GM-Turnier Biel 2012, Der verflixte 40.Zug

By Ingo Bauer Date 2012-08-02 12:52

Hallo Kurt

Die Steilvorlage: [quote="Kurt Utzinger"]... Damit wird die Schachgeschichte um einen Fall reicher, wo sich der letzte Zug vor der Zeitkontrolle als verheerend für den Ausgang der Partie herausgestellt hat....[/quote] bestärkt mich wieder das der einzige Grund für wiederholende Zeitkontrollen ein historischer ist!

Es könnte so einfach sein:
Spiel in 4 (3, 2) Stunden, fertig!
Stattdesssen:
Die ersten 40 Züge in 2h, dann nochmal 20 in 1h dann den Rest in 1h (wahlweise den Rest vielleicht noch mit einer Zeitgutschrift pro Zug belegen). Weiterhin ist praktisch jede Kombination an X Zügen in Y Zeit wiederholend mit oder ohne Increment zu finden.

Nochmal, ausser historisches sehe ich keinen Grund für wiederholende Zeitkontrollen, aber viele die dagegensprechen! Dein obiges Bsp ist ein weiterer.

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2012-08-02 13:01

[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Kurt

Die Steilvorlage: [quote="Kurt Utzinger"]... Damit wird die Schachgeschichte um einen Fall reicher, wo sich der letzte Zug vor der Zeitkontrolle als verheerend für den Ausgang der Partie herausgestellt hat....[/quote] bestärkt mich wieder das der einzige Grund für wiederholende Zeitkontrollen ein historischer ist!

Es könnte so einfach sein:
Spiel in 4 (3, 2) Stunden, fertig!
Stattdesssen:
Die ersten 40 Züge in 2h, dann nochmal 20 in 1h dann den Rest in 1h (wahlweise den Rest vielleicht noch mit einer Zeitgutschrift pro Zug belegen). Weiterhin ist praktisch jede Kombination an X Zügen in Y Zeit wiederholend mit oder ohne Increment zu finden.

Nochmal, ausser historisches sehe ich keinen Grund für wiederholende Zeitkontrollen, aber viele die dagegensprechen! Dein obiges Bsp ist ein weiterer.

Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo

Deiner Meinung kann ich mich anschliessen.

Übrigens gilt beim GM-Turnier in Biel die folgende Zeitkontrolle:

100 min/40 moves + 50 min/20 movos und 15 min + 30 sek ab Zug 1, Remisangebot vor dem 30.Zug verboten.

Gruss
Kurt

By Rudolf Rohs Date 2012-08-02 13:28

Hi,

die von Euch propagierte nur eine Zeitkontrolle wird nichts bringen.
Wenn man z.B. 6 Stunden für eine Partie ansetzt (also 3 Stunden pro Seite),
wird trotzdem jede Seite versuchen einen Vorteil für sich rauszuholen und anfangs
sehr viel Zeit verbrauchen in der Hoffnung dort schon einen entscheidenden Vorteil
rauszuholen. Wird die Partie nach "wenigen" Zügen entschieden klappt dies sehr gut.
Wenn sich aber dann rausstellt, daß die Partie 100 Züge dauert während schon beim
30 Zug die Zeit fast verbraucht ist wird die Blitzerei dann also viel früher und ausdauernder
losgehen..

Mehrere Zeitkontrollen verhindern dieses "Bummeln" und die danach folgende "lange"
Blitzphase, weil man halt soundsoviele Züge in der Zeit schaffen muß, bevor es neue Zeit
und damit wieder neue Überlegmöglichkeiten gibt.

Die Wualität der Partie würde also bei einer Zeitkontrolle anfangs steigen, dafür aber mit
steigender Zugzahl drastisch abnehmen.

Gruß

Rudolf

By Kurt Utzinger Date 2012-08-02 14:15

Hallo Rudolf

Deine Argumente haben viel für sich und zeigen, dass
die Sache so einfach nicht lösbar ist.

