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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Behting-Studie, Folge 17: Inkorrekt?!
- - By Michael Scheidl Date 2012-08-07 18:02 Edited 2012-08-07 18:06
Es ist nicht übertrieben wenn ich sage, seit Jahrzehnten begleitet uns eine Studie von Behting als Beispiel dafür was Menschen (vermeintlich?) besser durchschauen als Schachprogramme. Spätestens seit sie im Jahre 1984 in der CSS veröffentlich wurde, war diese Studie ein häufiges Thema im Computerschach.

Es gab Engines welche sensationell zum vom Autor vorgesehenen Lösungszug fanden, zuerst Patzer. Ich glaube mich zu erinnern, daß es inzwischen jedoch mindestens eine weitere Engine gab. Wer weiß welche und wann, bitte das mit allen verfügbaren Details (URL...) zu posten. Ich habe es vergessen.

Nun aber hat kein geringerer als GM John Nunn, der zahlreiche Meriten als Problemschachexperte gesammelt hat, die Korrektheit der Studie in Frage gestellt: Möglicherweise führt auch das banale 1...Sg7+ zum Remis.

http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=8388

(Leute welche diese Studie noch nicht kennen, sollten unbedingt obigen Link benützen um eine umfangreiche PGN mit der Autorlösung und diversen Nebenvarianten zu erhalten.)

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "Baltische Schachblätter"]
[Site "?"]
[Date "1908.??.??"]
[Round "?"]
[White "Behting, AA."]
[Black "White to play and draw"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "GM Nunn, chessbase.com"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "21"]
[EventDate "1908.??.??"]
[Source "Chessbase.com"]
[SourceDate "2012.08.07"]

1. Ng7+ {(Analyse!)} (1. Kc6 $3 {leitet die Autorlösung ein.}) 1... Kg5 2. Nf3+
Kg4 3. Ke4 h3 4. Nf5 g1=Q 5. Nxg1 h2 6. Nxh6+ Kh5 7. Nf3 h1=Q 8. Nf5 Kg4 9.
Ne3+ Kg3 10. Nf5+ Kf2 11. N5d4 {An interesting position with Q+P vs 2N+P.
Since in general positions with Q v 2N are drawn, if Black is to win he has to
make progress without allowing an exchange of pawns. It isn't obvious how he
can do this, although there are various attempts which come close to
succeeding. (GM John Nunn)} 1/2-1/2

Zunächst habe ich mit Hilfe von Ivanhoe+Triplebases die Nunn-Variante per "backwards analysis" auf mittleren Tiefen (20+) untersucht: Alles ok, allerdings gibt es manchmal Alternativen mit geringem Bewertungsabstand. All diesen bis zu einer hinreichenden Tiefe nachzugehen, wäre eine Aufgabe die meine Kapazitäten übersteigt. Daher ist es ohne Gewähr wenn ich schlußfolgere, die Nunn-Variante ist ok.

ABER: Es gibt wohl kaum eine Engine welche die Stellung nach 11.N5d4 als remis erkennt. Wer eine solche findet, bitte die Analyse zu posten. Das wäre hochinteressant.

Das nächste was ich getan habe war, einen Shootout dieser Endstellung mit Deep Fritz 13 auf Level Tiefe=16(*) durchzuführen, deswegen weil ich für diese Engine die meisten Tablebases installiert habe.

*) Poweruser sind gebeten das mit deutlich größeren Rechentiefen zu verifizieren

[Event "Shootout (DeepFritz13, 16 Ply) "]
[Site "?"]
[Date "1908.??.??"]
[Round "?"]
[White "Behting, AA."]
[Black "White to play and draw"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "GM Nunn, chessbase.com"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "141"]
[Source "Chessbase.com"]
[SourceDate "2012.08.07"]

