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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / wie viel Elo bringt ein Tempo?
- - By Chess Player Date 2012-07-26 17:41
Mal angenommen, Weiss zieht e2-e3 und Schwarz e7-e5, daraufhin zieht weiss e3-e4. Weiss hat also ein Tempo abgegeben!
Wirkt sich so etwas, bei korrektem Spiel beiderseits, auf die Elo Zahl aus???
Parent - - By U. Haug Date 2012-07-26 23:11
[quote="Chess Player"]
Mal angenommen, Weiss zieht e2-e3 und Schwarz e7-e5, daraufhin zieht weiss e3-e4. Weiss hat also ein Tempo abgegeben!
Wirkt sich so etwas, bei korrektem Spiel beiderseits, auf die Elo Zahl aus???
[/quote]

Die Frage scheint mir einigermaßen leicht zu beantworten.
In deinem Beispiel gibt Weiß schlicht den Anzugsvorteil aus der Hand. Da gemäß ChessBase-Datenbanken Weiß normalerweise eine Punktausbeute von ca. 55% holt, sollte nun Schwarz diese 55% Gewinnwahrscheinlichkeit haben.
In Elo ausgedrückt: Weiß hatte eine Eloerwartung von ca +35, nun aber -35. Also 70 Elopunkte verschenkt.
Habe ich einen Denkfehler begangen?

Nette Grüße,

Ulrich
Parent - By Chess Player Date 2012-07-27 11:50
Ob Deine These stimmt, könnte man mit praktischen Spielen überprüfen. Ich habe nur einen alten schmalbrüstigen Computer zur Verfügung und kann es deshalb nicht klären. Und wenn ich hier sehe, dass Herr Pohl hier innerst kürzester Zeit aussagekräftige Zahlengerüste produzieren kann, dann wird mir im Vergleich zu meiner Hardware nur noch schwindelig.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-07-27 14:28
[quote="U. Haug"]Habe ich einen Denkfehler begangen?[/quote]Mir gefällt deine Überlegung:
Weiß braucht 2 Züge um eine Stellung zu erreichen, die er in einem hätte erreichen können. Ein Tempo.
Und gegen dieselbe Gegnerschaft erreicht Weiß im Mittel nun nicht mehr 55% der Punkte sondern 45%
War weiß vorher um 35 ELO überlegen, so ist er nun um 35 unterlegen, hat also 70 verloren.
Als ersten Schätzwert für 1 Tempo finde ich das sehr OK.

BTW:
Wie war noch mal die Schätzung für den ELO-Vorteil durch einen Bauern (z.B. gemittelt über alle Bauern der Grundstellung)?

Benno
Parent - - By Joe Nettelbeck Date 2012-07-28 01:55
Tja, ich weiß nicht. Was wäre, wenn der Anzugsvorteil von Weiß gar nicht so sehr in der erreichbaren Position besteht, sondern darin, dass er eben der Anziehende ist und damit grundlegende Festlegungen zuerst treffen kann? Dann würde Weiß diesen Vorteil nun immer noch haben, zumindest zum Teil.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-07-28 11:30
Es ist ein Riesenunterschied ob wir vom Vorteil eines Tempos zum Partiebeginn - also dem Anzugsvorteil - sprechen, oder von einem Tempo irgendwann später.

Ersteres braucht nicht getestet zu werden, denn das haben wir bereits im Unterschied zwischen Weiß und Schwarz (vermutlich der statistisch am besten untermauerte Faktor im Schach überhaupt)...

Letzteres kann je nach Stellung von Partieverlust (Zugzwang!) bis Partiegewinn reichen.
Parent - - By U. Haug Date 2012-07-28 12:31
[quote="Michael Scheidl"]
Es ist ein Riesenunterschied ob wir vom Vorteil eines Tempos zum Partiebeginn - also dem Anzugsvorteil - sprechen, oder von einem Tempo irgendwann später.

Ersteres braucht nicht getestet zu werden, denn das haben wir bereits im Unterschied zwischen Weiß und Schwarz (vermutlich der statistisch am besten untermauerte Faktor im Schach überhaupt)...

Letzteres kann je nach Stellung von Partieverlust (Zugzwang!) bis Partiegewinn reichen.
[/quote]

Absolut korrekt.
Ich dachte, "ChessPlayer" habe nach dem Tempoverlust zum Partiebeginn gefragt. Oder nicht?