Mfg
Kurt

By Ingo Bauer Date 2012-08-02 15:37

Hallo Rudolph,

[quote="Rudolf Rohs"]
Hi,

die von Euch propagierte nur eine Zeitkontrolle wird nichts bringen.
Wenn man z.B. 6 Stunden für eine Partie ansetzt (also 3 Stunden pro Seite),
wird trotzdem jede Seite versuchen einen Vorteil für sich rauszuholen und anfangs
sehr viel Zeit verbrauchen in der Hoffnung dort schon einen entscheidenden Vorteil
rauszuholen. Wird die Partie nach "wenigen" Zügen entschieden klappt dies sehr gut.
Wenn sich aber dann rausstellt, daß die Partie 100 Züge dauert während schon beim
30 Zug die Zeit fast verbraucht ist wird die Blitzerei dann also viel früher und ausdauernder
losgehen..

Mehrere Zeitkontrollen verhindern dieses "Bummeln" und die danach folgende "lange"
Blitzphase, weil man halt soundsoviele Züge in der Zeit schaffen muß, bevor es neue Zeit
und damit wieder neue Überlegmöglichkeiten gibt.

Die Wualität der Partie würde also bei einer Zeitkontrolle anfangs steigen, dafür aber mit
steigender Zugzahl drastisch abnehmen.

Gruß

Rudolf
[/quote]

Wer bummelt und es dann nichts nach Hause bringt hat schlecht gespielt! Wer hetzt und deswegen verliert hat schlecht gespielt! Jeweils dickes Ausrufezeichen!
Das Spiel ist klar definiert, alles andere liegt im Vermögen der Spieler!

Die logische Konsequenz deines Arguments ist das man 10 Minuten pro Zug spielt und am besten nicht akkumuliert um nur ja denjenigen zu unterstützen der seine Zeit nicht ordentlich einteilen kann... das will auch keiner. X Züge in Y Zeit (+ increment) ist nichts anderes als jWillkür - Ausser: Das Spiel dauert maximal 3h pro Seite (um bei deinem Bsp zu bleiben)

Gruß
Ingo

By Rudolf Rohs Date 2012-08-02 16:34

Hallo Ingo,

ich nehme an wir sorechen jetzt beide von menschlichen Partien.

Wenn Du dir Großmeisterpartien real anschaust wirst Du meistens folgendes sehen. Die Eröffnung wird
je nachdem wie ausanalysiert sie ist sehr schnell runtergespielt. Manchmal brauchen die
Spieler nur 2-3 Minuten für die ersten x Züge.

Danach fängt das eigene Berechnen der Züge an und die Züge dauern viel länger. Wie Du aus dem
Computerschach weist bringt ein Halbzug weiter zu berechnen manchmal ein anderes Ergebnis und
vielleicht den entscheidenden Vorteil.

Der Spieler muß also anhand der Position entscheiden, ob diese "Zeitinvestition" lohnt. Da sieht man
manchmal Spieler eine halbe Stunde über einen einzigen Zug grübeln. Das reizt natürlich seinen Gegner
an auch Zeit in die Stellung zu investieren um festzustellen ob da wirklich was droht. Kostet natürlich
kräftig Zeit.

Manchmal sieht man z.B. bei einem einfachen Figureneinsteller des Gegners einen Spitzenspieler erst mal minutenlang
die Stellung überprüfen, ob nicht doch statt des Einstellers ein langfristiges Opfer vorliegt. Ist der Vorteil erreicht und
erkannt kann ein GM meistens mit wenigen Minuten auf der Uhr den Vorteil in einen sicheren Gewinn ummünzen.

Deshalb spielt ein guter Spieler automatisch langsamer, wenn auch sein Gegner langsamer spielt. Man weis ja nie ob
der andere gute Spieler nicht doch was gefunden hat. Vor allem wenn einem die Stellung das erste Mal aufs Brett
kommt. Man muß also auch alles überprüfen und eigene Zeit investieren, wobei er wenn er sich sicher glaubt einige
Minuten als "Reserve" ansammelt. (Ausnahme: wenn ein Gegner als Zeitnotsüchtiger bekannt ist).