1. Ng7+ (1. Kc6) 1... Kg5 2. Nf3+ Kg4 3. Ke4 h3 4. Nf5 g1=Q 5. Nxg1 h2 6. Nxh6+
Kh5 7. Nf3 h1=Q 8. Nf5 Kg4 9. Ne3+ Kg3 10. Nf5+ Kf2 11. N5d4 Qh7+ {-4.14/16 4}
12. Kd5 {-4.11/16 47} Qf7+ {-4.11/16 41} 13. Kd6 {-4.13/16 6} Qb7 {-4.14/16 2
(Qa7)} 14. Ne5 {-4.13/16 3} Qb4+ {-4.14/16 2} 15. Kd5 {-4.13/16 1} Qa5+ {-4.14/
16 1} 16. Ke4 {-4.10/16 5} Qa2 {-4.13/16 8} 17. Ndf3 {-4.12/16 6 (Ng4+)} Qb1+ {
-4.11/16 22} 18. Kd5 {-4.08/16 33} Qb5+ {-4.08/16 4} 19. Ke4 {-4.09/16 2} Qb6 {
-4.11/16 11 (Qb7+)} 20. Kd5 {-3.35/16 49 (Nd4)} Kg3 {-3.35/16 14} 21. Kxc4 {-3.
35/16 5} Kf4 {-3.35/16 1} 22. d3 {-3.35/16 4 (Kd5)} Qa6+ {-3.35/16 4 (Qe6+)}
23. Kc5 {-3.35/16 3} Qa5+ {-3.35/16 1} 24. Kc4 {-3.35/16 1} Qd8 {-3.35/16 3
(Qa2+)} 25. Kc5 {-3.35/16 5} Qc8+ {-3.35/16 2 (Qa8)} 26. Kd5 {-3.35/16 1 (Kd6)}
Qg8+ {-3.35/16 1 (Qa8+)} 27. Kc5 {-3.35/16 4 (Kd6)} Qf8+ {-3.35/16 2} 28. Kd5 {
-3.35/16 2 (Kc4)} Qa8+ {-3.35/16 1} 29. Kd6 {-3.35/16 1 (Kc5)} Qa3+ {-3.35/16 1
} 30. Kd5 {-3.35/16 1} Qb3+ {-3.35/16 1} 31. Kc6 {-3.35/16 1 (Kc5)} Qb8 {-3.35/
16 1 (Qb4)} 32. Kc5 {-3.35/16 2} Qc7+ {-3.35/16 3 (Ke3)} 33. Kd5 {-3.35/16 3}
Ke3 {-3.35/16 1} 34. Ke6 {-3.35/16 4} Qb6+ {-3.35/16 1} 35. Kd5 {-3.35/16 1}
Qb7+ {-3.35/16 1 (Qb5+)} 36. Kc5 {-3.35/16 1 (Ke6)} Qe7+ {-3.35/16 1} 37. Kd5 {
-3.35/16 0 (Kc6)} Qd8+ {-3.35/16 1} 38. Kc4 {-3.35/16 1 (Kc5)} Qc8+ {-3.35/16 0
} 39. Kd5 {-3.35/16 0 (Kb4)} Qa8+ {-3.35/16 1} 40. Kd6 {-3.35/16 1 (Kc5)} Qg8 {
-3.35/16 1 (Qb8+)} 41. Kc5 {-3.35/16 0 (Kc6)} Qb8 {-3.35/16 0 (Qe8)} 42. Kc6 {
-3.35/16 1} Qe8+ {-3.35/16 0} 43. Kc5 {-3.35/16 1 (Kd6)} Qf8+ {-3.35/16 1} 44.
Kc4 {-3.35/16 1 (Kd5)} Qa8 {-3.35/16 0} 45. Kb4 {-3.35/16 1 (Kc5)} Qc8 {-3.35/
16 0 (Qa6)} 46. Kb5 {-3.35/16 1} Qc7 {-3.35/16 0} 47. Kb4 {-3.35/16 1} Qd6+ {
-3.38/16 1} 48. Kc4 {-3.35/16 1} Qa3 {-3.35/16 1 (Qa6+)} 49. Kd5 {-3.35/16 1}
Qa5+ {-3.35/16 1} 50. Kc4 {-3.35/16 1 (Ke6)} Qa7 {-3.35/16 0 (Qa6+)} 51. Kb5 {
-3.35/16 1 (Kb4)} Qa2 {-3.35/16 0} 52. Kc6 {-3.35/16 1} Qa6+ {-3.35/16 0} 53.
Kd5 {-3.35/16 1} Qb5+ {-3.35/16 1} 54. Ke6 {-3.35/16 1} Qb3+ {-3.35/16 3} 55.
Kd6 {-3.35/16 1 (Kf5)} Qb4+ {-3.35/16 1} 56. Kd5 {-3.35/16 2 (Ke6)} Qa4 {-3.35/
16 2 (Qf4)} 57. Kc5 {-3.35/16 3 (Ke6)} Qe8 {-3.35/16 1 (Qc2+)} 58. Kd5 {-3.35/
16 2 (Kd6)} Qc8 {-3.35/16 0} 59. Kd6 {-3.35/16 1} Qf8+ {-3.35/16 0} 60. Kd5 {
-3.35/16 0 (Kc6)} Qh8 {-3.35/16 1} 61. Kc5 {-3.35/16 1} Qg8 {-3.35/16 2 (Qh7)}
62. Kd6 {-3.35/16 6} Qg7 {-3.35/16 6 (Qd8+)} 63. Kd5 {-3.34/16 10 (Kc5)} Kf4 {
-3.34/16 14} 64. Ke6 {-3.34/16 34} Qh6+ {-3.34/16 8 (Qa7)} 65. Kd5 {-3.35/16 1}
Qf6 {-3.35/16 1 (Qh7)} 66. Kc5 {-3.35/16 1} Qe7+ {-3.35/16 1} 67. Kd5 {-3.35/
16 7} Qb7+ {-3.35/16 4 (Qb4)} 68. Kc5 {-3.35/16 3} Qa7+ {-3.35/16 1} 69. Kc4 {
-3.35/16 2} Qa1 {-3.34/16 1 (Qf2)} 70. Kc5 {-3.34/16 1} Qa4 {0.00/16 1 (Qd1)}
71. Kd6 {0.00/16 0} 1/2-1/2

Mit 21.Kxc4 verlor Schwarz seinen Bauern, und damit war natürlich die Gewinnchance dahin.

Als nächstes habe ich die Nunn-Variante bei Let's Check! eingereicht. Was dabei herauskommt bleibt derzeit noch abzuwarten.
Parent - By Thomas Müller Date 2012-08-07 20:19
gar nicht mal so schlecht von....

Behting,A - White to play and draw, Baltische Schachblaetter 1908
8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1

Analysis by RobboLito 0.10 SMP x64:

1.Sf5-g7+ Kh5-g5 2.Se5-f3+ Kg5-g4 3.Kd5-e4 h4-h3 4.Sg7-f5 g2-g1D 5.Sf3xg1 h3-h2 6.Sf5xh6+ Kg4-h5 7.Sg1-f3 h2-h1D 8.Sh6-f5 Dh1-b1+ 9.Ke4-f4 Db1-b4 10.Sf5-d4 Kh5-h6 11.Kf4-e4 Db4-b7+ 12.Ke4-f4 Db7-d5 13.Sd4-f5+ Kh6-h5 14.Sf5-e3 Dd5-d6+ 15.Kf4-e4 Dd6-c6+ 16.Ke4-f4 Dc6-a4 17.Kf4-g3 Da4-b5 18.Kg3-f4 Db5-b4 19.Kf4-e5 Db4-e7+ 20.Ke5-f4 De7-a7 21.Kf4-e4 Da7-b7+ 22.Ke4-f4 Db7-f7+ 23.Kf4-e4 Df7-g6+ 24.Ke4-e5 Dg6-h6 25.Se3-f5 Dh6-h8+ 26.Ke5-f4 Dh8-b2 27.Sf5-g3+ Kh5-h6 28.Sg3-f5+ Kh6-h7 29.Sf5-d6 Db2-f6+ 30.Sd6-f5 Df6-d8 31.Sf3-g5+ Kh7-g6 32.Sg5-e4 Dd8-d3 33.Sf5-e7+ Kg6-f7 34.Se7-f5 Dd3-e2 35.Sf5-d6+ Kf7-e6
  -/+  (-0.84 ++)   Tiefe: 7   00:00:00  13kN
  -/+  (-1.11)   Tiefe: 32   00:07:44  3403mN
Parent - By Peter Krug Date 2012-08-07 23:18
Interessant auch, weil eigentlich schon jemand anderer früher diese Remischance entdeckte!
Damals hat Andreas Lüttke versucht,
die Bething - Studie zu verteidigen.

Schon faszinierend, wie Computerschach in alle Teile des Schachs eindringt und neues bringt, was niemals ein Mensch
draufgekommen wäre!

Das ist eine der interessantesten Aspekte des Computerschachs!

Peter Krug
Parent - - By Wilfried Eilmes Date 2012-08-08 09:29
Hallo Schachfreunde,
mit der nachfolgenden Analyse mit DeepRybka 4 (gestartet mit allen 6-Steinern) dürfte die Wiederlegung der Studie wohl wiederlegt sein (zumindest ab dem 11. Zug der Vorgabe), oder??