Ulrich
Parent - By Chess Player Date 2012-08-01 13:12
ja, hier mein Testergebnis ohne Gewähr:

opening: e4 - e5

    Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 Houdini_15a_w32                : 2821   58  58   100    56.0 %   2779   30.0 %
  2 Houdini_15a_w32 Pohl        : 2779   58  58   100    44.0 %   2821   30.0 %

Games        :    100 (finished)

White Wins   :     48 (48.0 %)
Black Wins    :     22 (22.0 %)
Draws            :     30 (30.0 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 63.0 %
Black Perf.  : 37.0 %

ECO A =      9 Games ( 9.0 %)
ECO B =      5 Games ( 5.0 %)
ECO C =     84 Games (84.0 %)
ECO D =      2 Games ( 2.0 %)
ECO E =      0 Games ( 0.0 %)

Black Rating Chessbase (jede Engine=2200 Elo) : 2108
===================================================================
opening: e3 - e5, e4

    Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 Houdini_15a_w32 Pohl        : 2805   53  53   100    51.5 %   2795   41.0 %
  2 Houdini_15a_w32                : 2795   53  53   100    48.5 %   2805   41.0 %

Games        :    100 (finished)

White Wins   :     27 (27.0 %)
Black Wins   :     32 (32.0 %)
Draws           :     41 (41.0 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 47.5 %
Black Perf.  : 52.5 %

ECO A =     83 Games (83.0 %)
ECO B =      2 Games ( 2.0 %)
ECO C =      6 Games ( 6.0 %)
ECO D =      9 Games ( 9.0 %)
ECO E =      0 Games ( 0.0 %)

Black Rating Chessbase (jede Engine=2200 Elo): 2221
Parent - By Werner Mueller Date 2012-07-28 13:15
[quote="Michael Scheidl"]
Es ist ein Riesenunterschied ob wir vom Vorteil eines Tempos zum Partiebeginn - also dem Anzugsvorteil - sprechen, oder von einem Tempo irgendwann später.

Ersteres braucht nicht getestet zu werden, denn das haben wir bereits im Unterschied zwischen Weiß und Schwarz (vermutlich der statistisch am besten untermauerte Faktor im Schach überhaupt)...

Letzteres kann je nach Stellung von Partieverlust (Zugzwang!) bis Partiegewinn reichen.
[/quote]
Natürlich, und die einzige vernünftige Antwort auf die - ähm - seltsame (angeblich gibt es ja keine dummen)  Frage.

Und wenn ich dieses geschenkte Tempo nach freier Wahl einsetzen darf ... werde ich Weltmeister.
Parent - By Joe Nettelbeck Date 2012-07-29 10:10
Letzteres kann je nach Stellung von Partieverlust (Zugzwang!) bis Partiegewinn reichen.

Mag sein, hat aber nix mit meiner Bemerkung zu tun. 

Ersteres braucht nicht getestet zu werden, denn das haben wir bereits im Unterschied zwischen Weiß und Schwarz (vermutlich der statistisch am besten untermauerte Faktor im Schach überhaupt)...

Vielleicht solltest du es dennoch von der genannten Position aus testen. Nur um sicherzugehen, dass nicht doch eine Überraschung auf dich wartet.
Parent - By Rudolf Rohs Date 2012-07-27 14:53
Hallo Ulrich,

nein sehe ich genauso. Vielleicht kann man noch einen kleinen Schnaps abziehen, da man hier ja wenigstens die Eröffnungen etwas mitbestimmen kann. Ich habe ja als Weißer schon mal die Möglichkeit mit dem ersten Bauernzug
einige Varianten schon mal auszusieben.

Um beim Beispiel zu bleiben kann ich ja mit e3 schon mal die Damenbauernspiele aussortieren, oder gegebenenfalls auch andersrum.

Somit habe ich einen kleinen "Zusatzeinfluß", der allerdings nicht sehr viel bewirken dürfte, aber immerhin die - 70 Elo Spielstärke leicht reduzieren könnte.

Gruß

Rudolf
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-07-28 11:45
[quote="U. Haug"]
[quote="Chess Player"]
Mal angenommen, Weiss zieht e2-e3 und Schwarz e7-e5, daraufhin zieht weiss e3-e4. Weiss hat also ein Tempo abgegeben!
Wirkt sich so etwas, bei korrektem Spiel beiderseits, auf die Elo Zahl aus???
[/quote]

Die Frage scheint mir einigermaßen leicht zu beantworten.
In deinem Beispiel gibt Weiß schlicht den Anzugsvorteil aus der Hand. Da gemäß ChessBase-Datenbanken Weiß normalerweise eine Punktausbeute von ca. 55% holt, sollte nun Schwarz diese 55% Gewinnwahrscheinlichkeit haben.
In Elo ausgedrückt: Weiß hatte eine Eloerwartung von ca +35, nun aber -35. Also 70 Elopunkte verschenkt.
Habe ich einen Denkfehler begangen?

Nette Grüße,

Ulrich
[/quote]

Hallo Ulrich
Die 35 Elo Zuwachs für die Weiss-Spieler mag statistisch stimmen über eine
grössere Anzahl Partien betrachtet, aber bestimmt nicht auf eine einzelne
Partie. Und ferner hat im fraglichen Beispiel der Weisse ein Tempo verloren
und spielt nun eigentlich als Schwarz-Spieler ... und hier wäre der Nachteil
auch nur wiederum maximal 35 Elo.
Mfg
Kurt
Parent - By Chess Player Date 2012-07-29 10:27
Hallo Kurt,

diese Aussage scheint mir korrekt zu sein. Ich finde keine Gegenargumente, ausser man könnte es austesten!
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