Deshalb passiert es häufiger das bei einem Mannschaftskampf einige Spieler schon sehr früh fertig sind (man kennt einander
und wenn nichts unerwartetes kommt geht es halt schnell weiter), aber wenn man den Gegner nicht kennt und unbekanntes
Terrain vorgesetzt kriegt dauerts halt schon mal ein wenig länger.

Gruß

Rudolf

PS: Ursprünglich hat man Schach ohne Uhr bespielt, aber Dank langsamen Spielern wo ein einziger Zug mehrere Stunden dauerte
und damit Turniere unmöglich wurden, hat man irgendwann angefangen Zeitbegrenzungen einzuführen.

By Ingo Bauer Date 2012-08-02 17:01

Alles richtig was du schreibst! Warum deswegen eine wiederholende Zeitkontrontrolle besser sein soll als "Sudden death" sehe ich aber nicht.

Gruß
Ingo

By Rudolf Rohs Date 2012-08-02 17:02

Hallo Ingo,

damit beim Partieende dann halt noch (wieder) Zeit für die Züge übrig ist!

Gruß

Rudolf

By Rudolf Rohs Date 2012-08-02 18:23

Hallo Ingo,

oder anders ausgedrückt, die Spieler werden dazu gezwungen Zeit für spätere Züge aufzusparen, damit
die Partie am Ende nicht zur Lotterie wird.

Gruß

Rudolf

By Ingo Bauer Date 2012-08-03 00:08

Das Argument ist aber ein Künstliches.

1. Wer seine Zeit richtig einteilt muß am Ende nicht Lotterie spielen und diese Fähigkeit gehört zur Spielstärke und
2. Logisch zu Ende gedacht müsstest du dann für eine Zeiteinteilung Zeit/Zug plädieren um möglichst gleichmäßiges Spiel zu erhalten.(Jetzt erhälst du schließlich eine Lotterie am Ende jeder Zeitkontrolle, s.o. - noch schlimmer als einmal am Ende vom Spiel!)

Nein, Wiederholende Zeitkontrollen ist unreflektierte Tradition, mehr nicht.

Gruß
Ingo

By Rudolf Rohs Date 2012-08-03 09:40

Hallo Ingo,

zu 1. nein, wie gesagt man kann durch seinen Gegner gezwungen werden Zeit verbrauchen. Wenn der in unbekanntem Terain lange rechnet muß man auch viel rechnen und damit Zeit verbrauchen.
Sonst kann es sein, daß man was übersieht, was der gesehen hat und gerät in Nachteil.
zu 2. Teilweise richtig. Man geht in den Turnieren ja auch dazu über eine Zeit von x für die Partie und y für den Zug festzusetzen, was m.E. auch richtig ist.
Eröffnungen werden schnell gespielt und man kann dort Zeit sparen. Dann kommt die Phase danach, viele Figuren noch auf dem Brett und man braucht viel Zeit, aufgrund der vielen vorhandenen
Möglichkeiten. Hier entspart man die gewonnene Zeit wieder. Zum Ende hin mit nur noch wenig Material auf dem Brett kann man wieder schneller spielen. Trotzdem sollte man auch dann noch etwas
Zeit für jeden Zug verwenden können um Einsteller vermeiden zu können.

Vergiß auch nicht, daß Menschen keine Computer sind. Während ein Computer eine innere Uhr hat, die ihn über die Restzeit auf dem laufenden hält, kann ein Mensch so in seine Gedanken versinken,
daß er die Zeit vergißt. Mir ist es auch schon einige Male passiert, das ich auf die Uhr schaute und eine Variante berechnete und dann plötzlich feststellte, daß es beim nächsten Blick über zwanzig Minuten
später war.

Du erhälst zwar am Ende jeder Zeitkontrolle evtl. ein Zeitproblem für ein paar Züge, aber dieses Zeitproblem wird halt bei Erreichen der Zeitkontrolle wieder überwunden und die Partie läuft normal weiter.
Gäbe es nur eine Zeitkontrolle für die ganze Partie könnte sich dieses Zeitproblem statt für ein paar Züge für den ganzen Rest der Partie ergeben. Denke immer dran Du weist vor der Partie nie wielange diese
wirklich dauert.