Behting,A - White to play and draw, Baltische Schachblätter 1908
8/8/8/8/2pNK3/5N2/3P1k2/7q b - - 0 1

Analysis by Deep Rybka 4 x64_large:

11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Ke4 Db7+ 14.Ke5 Dd7 15.Ke4 Dd8 16.Se5
  -+  (-3.58)   Tiefe: 7   00:00:03  4kN, tb=11
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+ 14.Ke4 Da8+ 15.Kf4 Dd5 16.Sef3 Kg2 17.Sh4+ Kh3 18.Shf3
  -+  (-3.58)   Tiefe: 8   00:00:03  7kN, tb=20
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+ 14.Ke4 Da8+ 15.Kf4 Dd5 16.Sef3 Kg2 17.Sh4+ Kh3 18.Shf3 Dd6+ 19.Ke4 Dg6+
  -+  (-3.61)   Tiefe: 9   00:00:03  10kN, tb=38
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+ 14.Ke4 Da8+ 15.Sdc6 Db7 16.Kd5 Db5+ 17.Kd6 Db3 18.Sd4 Db4+ 19.Kd5 Da5+ 20.Ke4 Da8+ 21.Sdc6 Db7 22.Kd5 Db5+ 23.Kd6 Db3 24.Sd4 Db4+ 25.Kd5 Da5+ 26.Ke4 Da8+
  -+  (-3.59)   Tiefe: 10   00:00:04  16kN, tb=62
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+ 14.Ke4 Da8+ 15.Sdc6 Db7 16.Kd5 Db5+ 17.Kd6 Db3 18.Sd4 Db4+ 19.Kd5 Dxd2 20.Sxc4 Dg5+ 21.Kd6 Dg6+
  -+  (-3.59)   Tiefe: 11   00:00:05  20kN, tb=104
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+ 14.Ke4 Da8+ 15.Sdc6 Db7 16.Kd5 Db5+ 17.Kd6 Kg3 18.Sd4 Db4+ 19.Kd5 Da5+ 20.Ke4 Dxd2 21.Sxc4 Df4+ 22.Kd3
  -+  (-3.60)   Tiefe: 12   00:00:06  28kN, tb=171
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+ 14.Ke4[] Da2 15.Sdf3 Db3 16.Sd4 Db7+ 17.Kf4 Dd5 18.Sef3 Dd6+ 19.Ke4 Dc5 20.Se5 Ke1 21.Se6 Db4 22.Sf3+ Kd1 23.Sed4 Db7+ 24.Ke5
  -+  (-3.66)   Tiefe: 13   00:00:59  100kN, tb=603
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+ 14.Ke4[] Da2 15.Sdf3 Db3 16.Sd4 Db7+ 17.Kf4 Dd5 18.Sef3 Dd6+ 19.Ke4 Dc5 20.Se5 Ke1 21.Se6 Db4 22.Sf3+ Kd1 23.Sed4 Db7+ 24.Ke5
  -+  (-3.66)   Tiefe: 14   00:01:03  106kN, tb=666
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+ 14.Ke4[] Da2 15.Sdf3 Db3 16.Sd4 Db7+ 17.Kf4 Dd5 18.Sef3 Dd6+ 19.Ke4 Dc5 20.Se5 Ke1 21.Se6 Db4 22.Sf3+ Kd1 23.Sed4 Db7+ 24.Ke5
  -+  (-3.66)   Tiefe: 15   00:01:20  136kN, tb=997
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+[] 14.Ke4[] Da2 15.Sdf3 Db3 16.Sd4 Db7+ 17.Kf4 Dd5 18.Sef3 Df7+ 19.Ke4 De7+ 20.Kd5 Dc7 21.Se5 Da5+[] 22.Ke4[] Da2 23.Sdf3 Db3 24.Sd4 Db7+ 25.Kf4 Dd5 26.Sef3 Df7+
  -+  (-3.78 ++)   Tiefe: 16   00:03:23  371kN, tb=2776
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+[] 14.Ke4[] Da2 15.Sg4+ Ke1 16.Sf3+ Kd1 17.Sge5 Kc2 18.Sc6 Kb3 19.Ke5 Kb2 20.Sfd4 Kc1 21.Sf3 Da8 22.Scd4 Da5+ 23.Ke4 Da8+ 24.Ke5 Da5+ 25.Ke4 Da8+ 26.Ke5 Da5+
  -+  (-3.78)   Tiefe: 16   00:03:48  509kN, tb=3847
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+[] 14.Ke4[] Dc5 15.Se6 Db4 16.Sd4 Db7+ 17.Kf4 Dd5 18.Sef3 Df7+ 19.Ke4 Db7+ 20.Kf5 Dc8+ 21.Ke4 Da8+ 22.Ke5 Kg3 23.Kd6 Da3+ 24.Kd5 Da2 25.Ke4 Da8+ 26.Ke5 De8+
  -+  (-3.90 ++)   Tiefe: 17   00:04:19  818kN, tb=6853
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+[] 14.Ke4[] Dc5 15.Se6 Db4 16.Sd4 Db7+ 17.Sec6 Ke1 18.Sf3+ Kd1 19.Sfe5 Db1+ 20.Kd5 Db5+ 21.Kd4 Kc2 22.Ke3 Dc5+ 23.Sd4+ Kc1 24.Sef3 Dd5 25.Se2+ Kb2 26.Sed4 Ka3
  -+  (-3.98)   Tiefe: 17   00:04:38  998kN, tb=8703
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+[] 14.Ke4[] Dc5 15.Se6 Db4 16.Sd4 Db7+ 17.Sec6 Ke1 18.Sf3+ Kd1 19.Sfe5 Db1+ 20.Kd5 Db5+ 21.Kd4 Kc2 22.Ke3 Dc5+ 23.Sd4+ Kc1 24.Sef3 Dd5 25.Se2+ Kb2 26.Sed4 Ka3
  -+  (-3.98)   Tiefe: 18   00:04:41  1009kN, tb=8918
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+[] 14.Ke4[] Dc5 15.Sec6 Ke1 16.Sf3+ Kd1 17.Scd4 Dh5 18.Ke3 Dd5 19.Kf4 Kc1 20.Sf5 Kb1 21.Se3 Dd3 22.Sf5 Dd7 23.S5d4 Dc8 24.Ke5 Dc5+ 25.Ke4 Dc7 26.Kd5 Df7+
  -+  (-3.97)   Tiefe: 19   00:06:04  1322kN, tb=12367
