13 habe ich und diese Version spielt sogar ausgesprochen undynamisch und langweilig). Zumindest ist das meine unmaßgebliche Meinung.
Solange Hiarcs, Junior, Shredder und Co. auf diesem Niveau rumkrebsen, werden sie von mir auf jeden Fall nicht gekauft. Und die Spitze schläft ja nicht. Wenn R.Houdart mit Houdini 3 in etwa so viel zulegen kann, wie er bisher behauptet hat, dann ist Houdini nach dem Hase und Igel-Prinzip sowieso wieder noch weiter weg (als Houdini 2 es jetzt schon ist)!

Beste Grüße - Stefan
[/quote]

Hallo Stefan

Du bist schon sehr streng; da kann ich nicht mithalten.
Längere Zeit war ich Hiarcs-Fan, ein Programm und dessen
Autor ich an der WM 1993 in München kennen gelernt habe.
Dabei ist mir als kleiner Helfer für das Nimzo-Team die
hochdramatische Partie The King-Nimzo Guernica noch
in sehr guter Erinnerung. Schon stand Weiss auf verlorenem
Posten, als Schwarz leichtfertig 57...d4?? spielte und dem
Gegner ein doppeltes Turmopfer mit anschliessendem Matt
erlaubte. Die Spannung war ungeheuerlich, als The King
plötzlich eine Bewertung von 0.00 angezeigt hat.
Mfg
Kurt

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

[Event "WMCC-12"]
[Site "Munich, GER"]
[Date "1993.??.??"]
[Round "8"]
[White "The King"]
[Black "Nimzo Guernica"]
[Result "1/2-1/2"]
[EventDate "1993.??.??"]
[PlyCount "120"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 e6 7. f4 Be7 8.
Qf3 Qc7 9. O-O-O Nbd7 10. Bd3 b5 11. Kb1 b4 12. Nce2 Bb7 13. Rhe1 h6 14.
Bxf6 Bxf6 15. Qe3 Qc5 16. Qg1 g5 17. Nb3 Qxg1 18. Rxg1 Bd8 19. Nd2 Nc5 20.
Rgf1 O-O 21. Nd4 a5 22. fxg5 Bxg5 23. N4b3 Nxd3 24. cxd3 Rfc8 25. Nd4 d5
26. e5 a4 27. Nc2 b3 28. axb3 Ba6 29. Rf3 Bxd2 30. Rxd2 axb3 31. Na3 Bb5
32. d4 Ba4 33. Rf6 Kg7 34. Rd3 Rc7 35. Rg3+ Kh7 36. Rgf3 Kg7 37. Rf1 Rb8
38. R6f3 Rd8 39. h4 Rdc8 40. g4 Rb8 41. g5 hxg5 42. Rg3 Kh6 43. Rxg5 Be8
44. Rgg1 f5 45. exf6 Bg6+ 46. Ka1 Rb4 47. h5 Bf5 48. Rf3 Rf7 49. Rfg3 Rxf6
50. Rh1 Be4 51. Rhg1 Rf8 52. Rh3 Bf5 53. Rf3 Ra8 54. Rf2 Rxd4 55. Re2 Kxh5
56. Rh2+ Rh4 57. Rhg2 d4 58. Rg5+ Kh6 59. Rh5+ Kxh5 60. Rg5+ Kh6 1/2-1/2

By Timo Haupt Date 2012-08-27 20:11

[quote="Kurt Utzinger"]
Dabei ist mir als kleiner Helfer für das Nimzo-Team die
hochdramatische Partie The King-Nimzo Guernica noch
in sehr guter Erinnerung. Schon stand Weiss auf verlorenem
Posten, als Schwarz leichtfertig 57...d4?? spielte und dem
Gegner ein doppeltes Turmopfer mit anschliessendem Matt
erlaubte. Die Spannung war ungeheuerlich, als The King
plötzlich eine Bewertung von 0.00 angezeigt hat.
Mfg
Kurt

[/quote]

Hallo Kurt,

echt eine interessante Stellung bzw. Partie. Aber oben meintest du bestimmt Patt und nicht Matt, oder?

Viele Grüße
Timo

By Kurt Utzinger Date 2012-08-27 21:38

... natürlich Patt und nicht Matt
Gruss
Kurt

By Ingo Bauer Date 2012-08-28 18:27

Hiarcs 14 WCSC finished its impressiv run.

Final result with full 2850 games is online at http://www.inwoba.de

Bye
Ingo

By Stefan Pohl Date 2012-08-29 09:48

[quote="Ingo Bauer"]
Hiarcs 14 WCSC finished its impressiv run.

[/quote]

Beindruckend ist für mich eigentlich nur, daß eine Engine für teures Geld verkauft wird, die über 200 Elo hinter der Spitze und (noch viel peinlicher) 150 Elo hinter einer OpenSource-Engine (Stockfish) rangiert. Und daß es Leute gibt, die sowas wirklich kaufen. Nein, Ingo, du bist damit nicht gemeint! Als Ranglistenbetreiber hast du ja keine Wahl (obwohl es sehr zu begrüßen wäre, wenn die Autoren dir die Engines gratis zur Verfügung stellen!). Aber als normaler Computerschächer (naja, normal ist wahrscheinlich für uns alle hier kein passendes Attribut, das stimmt schon...), sollte man so ein Produkt m.E. nicht noch durch einen Kauf unterstützen. Daß ich Hiarcs 13 seinerzeit gekauft habe, bereue ich noch heute. Lieber würde ich ja den Stockfish-Jungs mal eine schöne Donation zukommen lassen, aber die wollen ja leider keine (zumindest gibt es keinen Donation-Button auf ihrer Website)...Die hätten das Geld dabei wirklich verdient.

Gruß - Stefan