Denk auch mal ans Kaputtblitzen am Ende der Partie. Stell Dir mal vor beide Seiten haben noch 60 Sekunden auf der Uhr und es werden noch 100 Züge gemacht. Wer soll die 100 Züge einwandfrei dokumentieren,
ob da nicht ein falscher Zug war, oder eine dreifache Stellungswiederholung, etc.? Mit ein paar Sekunden pro Zug kann man dies viel leichter feststellen und nachvollziehen.

Denk dran, Spitzenspieler sind häüfig Profis, die damit ihr Geld verdienen wollen. Ein Ähem ich konnte Euch nicht folgen und weis auch nicht was passiert ist und wer warum gewonnen hat ist äußerst unbefriedigend.

Gruß

Rudolf

By Ingo Bauer Date 2012-08-03 11:07

Hallo Rudolf,

An was ich alles denken soll ...

Für mein Verständniss konstruierst du etwas um die Zeitkontrolle zu rechtfertigen. Jedes einzelne deiner Argument könnte auch für die Vorteile des Sudden Death gelten (Wenn jemand es schaft den Gegner zu verunsichern - super, das gehört dazu)

In kurz: Die menschlichen Schwächen die du mit einer künstlichen Zeitkontrolle auffangen willst können bei anderen Personen Stärken sein die mit den bestehenden Zeitkontrollen überdeckt werden. Wenn sich jemand im Spiel antreiben oder gehen läßt sind das Schwächen die zum Spiel gehören, genau wie Psychologie schon immer zum Spiel gehörte. Wenn man ein Turnier mit 3h/SPiel spielt und jemand vergisst die Uhr ist das sein Pech, man geht in kein Turnier ohne die Bedinungen einmal ausprobiert zu haben (Das gilt auch für Computerschachturniere - kleiner Seitenhieb

). Das einzige Problem das besteht ist das a) Der Mensch ein Gewohnheitstier ist und b) Schachspieler per se konservativ (zumindest was ihr Spiel betrifft) - beides ist bedauerlich.

Ich sehe die Sache anders, und das hat nichts mit Computerschach, sondern mit der Einfachheit des Spiels zu tun das mit solchen Zeitkontrollen ad absurdum geführt wird.

Gruß
Ingo

By Werner Mueller Date 2012-08-03 12:18

Nein, Rudolf hat doch mit seiner Argumentation des Pudels Kern ganz gut getroffen.

Eine völlig freie Zeiteinteilung droht GRUNDSÄTZLICH immer in ein Gehacke am Ende der Partie auszuarten - OHNE dass man den Spielern den Vorwurf eines 'verantwortungslosen' Umgangs mit ihrer Bedenkzeit vorwerfen könnte.

Wenn ein Spieler im Mittelspiel oder beim Übergang Eröffnung/Mittelspiel - oder ganz allgemein: immer dann wenn es etwas zu 'denken' gibt - deutlich mehr Bedenkzeit investiert als sein (z.B. gleichstarker) Gegner, erhöht er die Chancen, eine Stellung in seinem Sinne (etwa eine Gewinnstellung) zu erreichen (und dann diese auch bei wenig Restbedenkzeit zu vollstrecken) ganz erheblich (für die Engines gibt es ja eine Faustregel zur Elosteigerung bei z.B. doppelter Bedenkzeit - waren es 70 Elo?).

Du würdest sagen: schön, ist sein gutes Recht und die Folgen hat er selbst zu verantworten.

Was macht aber nun der Gegner (dem 'eigentlich' eine in Deinem Sinne 'gesunde' Zeiteinteilung lieber wäre)?