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+[] 14.Ke4[] Dc5 15.Sec6 Ke1 16.Sf3+ Kd1 17.Scd4 Dh5 18.Ke3 Dd5 19.Kf4 Kc1 20.Sf5 Kb1 21.Se3 Dd3 22.Sf5 Dd7 23.S5d4 Dc8 24.Ke5 Dc5+ 25.Ke4 Dc7 26.Kd5 Df7+
  -+  (-3.97)   Tiefe: 20   00:06:13  1350kN, tb=12740
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5 Da5+[] 14.Ke4[] Dc5 15.Sec6 Ke1 16.Sf3+ Kd1 17.Scd4 Dh5 18.Ke3 Dd5 19.Kf4 Kc1 20.Sf5 Kb1 21.Se3 Dd6+ 22.Kf5 Dd3+ 23.Kf4 Ka2 24.Sf5 Dd5 25.S5d4 Kb2 26.Sf5 Kb3
  -+  (-3.98)   Tiefe: 21   00:06:44  1444kN, tb=14282
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5[] Da5+[] 14.Ke4[] Dc5 15.Sec6 Ke1 16.Sf3+ Kd1 17.Scd4 Dh5 18.Ke3 Dd5 19.Kf4 Kc1 20.Sf5 Kb1 21.Se3 Dd6+ 22.Kf5 Dd3+ 23.Kf4 Ka2 24.Sf5 Dd5 25.S5d4 Kb2 26.Sf5 Kb3
  -+  (-3.97)   Tiefe: 22   00:07:32  1592kN, tb=16325
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5[] Da5+[] 14.Ke4[] Dc5 15.Sec6 Ke1 16.Sf3+[] Kd1 17.Scd4 Dh5 18.Kf4 Dd5 19.Ke3 Kc1 20.Se2+ Kc2 21.Sc3 Dd3+ 22.Kf4 Dd6+ 23.Kf5 Kb3 24.Se4 Df8+ 25.Kg4 Dg7+ 26.Kf4 Dh6+
  -+  (-3.98)   Tiefe: 23   00:08:59  1901kN, tb=20443
11...Dh7+ 12.Kd5 Dc7 13.Se5[] Da5+[] 14.Ke4[] Dc5 15.Sec6 Ke1 16.Sf3+[] Kd1 17.Scd4 Dh5 18.Kf4 Dd5 19.Ke3 Kc1 20.Se2+ Kc2 21.Sc3 De6+ 22.Kd4 Dh6 23.Sd5 Kb3 24.Ke4 Dg6+ 25.Kf4 Dd3 26.Sc3 Kb4
  -+  (-4.04)   Tiefe: 24   00:11:21  2326kN, tb=25245
11...Dh7+ 12.Kd5[] Dc7 13.Se5[] Da5+[] 14.Ke4[] Dc5 15.Sec6 Ke1 16.Sf3+[] Kd1 17.Scd4 Dh5 18.Kf4 Dd5 19.Ke3 Kc1 20.Se2+ Kc2 21.Sc3 De6+ 22.Kd4 Dh6 23.Sd5 Kb3 24.Ke4 Dg6+ 25.Kf4 Dd3 26.Sc3 Kb4
  -+  (-4.04)   Tiefe: 25   00:14:38  2680kN, tb=32465
11...Dh7+ 12.Kd5[] Dc7 13.Se5[] Da5+[] 14.Ke4[] Dc5 15.Sec6 Ke1 16.Sf3+[] Kd1 17.Scd4 Dh5 18.Kf4 Dd5 19.Ke3 Kc1 20.Se2+ Kc2 21.Sc3 De6+ 22.Kd4 Dh6 23.Sd5 Kb3 24.Ke4 Dg6+ 25.Kf4 Dd3 26.Sc3 Kb4
  -+  (-4.04)   Tiefe: 26   00:22:07  3562kN, tb=46685
11...Kg2 12.Ke3 Db1 13.Kf4 Dh7 14.Sf5 Kf2 15.Sg5 Dh2+ 16.Kg4 Dg2+ 17.Kf4 Ke2 18.Se4 Dh2+ 19.Kg4 Kd3[] 20.Sfd6 Kd4 21.Kf3 Dh5+ 22.Kg3 Dh1 23.Sf2 De1 24.Sde4 De2 25.Kf4 Dh5 26.Kg3 Df5
  -+  (-4.16 ++)   Tiefe: 26   00:36:30  6278kN, tb=91430
11...Kg2 12.Ke3 Db1 13.Kf4 Dh7 14.Sf5 Kf2 15.S3d4 Dh2+ 16.Kg5 Dg2+ 17.Kf6 Ke1 18.Sh4 Dd5 19.Sdf3+ Kd1 20.Ke7 c3 21.dxc3
  -+  (-4.31 ++)   Tiefe: 26   00:44:48  7686kN, tb=114880
11...Kg2 12.Ke3 Db1 13.Kf4 Dh7 14.Sf5 Kf2 15.Sg5 Dh2+ 16.Kg4 Dg2+ 17.Kf4 Ke2 18.Se4 Dh2+ 19.Kg4 Kd3 20.Sfd6 Kd4 21.Kf3 Dh5+ 22.Kg3 Dh1 23.Sf2 De1 24.Sde4 De2 25.Kf4 Dh5 26.Kg3 Df5
  -+  (-4.71 ++)   Tiefe: 26   01:05:11  11473kN, tb=181383
11...Kg2 12.Ke3 Db1 13.Kf4 Dh7 14.Sf5 Kf2[] 15.Sg5 Dh2+ 16.Kg4 Dg2+ 17.Kf4 Ke2 18.Se4 Dh2+ 19.Kg4 Kd3 20.Sfd6 Kd4 21.Kf3 Dh5+ 22.Kg3 Dh1 23.Sf2 De1 24.Sde4 De2 25.Kf4 Dh5 26.Kg3 Df5
  -+  (-5.51 ++)   Tiefe: 26   01:25:40  16072kN, tb=250239
11...Kg2 12.Ke3 Db1 13.Kf4 Dh7 14.Sf5 Kf2[] 15.Sg5 Dh2+ 16.Kg4 Dg2+ 17.Kf4 Ke2 18.Se4 Dh2+ 19.Kg4 Kd3 20.Sfd6 Kd4 21.Kf3 Dh5+ 22.Kg3 Dh1 23.Sf2 De1 24.Sde4 De2 25.Kf4 Dh5 26.Kg3 Df5
  -+  (-7.11 ++)   Tiefe: 26   01:38:32  19207kN, tb=289639
11...Kg2 12.Ke3 Db1 13.Kf4 Dh7 14.Sf5 Kf2[] 15.Sg5 Dh2+ 16.Kg4 Dg2+ 17.Kf4 Ke2 18.Se4 Dh2+ 19.Kg4 Kd3 20.Sfd6 Kd4 21.Kf3 Dh5+ 22.Kg3 Dh1 23.Sf2 De1 24.Sde4 De2 25.Kf4 Dh5 26.Kg3 Df5
  -+  (-10.31 ++)   Tiefe: 26   01:47:32  21548kN, tb=326719
11...Kg2 12.Ke3 Db1 13.Kf4[] Dh7 14.Sf5 Kf2[] 15.Sg5 Dh2+ 16.Kg4 Dg2+ 17.Kf4 Ke2 18.Se4 Dh2+ 19.Kg4 Kd3 20.Sfd6 Kd4[] 21.Kf3 Dh5+[] 22.Kf4 Kd3[] 23.Sf5 Dh2+ 24.Sfg3[] c3 25.dxc3 Kc4 26.Kf3 Dh3
  -+  (-12.30)   Tiefe: 26   01:51:46  22832kN, tb=345105
11...Kg2 12.Ke3 Db1 13.Kf4 Dh7 14.Sf5 Kf2 15.Sg5 Dh2+ 16.Kg4 Dg2+ 17.Kf4 Ke2 18.Se4 Dh2+ 19.Kg4 Kd3 20.Sfd6 Kd4 21.Kf3 Dh5+ 22.Kf4 Kd3 23.Sf5 Dh2+ 24.Sfg3[] c3 25.dxc3 Kc4 26.Kf3 Dh3
  -+  (-#67)   Tiefe: 27   02:21:03  61047kN, tb=505601

(, Microsoft 08.08.2012)

Ryka braucht eine gute halbe Stunde für Kg2 !! statt Dh7+ ??
Parent - By Wilfried Eilmes Date 2012-08-08 11:38
Wiederlegung etc. ist natürlich mit Absicht mit "ie" geschrieben....
Parent - By Peter Martan Date 2012-08-08 11:45
Hallo Wilfried!

[quote="Wilfried Eilmes"]
mit der nachfolgenden Analyse mit DeepRybka 4 (gestartet mit allen 6-Steinern) dürfte die Wiederlegung der Studie wohl wiederlegt sein (zumindest ab dem 11. Zug der Vorgabe), oder??

...
11...Kg2 12.Ke3 Db1 13.Kf4 Dh7 14.Sf5 Kf2 15.Sg5 Dh2+ 16.Kg4 Dg2+ 17.Kf4 Ke2 18.Se4 Dh2+ 19.Kg4 Kd3 20.Sfd6 Kd4 21.Kf3 Dh5+ 22.Kf4 Kd3 23.Sf5 Dh2+ 24.Sfg3[] c3 25.dxc3 Kc4 26.Kf3 Dh3
  -+  (-#67)   Tiefe: 27   02:21:03  61047kN, tb=505601
[/quote]
Das scheint mir auch so, ich hatte ja auch schon oben in diesem Sinn eine Schwarz gewinnt von Stockfish gezeigt, dein Posting war früher, hat nur länger gebraucht für die Freischaltung.

[quote="Wilfried Eilmes"]
Ryka braucht eine gute halbe Stunde für Kg2 !! statt Dh7+ ??
[/quote]

Ich muss noch schauen, ob's mit Dh7+ nicht auch geht, aber wie dem auch sei, es sind noch 11 Züge davor, wie du richtig sagst, wirklich beweisbar ist das bis nach oben wohl schwer, außer mit dem entsprechenden 7Steiner.
Wie geht's eigentlich Eiko Bleicher mit seinen Entwicklungen an freezer und sequentiellen Datenbanken zur Tablebase- Generierung für bestimmte einzelne Stellungen?
Parent - By Peter Martan Date 2012-08-08 12:09 Edited 2012-08-08 12:12
[quote="Wilfried Eilmes"]
11...Kg2 12.Ke3 Db1 13.Kf4 Dh7 14.Sf5 Kf2 15.Sg5 Dh2+ 16.Kg4 Dg2+ 17.Kf4 Ke2 18.Se4 Dh2+ 19.Kg4 Kd3 20.Sfd6 Kd4 21.Kf3 Dh5+ 22.Kf4 Kd3 23.Sf5 Dh2+ 24.Sfg3[] c3 25.dxc3 Kc4 26.Kf3 Dh3
  -+  (-#67)   Tiefe: 27   02:21:03  61047kN, tb=505601
[/quote]

Hallo nochmal!
Obwohl mich die Mattanzeige deines outputs zunächst auch beindruckt hat, sollte man nicht unerwähnt lassen, dass die HV dazu nicht hundert Pro passt, am 6Steiner nach 25 Zügen ist es wohl ein #52 (passt nicht ganz zum #67 am Anfang), außerdem geht sie aber dann noch eineinhalb Züge weiter und entspricht fataler Weise dabei nicht dem tbs- Lösungsweg, nach dem 25...Kc4?? wär's eigentlich schon wieder Remis, da müsste wieder ein Schachgebot kommen, wir wollen aber nicht zu kritisch sein, Matt ist Matt, über die Zugzahl und die Enden von Standrechen-output-Hvs wollen wir nicht streiten, reife Leistung von R4, im Umgang mit den 6Steinern immer noch sehr schwer zu überbieten die engine.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-08-08 12:27
Zitat:
mit der nachfolgenden Analyse mit DeepRybka 4 (gestartet mit allen 6-Steinern) dürfte die Wiederlegung der Studie wohl wiederlegt sein (zumindest ab dem 11. Zug der Vorgabe), oder??

Möglicherweise... aber zumindest am Ende stimmt die letzte PV nicht: Mit 25.dxc3 entsteht ein 6-Steiner, in dem laut Nalimovs nur 25...Dh6+ #52 gewinnt. Nach der Rybkafortsetzung 25...Kc4 26.Kf3 Dh3 könnte 27.Sd6+ Kxc3 zu einem 5-Steiner führen welcher remis ist.

Ich werde es in Let's Check! einspeisen, falls es nicht schon drin ist.
Parent - - By Peter Martan Date 2012-08-08 12:48
[quote="Michael Scheidl"]
Ich werde es in Let's Check! einspeisen, falls es nicht schon drin ist.
[/quote]

Das kannst du lassen, Michael, diese Stellung ist für Schwarz gewonnen, der output von Rybka von Wilfried stimmt nur in den letzten Halbzügen der HV nicht, der richtige 6Steiner ist aber drin und wird angerechnet und damit kann man sich zwar noch nicht auf die Zugzahl nach dem 11. Zug verlassen, und nicht darauf, dass die Mattanzeige bis zur Anfangsstellung der ganzen Studie mit zurück genommen werden kann, auf das Schwarz gewinnt nach 11... aber schon.
Herr Nunn hat auf dem Supercomputer, den er gerade testet, entweder keine 6Steiner auf Festplatte, oder es ist gar nicht der Supercomputer, oder er glaubt einfach prinzipiell seinem Endspielwissen mehr als einem engine- output, etwas, was man einem gestandenen GM auch nicht verdenken kann.
Außerdem ist seine eigene Stellungnahme selbst ja mehr als vage, ich würde das frei als  "Höret, was Erfahrung spricht, hier ist es wie anderswo, nichts Genaues weiß man nicht, aber dieses ebenso." interpretieren.