1.) Soll er weiter bei seiner 'gesunden' Zeiteinteilung bleiben und damit in den kritischen Phasen dieses o.a. sozusagen 'ELO-Minus' in Kauf nehmen (mit dem Risiko, dass er sich bei platter Stellung sein ganze Restbedenkzeit an die Glatze nageln kann)?
2.) Oder will er dieses 'ELO-Minus' eben nicht in Kauf nehmen (mit dem Risiko, dass bei zwar nicht-platter Stellung am Ende aber die Zeit weg ist)?

Wie auch immer er sich entscheidet - er MUSS ein Risiko eingehen.

Sinnvollerweise und in der Regel wird er sich für das 'Mitgehen' des langsamen Spiels entscheiden (müssen) - mit der möglichen Konsequenz des schachlich wenig befriedigenden Gehackes am Ende der Partie.

Warum sollte man dies den Spielern und dem Schach antun, wenn doch die einfache Möglichkeit mehrfache_Zeitkontrollen auf der Hand liegt?

By Ingo Bauer Date 2012-08-03 16:53

Sehe ich ganz anders.

Das Gesammtkonzept gewinnt. Das Zeitgehacke am Ende passiert oder auch nicht, es gehört zum Spiel. Wenn die SPieler es gewöhnt sind geht es auch und wenn gehacke passiert ist das bestandteil des Spiels.
Ich schrieb schon mehrmals, 1. Logischerweise müßte man eurer Logig nach bei Zeit/Zug die besten Spiele erhalten 2. Zeigt obige Partie das die klassische, willkürliche Zeitkontrolle auch nicht besser ist (und ich habe schon einige Spiele verfolgt die vor dem 40 Zug einfach nur gräßlich waren) und 3. Ist di eZeiteinteilung Willkür, mann könnte sich jede Menge anderer Kontrollen ausdenken die alle gleich logisch begründbar wären.

Gruß
Ingo

By Werner Mueller Date 2012-08-03 22:01

[quote="Ingo Bauer"]
...
Das Gesammtkonzept gewinnt.
...
[/quote]
Sorry, aber das ist so eine typische Philipp_Rösler_Formulierung - hört sich griffig an, das war es dann aber auch schon.

Unsere Altvorderen waren auch nicht ganz doof und die klassischen Zeitkontrollen beim 40. und 60. Zug sind eben nicht willkürlich, sondern tragen dem natürlichen Verlauf einer Schachpartie Rechnung.

Ganz unabhängig von irgendwelchen Zeitkontrollen dürfte in einer Schachpartie so um den 40. Zug der kritische Punkt (im Sinne des zu erwartenden Ergebnisses) erreicht sein oder werden. Zwischen dem 40. und 60. Zug klärt sich das Gewitter und um den 60. Zug sollte ein Endspiel mit mehr oder weniger klarer Ergebniserwartung erreicht sein.
Dass dies nur einen typischen Verlauf der Mehrzahl nicht allzu einseitiger Partien beschreibt, ist wohl selbstverständlich und sollte ich eigentlich nicht erwähnen müssen.

Nichtsdestowenigertrotz - diese Einteilung einer Partie in verschiedene Phasen ist nicht willkürlich, sondern stützt sich auf Erfahrungswerte von gut 150 Jahren.

Und weil dies so ist und weil eine nur einmalige Zeitkontrolle diesem natürlichen Verlauf einer Schachpartie nicht Rechnung trägt, gibt es bei nur einmaliger Zeitkontrolle eben kein 'optimales' Gesamtkonzept, vielmehr ist JEDES Konzept ZWANGSLÄUFIG spekulativ und ein Vabanque-Spiel (Begründung: siehe mein vorangegangenes Posting).

Wer das Vabanque-Spiel liebt, sollte ins Casino gehen. Und wer das Schachspiel liebt, wird die mehrfachen Zeitkontrollen zu schätzen wissen.