Ein Beweis im schachlichen Sinn ist auch eine Mattanzeige einer engine sowieso auch nie, wenn man sie nicht selbst anhand der HV nachvollziehen kann und damit (natürlich auch nur für sich selbst) als beweiskräftig ansieht.
Ein Matt in schätzungsweise 70 Zügen ist halt überhaupt jemandem schwer beweisbar, der ein Zweifler ist.
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-08-08 13:13
Let's Check-Resultate vom späten Endspiel leiden unter dem Umstand daß man nicht direkt sieht, ob die betreffenden Engines 6-Steiner, 5-Steiner oder überhaupt irgendwelche Tablebases benutzt haben, oder gar keine. - Es scheint immerhin so zu sein, daß das System bei Erreichen eines 5-Steiners (leider nicht bereits bei einem 6er) selber das Nalimov-Resultat anzeigt statt blödsinniger Engineoutputs.

M.a.W. mit folgender Analyse welche Let's Check mir für die hier besprochene Rybkavariante liefert, kann ich nichts anfangen. Ein Wirrwarr von Übereinstimmungen, Abweichungen, und Bewertungen die von vorn bis hinten über eine große Bandbreite gestreut sind. Meine "Komplexitätstoleranz" hat ihre Grenzen.

[Event "Analyse einer Folgestellung!"]
[Site "?"]
[Date "1908.??.??"]
[Round "?"]
[White "Behting, AA."]
[Black "White to play and draw"]
[Result "*"]
[Annotator "Let's Check"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/8/8/2pNK3/5N2/3P1k2/7q b - - 0 11"]
[PlyCount "29"]
[EventDate "1908.??.??"]
[Source "Chessbase.com"]
[SourceDate "2012.08.07"]

11... Kg2 12. Ke3 (12. Kd5 Qc1 13. Nh4+ {-3.63/25 Deep Rybka 4 w32}) 12... Qb1
(12... Qb1 13. Kf4 Kf2 {-4.10/27 Deep Rybka 4 x64}) 13. Kf4 Qh7 14. Nf5 (14.
Nf5 Kf2 15. Ng5 {-4.83/21 Deep Fritz 13}) 14... Kf2 (14... Qd7 15. Ne5 Qxd2+ {
-0.42/33 Houdini 2.0c x64}) 15. Ng5 (15. N5d4 Qf7+ 16. Ke4 {-3.77/29 Houdini 2.
0b Pro x64}) 15... Qh2+ (15... Qh2+ 16. Ke4 Qg2+ {-9.17/29 Stockfish 2.2.2 JA
64}) 16. Kg4 (16. Kg4 Qg2+ 17. Kf4 {-4.55/26 Deep Rybka 4 x64}) 16... Qg2+ (
16... Qg2+ 17. Kf4 Ke2 {-4.86/26 Deep Fritz 13}) 17. Kf4 (17. Kf4 Ke2 18. Ne4 {
-5.23/25 Fritz 13}) 17... Ke2 (17... Qh2+ 18. Kg4 Qe5 {-4.20/21 Rybka 3}) 18.
Ne4 (18. Ne4 Qh2+ 19. Kg4 {-5.04/25 Deep Fritz 13}) 18... Qh2+ (18... Qh2+ 19.
Kg4 Kd3 {-5.20/28 Deep Fritz 12}) 19. Kg4 (19. Kg4 Kd3 20. Nfg3 {-4.92/29 Deep
Fritz 13}) 19... Kd3 (19... Kd3 20. Nfg3 Qh8 {-11.23/29 Stockfish 2.2.2 JA})
20. Nfd6 (20. Nfg3 Qh6 21. Kf5 {-4.45/31 Houdini 2.0c w32}) 20... Kd4 (20...
Kd4 21. Kf3 Kd5 {-10.61/27 Houdini 2.0c Pro x64}) 21. Kf3 (21. Kf3 Qh1+ 22. Kf2
{-10.23/26 Critter 1.6a 64-bit 1}) 21... Qh5+ (21... Qh1+ 22. Kf2 Ke5 {-9.44/
25 Deep Fritz 13}) 22. Kf4 (22. Kf4 Qh2+ 23. Kf3 {-77.54/31 SFish 120727Q x64
SSE4.2}) 22... Kd3 (22... Qh2+ {-10.90/26 Houdini 1.5a x64}) 23. Nf5 (23. Kg3
Kd4 24. Kf4 {-7.71/20 Deep Rybka 4.1 SSE42 x64}) 23... Qh2+ (23... Qf7 24. Nf2+
Kxd2 {-7.74/29 Houdini 2.0b x64St}) 24. Nfg3 (24. Nfg3 Qh6+ 25. Ke5 {-4.58/24
Deep Rybka 4 x64}) 24... c3 (24... Qh6+ {-6.12/27 Houdini 1.5a x64}) 25. dxc3 (
25. dxc3 Qh6+ 26. Ke5 {-0.34/34 Houdini 1.5a x64}) 25... Qh6+ (25... Kc4 26.
Kf3 Qh3 27. Nd6+ Kxc3) (25... Qh6+ 26. Ke5 Qc6 {-3.61/27 Deep Rybka 4 SSE42 x64
}) *
Parent - - By Peter Martan Date 2012-08-08 10:04
Hi!

Nachdem ich damals, als das mit Andreas Lüttke im Forum schon eine längere Sache war, auch schon mitgemischt hatte (damals glaubte ich allerdings auch an ein Loch in der Studie bei 1.Sg7+), kann ich jetzt auch wieder nicht dran vorbei.
Damals hatte Andreas schon die 6Steiner, ich noch nicht, die engines sind besser geworden und die hardware erst recht.
Nunn selbst legt sich da ja auch nicht wirklich fest, was er so herumschreibt um ein klares Urteil.
Ich habe hier mal eine 0-1 aus Houdini+6Nalimov's gegen Stockfish Ofry+5gtbs, das war auf je 12 Kernen ohne Pondern mit je 2048 Mb hash, ich hoffe, dass die Zeit gereicht hat, aufgefallen ist mir während dem am Anfang kurz Zuschauen nichts Verdächtiges in Hinblick auf die Rechentiefen:

[Event "60 Minuten/Partie + 15 Sekunden/Zug"]
[Site "Engine Match"]
[Date "1908.??.??"]
[Round "1"]
[White "Houdini 2.0c Pro x64NNL"]
[Black "Stockfish 2.2.1 ofry 64bit SSE4.2T"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - -"]