By Ingo Bauer Date 2012-08-03 23:40

Hehe Rössler

Deine Argumentation jedoch dreht sich im Kreis. Die Spiele folgen der Logig der Zeitkontrolle also stimmt die Zeitkontrolle !? Ich hingegen sehe keine Vorgabe aus dem Spiel für eine Zeitkontrolle ausser die einfachste - Spiel in X Zeit. (zugegeben noch einfacher währe keine Zeitbegrenzung - aber das ist nicht praktikabel, also die nächst einfachste)
Weiter ist dein "altforderen" Argument ein Scheinargument. Nur weil 150 Jahre etwas gemacht wurde kann es auch schlecht sein. Ich könnte polemisch hier 3 Dinge aufzählen die 150 Jahre gemacht und doch abgeschafft wurden. Das der Spielfluß bei 40/60 liegt kann sogar sein und ich hindere nioemanden bei einer Spiel/Zeit Kontrolle darauf zu achten, aber so nimmst du den Leuten die das ohne Uhr können einen guten Teil ihrer schachlichen Fähigkeit denn dazu zähle ich die eigene Zeiteinteilung ...

Wir beide kommen da auf keinen Nenner und ich weiß das ich mich da konträr zur konservativen Auffassung der meisten Schachspieler befinde - macht beides aber nichts.

Gruß
Ingo

By Werner Mueller Date 2012-08-04 00:12

[quote="Ingo Bauer"]
...
Deine Argumentation jedoch dreht sich im Kreis.
[/quote]
Nö, da dreht sich nichts im Kreis. Ich habe meine Argumentation nur z.T. nochmal wiederholt (extra für Dich) .

[quote="Ingo Bauer"]
Die Spiele folgen der Logig der Zeitkontrolle also stimmt die Zeitkontrolle !? Ich hingegen sehe keine Vorgabe aus dem Spiel für eine Zeitkontrolle ausser die einfachste - Spiel in X Zeit. ...
[/quote]
Dass die Spiele der Logik der Zeitkontrolle folgen (und nicht umgekehrt) ist Deine falsche Annahme.
Du kannst die erste Zeitkontrolle beim 10., 20., 40., 80., oder 100. Zug machen (oder eben nur eine Zeitkontrolle) - der Höhepunkt einer Partie wird völlig unabhängig davon immer um den 40. Zug sein.

[quote="Ingo Bauer"]
...
Wir beide kommen da auf keinen Nenner und ich weiß das ich mich da konträr zur konservativen Auffassung der meisten Schachspieler befinde - macht beides aber nichts.
[/quote]
In dem Punkt sind wir uns wenigstens einig.

Grüße, Werner

By Ingo Bauer Date 2012-08-04 09:08

[quote="Werner Mueller"]

Du kannst die erste Zeitkontrolle beim 10., 20., 40., 80., oder 100. Zug machen (oder eben nur eine Zeitkontrolle) - der Höhepunkt einer Partie wird völlig unabhängig davon immer um den 40. Zug sein.

[/quote]

Ich habe es ja eine Zeitlang hingenommen weil ich unreflektiert annahm es könnte stimmen. Fakt ist DAS wir einen Höhepunkt an den Stellen haben, ich behaupte aber eben WEIL die Zeitkontrolle da liegt! Meine
incrementellen Spiele für die IPON zeigen keine Besonderheiten um den 40 oder 60 Zug. Es ist die Wahrnemmung gesteuert durch die Zeitkontrolle die uns das denken läßt. Es ist nicht "im Spiel" (systemimmanent) das dort etwas besonderes passieren sollte!
Kurz: Dein Spielhöhepunkt ist ein generierter, kein natürlicher.

Gruß
Ingo

By Werner Mueller Date 2012-08-04 12:16

[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Werner Mueller"]

Du kannst die erste Zeitkontrolle beim 10., 20., 40., 80., oder 100. Zug machen (oder eben nur eine Zeitkontrolle) - der Höhepunkt einer Partie wird völlig unabhängig davon immer um den 40. Zug sein.