1. Ng7+ Kg5 2. Nf3+ Kg4 3. Ke4 h3 4. Nf5 g1=Q 5. Nxg1 h2
6. Nxh6+ Kh5 7. Nf3 h1=Q 8. Nf5 Kg4 9. Ne3+ Kg3 10. Nf5+
Kf2 11. N5d4 Qh7+ 12. Kd5 Qc7 13. Ne5 Qa5+ 14. Ke4 Qc5
15. Ne6 Qb4 16. Nd4 Qb7+ 17. Kf4 Qd5 18. Ndf3 Ke2 19. Kf5
Kd1 20. Kg5 Kc2 21. Kf4 Kb2 22. Kg4 Qe4+ 23. Kg3 Ka3
24. Kf2 Kb4 25. Kg3 Kb5 26. Ng4 Kc5 27. Nf2 Qc6 28. Nd1 Qe6
29. Nc3 Qg6+ 30. Kf4 Qh6+ 31. Ke5 Qh5+ 32. Kf4 Qh8 33. Ne5
Qg7 34. Nf3 Qc7+ 35. Ke3 Qe7+ 36. Kf2 Qd8 37. Nd1 Qh8
38. Ke2 Qf6 39. Ne3 Qf4 40. Nd1 Kd5 41. Nc3+ Ke6 42. Kf2
Kf5 43. Kg2 Qg4+ 44. Kf2 Qh3 45. Nd5 Qh5 46. Nc3 Kg4
47. Ne2 Qf7 48. Ned4 Qf4 49. Ke2 (49. Kg2 c3 50. dxc3
{-#53}) 49... Kg3 50. Ke1 Qe4+ 51. Kf1 Qh7 52. Ke1 Qh1+
53. Ke2 Qb1 54. Ne1 Qe4+ 55. Kd1 Qxd4 56. Kc1 Kf2 57. Nc2
Qd3 {-#7} 0-1

Bezeichnender Weise ging die Partie selbst allerdings Remis aus, weil Stocki die entsprechnenden 0-1 6Steiner überrechnet hatte und über die 50 Züge-Regel hinaus ging.
Erst im backward solving mit R4+6mob hab ich dann gesehen, was eigentlich passiert war.
Ich will Herrn Nunn nicht aufgrund einzelner engine- Varianten widersprechen, nachdem aber da jetzt dann sicher bald mal einer der Herren mit den schnellen Tablebase- Generatoren den entsprechenden 7Steiner gebaut wird haben, werden wir ja hoffentlich Klarheit bekommen, bis dahin halte ich bis auf Widerruf momentan zur Abwechslung zu Herrn Behting, einfach auch um seine Leistung zu würdigen, es lebe die Studie!
Parent - By Peter Martan Date 2012-08-08 10:51
P.S.
Weil es in einem anderen thread auch gerade um Studien geht:
Man sieht hier wieder einmal, wie wenig Schönheit mit Perfektion zu tun hat (eigentlich schließt das eine das andere ja geradezu aus).
Ob 1.Sg7+ eine Nebenlösung im Sinn eines Major Dual ist oder nicht, dass ist mir als Betrachter eigentlich wirklich sch...nurzpiep.
Ich würde sogar sagen, wäre da nicht dieser Rest Zweifel, der einen veranlasst, sich die Sache außer am Hauptweg, der natürlich der schöne und instruktive ist, auch in zumindest dieser einen Verführung anzuschauen, wäre die Studie zumindest nicht so oft in den Foren.

Das Problem mit dem Problemschach ist halt, dass es nur subjektiv beurteilt werden kann, was wem wie schnell klar wird oder nicht und ob man's gern komplizierter hat, als man's gleich auf Anhieb durchschaut oder gar nicht, oder möglichst klar und einleuchtend (und wenn dann das eine der wenigen Stellungen ist, die die engines immer noch absolut nicht schnallen, umso schöner:))das ist reine Geschmackssache.
Dafür kommt wenigstens auch niemand auf die Idee, Studien mit Elo zu bewerten.

(Beim Radurlaub im Waldviertel hatte ich eine nette Idee, was die Elo angeht: es ist, wie wenn du einem Profiradler aufgrund seiner gesamten gemessenen Turnierleistungen eine gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit ausrechnest und dann sagst, er fährt um soundsoviel schneller oder langsamer als ein anderer Superprofi, bei dem du das auch so machst, auch wenn die gar nie gegeneinander antreten, kannst du dann einfach sagen, der eine ist genau so viel besser oder schlechter, nur zum Thema overall playing strength im Schach )

Hab ich schon mal erwähnt, dass Spielstärke nur stellungsabhängig beurteilt werden kann?
Tschuldigung, vom Thema abgekommen, es lebe die Studie, Schönheit liegt im Auge des Betrachters, Ästhetik hingegen natürlich, das ist eher was für Elosionisten.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-08-08 10:32
Zitat:
Als nächstes habe ich die Nunn-Variante bei Let's Check! eingereicht.

Das ganze war natürlich längst drin, spätestens seit Dezember 2011. In der Ausgangsstellung hat sich eine sehr tiefe Stockfish 222-Analyse mit 1.Kc6 an die Spitze gesetzt. Critter und Houdini plädierten für 1.Sg7+. Bewertungen zwischen rund -3...-6. Nach 1.Sg7+ wird die Nunn-Variante, abgesehen von Zugumstellungen, von den Let's Check-Resultaten bestätigt, doch eine Remisbewertung wird nicht erreicht.
Parent - - By Joerg Ka Date 2012-10-04 23:09
Laut J. Nunn wurde nun bewiesen, daß die Bething-Studie korrekt ist.

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=8523
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-10-05 13:27
Dabei erwähnt er u.a., daß eine 7-Steiner-Tablebase für S+S+B vs. D+B zum Einsatz kam.

[Event "Study"]
[Site "?"]
[Date "2012.09.13"]
[Round "?"]
[White "Behting Study / 1.Sg7+"]
[Black "Engines + TB's"]
[Result "0-1"]
[Annotator "Nunn,John"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "36"]
[EventDate "2012.??.??"]