[/quote]

Ich habe es ja eine Zeitlang hingenommen weil ich unreflektiert annahm es könnte stimmen. Fakt ist DAS wir einen Höhepunkt an den Stellen haben, ich behaupte aber eben WEIL die Zeitkontrolle da liegt! Meine
incrementellen Spiele für die IPON zeigen keine Besonderheiten um den 40 oder 60 Zug. Es ist die Wahrnemmung gesteuert durch die Zeitkontrolle die uns das denken läßt. Es ist nicht "im Spiel" (systemimmanent) das dort etwas besonderes passieren sollte!
Kurz: Dein Spielhöhepunkt ist ein generierter, kein natürlicher.

Gruß
Ingo
[/quote]
Gut, dann ist es jetzt immerhin auf den Punkt gebracht, an welcher Stelle wir nicht zusammen kommen.

Grüße und ein schönes WE
Werner

By Rudolf Rohs Date 2012-08-05 22:23

Hallo Ingo,

Nur weil etwas 150 Jahre gemacht wurde ......

Hier liegst Du komplett falsch. Zuerst wurde komplett ohne Zeitkontrolle gespielt. Dann merkte man das Partien ewig dauern konnten und führte im Turniersinne und für die
Zuschauer Zeitkontrollen ein (die Zuschauer freuen sich ja auch, wenn mal ein Zug passiert wenn sie zusehen).

Vor ca. 30 Jahren spielte man in Deutschland 50 Züge in 2,5 Std. und danach 20 Züge für jede weitere Stunde. Nach jeder Zeikontrolle konnte man eine Hängepartie
beantragen. Großmeisterpartien waren sogar nur 40 Züge in 2,5 Std..

Danach wurde auf 40 Züge in 2 Std. verkürzt. Und erst seid ca. 10 Jahren kommen im Spitzenbereich immer mehr die x Züge in y Zeit plus z Sec. für jeden Zug auf.
Und im Spitzenbereich wird kaum dagegen gemosert. Warum wohl?

Und warum hat man dies nicht schon immer gemacht? Weil die Aufziehuhren dazu nicht in der Lage waren. Erst der Fortschritt hat die Uhrenindustrie soweit gebracht,
daß sie sich den Spielerwünschen anpassen konnte.

Diese Spielart ist auch im Zuschauerinteresse. Wenn Du einer Großmeisterpartie ohne Unterstützung durch deinen Computer folgen willst und dich abmühst die Züge zu
verstehen oder einfach nur die Theorie nachbolzt (muß gut sein, hat ja X mit gewonnen), möchtest Du ja auch nicht mit einem Figureneinsteller in Zeitnot überrascht werden,
der die Partie gekippt hat.

Gruß

Rudolf

By Ingo Bauer Date 2012-08-06 06:53 Edited 2012-08-06 06:58

[quote="Rudolf Rohs"]
Hallo Ingo,

Nur weil etwas 150 Jahre gemacht wurde ......

Hier liegst Du komplett falsch.
...
[/quote]

Danke für die Klarstellung, ich hatte sinngemäß aus Werners Vorposting entnommen. Damit ist das 150 Jahre Argument wackeliger als vorher, Danke.

[quote="Rudolf Rohs"]
Wenn Du einer Großmeisterpartie ohne Unterstützung durch deinen Computer folgen willst...
[/quote]

Das macht niemand mehr!

[quote="Rudolf Rohs"]
... und dich abmühst die Züge zu verstehen oder einfach nur die Theorie nachbolzt (muß gut sein, hat ja X mit gewonnen), möchtest Du ja auch nicht mit einem Figureneinsteller in Zeitnot überrascht werden, der die Partie gekippt hat.
[/quote]

Genau, wie hat nochmal dieser Thread angefangen?

Gruß
Ingo

By Ingo Bauer Date 2012-08-06 06:54

By Michael Scheidl Date 2012-08-02 13:43

Bei den technischen Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts sehe ich keinen Grund dafür, ohne einen bequemen Zeitbonus pro Zug zu spielen. Meines Erachtens war die sog. "Zeitnot" im Schach stets ein Hindernis um Schachpartien auf künstlerische, kreative und auf hohem Niveau befindliche Art zu Ende zu bringen.