1. Ng7+ (1. Kc6 $3 {The correct and intended solution.} g1=Q 2. Nxh4 Qh1+ {
Black has only this one check, which is the reason that 1.Kc6!! was required
in the starting position.} 3. Nhf3 $11 {The black king has been completely
immobilised by the two knights, which protect each other and the pawn on d2.
White will simply leave these three pieces in place and move around with his
king. Black can only give checks with the queen, and White only needs to avoid
the king getting stalemated in a corner. The position is a cast iron draw.})
1... Kg5 2. Nf3+ Kg4 3. Nf5 h3 4. Ke4 g1=Q 5. Nxh6+ Kh5 6. Nxg1 h2 7. Nf3 h1=Q
8. Nf5 Kg4 9. Ne3+ (9. N5d4 Kg3 10. Ke3 (10. Ne2+ Kf2 11. Ned4 Kg2 {and}) (10.
Nf5+ Kf2 11. N5d4 Kg2 {transpose to the main line}) 10... Qh6+ 11. Ke4 Qf4+ 12.
Kd5 Qf7+ 13. Ke5 Qe7+ 14. Kf5 Qa7 15. Ke5 Qa8 {with an unpleasant zugzwang;
the WK must move, allowing ...Kf4 followed by ...Ke4, etc.}) 9... Kg3 10. Nf5+
Kf2 11. N5d4 {Diagram [#]} Kg2 $3 12. Kd5 (12. Nf5 Qb1+ 13. Kf4 Kf2 14. Ng5
Qb8+ 15. Kg4 Ke2 16. Ne4 Qf8 17. Kf4 Kd3) (12. Kf4 Qh7 13. Ke3 (13. Nf5 Kf2 14.
N5d4 Qd3 15. Ke5 {transposes}) 13... Qd3+ 14. Kf4 Kf2 15. Ke5 c3 16. dxc3 Ke3 {
wins}) (12. Ke3 Qb1 $1 13. Kf4 Qh7 14. Ke3 Qd3+ {transpose}) (12. Ne5 Kg3+ 13.
Ndf3 Qb1+ 14. Ke3 Qf1 15. Kd4 Kf4 16. Kc3 Qb1 17. Kxc4 Ke4) 12... Kg3 13. Kxc4
{mate in 50:} Qf1+ 14. Kd5 Kf4 15. Ne5 Qg2+ 16. Ndf3 Qg8+ 17. Kd4 Qa8 18. Kc4
Ke4 0-1
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-10-05 14:22
Stockfish 2.1.1 GTB genügen 19 Plies und Viersteiner, um im Shootout nach 11...Kg2 einen Gewinn vorzuführen:

[Event "Shootout (Stockfish211PAGTBGran2c, 19 Pl"]
[Site "?"]
[Date "1908.??.??"]
[Round "?"]
[White "Behting, AA."]
[Black "White to play and draw"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "102"]

1. Ng7+ (1. Kc6) 1... Kg5 2. Nf3+ Kg4 3. Ke4 h3 4. Nf5 g1=Q 5. Nxg1 h2 6. Nxh6+
Kh5 7. Nf3 h1=Q 8. Nf5 Kg4 9. Ne3+ Kg3 10. Nf5+ Kf2 11. N5d4 Kg2 12. Kd5 {-5.
47/19 29} Kg3 {-5.54/19 3} 13. Kxc4 {-5.54/19 2} Qf1+ {-5.54/19 2} 14. Kd5 {-5.
54/19 1} Kf4 {-5.54/19 0} 15. Ne5 {-5.54/19 2} Qg2+ {-5.54/19 2} 16. Ndf3 {-5.
54/19 1} Qg8+ {-5.54/19 4} 17. Kc5 {-5.54/19 2 (Kd6)} Qf8+ {-5.54/19 3} 18. Kc4
{-5.54/19 1 (Kd5)} Qa3 {-5.54/19 1} 19. Kd5 {-5.54/19 1} Qa8+ {-5.54/19 5} 20.
Kd4 {-5.54/19 2 (Kc4)} Qa2 {-5.54/19 1} 21. Kc5 {-5.62/19 3} Qa7+ {-5.62/19 1}
22. Kc4 {-5.62/19 1 (Kd5)} Ke4 {-5.62/19 2} 23. d3+ {-5.62/19 3} Kf4 {-5.62/19
0} 24. Kd5 {-5.62/19 1 (d4)} Qb6 {-5.62/19 4} 25. d4 {-5.61/19 4} Qc7 {-5.67/
19 6 (Qa6)} 26. Ke6 {-5.83/19 14} Ke4 {-5.83/19 2} 27. Kf6 {-5.83/19 1} Qd6+ {
-5.97/19 5} 28. Kf7 {-5.97/19 0} Kf4 {-5.97/19 1} 29. Ke8 {-5.97/19 1} Kf5 {-5.
97/19 1} 30. Kf7 {-5.97/19 0} Qe6+ {-5.97/19 14} 31. Kg7 {-5.97/19 0} Qe7+ {-6.
89/19 21} 32. Kg8 {-6.89/19 0} Ke4 {-6.89/19 1} 33. Kh8 {-9.69/19 4 (Nd2+)} Kd5
{-9.69/19 0} 34. Kg8 {-10.12/19 1} Qf6 {-10.12/19 0} 35. Ne1 {-10.04/19 4 (Kh7)
} Ke6 {-10.04/19 2} 36. N1d3 {-10.04/19 1} Qd8+ {-10.04/19 1} 37. Kh7 {-10.04/
19 0 (Kg7)} Qxd4 {-10.04/19 0} 38. Kg7 {-#14/1 0} Kf5 {-#14/1 0} 39. Kf7 {-#13/
1 0} Qd6 {-#13/0 0} 40. Kg7 {-#12/1 0} Qe6 {-#12/0 0} 41. Nf7 {-#11/1 0} Qg6+ {
-#11/1 0} 42. Kf8 {-#10/1 0} Kf6 {-#10/1 0} 43. Nde5 {-#9/1 0} Qf5 {-#9/1 0}
44. Kg8 {-#8/1 0} Qc8+ {-#8/1 0} 45. Kh7 {-#7/1 0} Qc2+ {-#7/0 0} 46. Kh8 {-#6/
1 0} Qh2+ {-#6/1 0} 47. Kg8 {-#5/1 0} Qg2+ {-#5/1 0} 48. Ng4+ {-#4/1 0} Qxg4+ {
-#4/1 0} 49. Ng5 {-#3/1 0} Qg3 {-#3/0 0} 50. Kh7 {-#2/0 0} Qxg5 {-#2/1 0} 51.
Kh8 {-#1/1 0} Qg7# {-#1/1 0} 0-1
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-10-05 13:50
Zitat:
Mit 21.Kxc4 verlor Schwarz seinen Bauern, und damit war natürlich die Gewinnchance dahin.

Ich fürchte, das war einer meiner dümmsten Kommentare. Denn ein Blick in die 6-Steiner zeigt, daß Schwarz hier ein #46 hat, beginnend mit 21...Kf4.



Auch in der neuen Nunn-Analyse wird diese Materialverteilung erreicht und ist -#50:



Ich dachte irrtümlich, wenn sich die zwei Springer gegenseitig decken, kann Schwarz gar nichts machen. Wie man sieht, ist dem nicht so, trotz zusätzlichem Bauern des Weißen.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Dame-Leichtfiguren-Endspiel#Dame_gegen_zwei_Leichtfiguren
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