By Kurt Utzinger Date 2012-08-02 14:16

[quote="Michael Scheidl"]
Bei den technischen Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts sehe ich keinen Grund dafür, ohne einen bequemen Zeitbonus pro Zug zu spielen. Meines Erachtens war die sog. "Zeitnot" im Schach stets ein Hindernis um Schachpartien auf künstlerische, kreative und auf hohem Niveau befindliche Art zu Ende zu bringen.
[/quote]

Hallo Michael

Ja, das dünkt mich ein guter Ansatz zu sein.

Mfg
Kurt

By Ingo Bauer Date 2012-08-02 15:47

[quote="Michael Scheidl"]
Bei den technischen Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts sehe ich keinen Grund dafür, ohne einen bequemen Zeitbonus pro Zug zu spielen. Meines Erachtens war die sog. "Zeitnot" im Schach stets ein Hindernis um Schachpartien auf künstlerische, kreative und auf hohem Niveau befindliche Art zu Ende zu bringen.
[/quote]

Ja, 90 + 30 ist auf jeden Fall besser als diese traditionell willkürlichen 40/20 + 40/20 ... (für die es kein Argument gibt ausser "war schon immer so" - was auch nicht stimmt

By Kurt Utzinger Date 2012-08-03 12:19

[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Michael Scheidl"]
Bei den technischen Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts sehe ich keinen Grund dafür, ohne einen bequemen Zeitbonus pro Zug zu spielen. Meines Erachtens war die sog. "Zeitnot" im Schach stets ein Hindernis um Schachpartien auf künstlerische, kreative und auf hohem Niveau befindliche Art zu Ende zu bringen.
[/quote]

Ja, 90 + 30 ist auf jeden Fall besser als diese traditionell willkürlichen 40/20 + 40/20 ... (für die es kein Argument gibt ausser "war schon immer so" - was auch nicht stimmt

). Leider konnte sich das nicht durchsetzen weil die Spieler zu große Unterschiede in der eigenen Zeiteinteilung haben und diese Zeiteinteilung diese niveliert. Aber so wie Zeit nun mal Teil des Spiels ist ist die eigne Fähigkeit diese Zeit einzuteilen ein Teil der Spielstärke!

Ich schrieb schon mehrmals, wenn ich die IPON neu starten würde dann mit "Sudden death" (evtl. +1s weil ich über ein Netzwerk spiele, aber das hat dann ncihts mit dem Siel als solchem zu tun).

Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo
Für Turnierschach würde sich meine Meinung nach die
Zeitvorgabe 90m+30s sehr gut eigenen. Du schreibst,
dass sich das nicht durchsetzen kann. Gab es denn
je einen Versuch, das einzuführen?
Mfg
Kurt

By Ingo Bauer Date 2012-08-03 16:56

[quote="Kurt Utzinger"]
Für Turnierschach würde sich meine Meinung nach die
Zeitvorgabe 90m+30s sehr gut eigenen. Du schreibst,
dass sich das nicht durchsetzen kann. Gab es denn
je einen Versuch, das einzuführen?
[/quote]

Uhi, ich war eigentlich sicher das es vor ein paar Jahren mal eine Reihe hochklassiger Turnier mit dieser Zeitkontrolle gab, war nicht auch eine FIDE WM mal so ausgerichtet?! Aber wenn du mich jetzt fragst welches Turnier muß ich passen.

Ich Google mal ein bisschen ob ich etwas historischen (10Jahre) finde.

Gruß
Ingo

By Ingo Bauer Date 2012-08-03 17:13

Alles was ich auf die schnelle gefunden habe ist das: http://www.fide.com/component/content/article/1-fide-news/4559-extension-of-time-control.html

Das steht das die 90 + 30 Zeitkontrolle ab dem ersten Zug für einen bestimmten Zeitraum weiterhin eine gültige FIDE Zeitkontrolle ist.

Davor war sie es auch ...

Wie gesagt, es wurde von den Spielern, die ihr Leben lang auf eine andere Zeitkontrolle getrimmt wurden, nicht angenommen ...

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2012-08-03 21:55

Danke
Kurt