Computerschach langsam langweilig?

By Thorsten Czub Date 2012-07-21 10:26

tut sie ja nicht mehr soviel. houdart muss nachlegen. wenn er kann.

By Joe Boden Date 2012-07-21 10:54

und dann so Leute wie Frank Quisinsky. Wenn ich bedenke, mit welchem Dampf der in allen Foren des Computerschachs unterwegs war mit interessanten Beiträgen und kontroversen Diskussionen...von dem hört man auch nichts mehr. Irgendwie schläft alles ein wenig ein.

By Thorsten Czub Date 2012-07-21 12:21

also ich kann das nicht bestätigen. ich finde nicht das es weniger wird.

vielleicht meint man das nur. wir werden ja alle älter. aber so sachen wie mysticum, oder letztens erst habe ich einen Mephisto ESB 6000 erstanden... ich sehe nicht das es weniger wird oder langweiliger.

By Frank Quisinsky Date 2012-07-22 12:38

Thorsten,

mir kannste auch einen ChessChallenger 7 vor die Nase setzen. Dann habe ich Spass daran wenn auf CL5 rein zufällig mal ein Matt in 3 gefunden wird oder Blitz CL1 die Turnierstufe CL7 schlägt. Übrigens CL4 (20 Minuten pro Zug) findet hin und wieder auch mal ein Matt in 3 ... einfach mal ausprobieren

Aber an dieser Stelle können wir uns getrost als Freak in die Geschichtsbücher eintragen lassen, wir haben an alles Spass was nach 32 Figuren und 64 Felder und piepsender Elektronik ausschaut. Einzig was uns davon ablenken kann ist ein leckeres Jägerschnitzel oder SKY Sport in HD. Formel 1 auf S3 via Sky GO und genau das fehlt uns ... die richtigen Apps auf Tablet und Smartphone. Wir könnten dann endlich am Hockenheimring LIVE beim Computerschach dabei sein um die lärmenden Geräusche zu verdrängen und etwas sinnvolles neben Currywürste fressen zu tun.

Frank

By Frank Quisinsky Date 2012-07-22 12:26

Hallo Josef,

ich finde das alles ausdiskutiert wurde.
Von Hash, Ponder, Ratinglisten und sonstigem Quatsch.

Interessant am Computerschach bei den heutigen Spielstärken ist maximal noch herauszufinden welche Programme welche besonderen Stärken aufweisen. Insofern finde ich es interessanter dies anhand von guten Stellungen in Angriff zu nehmen. Ratinglisten haben alle ein wesentliches Problem. Die besonders für Schachprogramme guten PHASEN täuschen über das Gesamtbild hinweg. Ob da nun ein Komodo oder Houdini, Critter oder Stockfish mit x Punkten vorne liegt ist _nicht mehr_ wesentlich.

Um nun die letzten Geheimnisse auszuquetschen ist aber ein wahnsinniger Aufwand und viel Schachverständnis erforderlich. Das sind Attribute die nur sehr wenige mitbringen, egal wie viel Hintergrundwissen zum Thema Computerschach einfließt oder nicht.

Ich finde z. B. das der Statistik Bereich bei den GUIs zu schwach ausgeprägt ist, uns fehlt das Werkzeug um den Hobby mehr Energie entgegenzubringen. Auch bei Stellungen abtesten ist zu wenig an Optionen in den Benutzeroberflächen. Um den Bereich Computerschach anzukurbeln benötigen die Entwickler eine Pizza-Flat und viel Fantasie, die Anwender benötigen viel Fantasie und vor allem wir benötigen ein gutes, dieses als notwendig beschriebene Werkzeug.

Engines alleine reizen da weniger.
Um es anders auszudrücken ...

Wir rasen mit 600 PS Sportwagen Motoren um die Dörfer, sitzen aber in einem Käfer.
GUI Entwicklung ist meines Erachtens stehen geblieben !!
Die paar guten Ideen, die meines Erachtens aber niemand wirklich benötigt, blähen unsere bekannten GUIs nur auf.
Wie gesagt, hier kränkelt Computerschach.

Viele Grüße
Frank

By Reinhard Scharnagl Date 2012-07-21 10:37

Das Publikum ist selber schuld. Wird über Computerschach-Programmierung gesprochen,
wechselt das Gespräch ziemlich prompt auf das Top-Elo Thema. Und nicht nur sind wenige
Programme top, sondern dieser Gesprächsgegenstand ist tatsächlich ziemlich eindimensional.

By Timo Haupt Date 2012-07-21 15:21

Hallo Reinhard,

in dem Thread "Wieviel bringt der Einsatz mehrerer Cores?" geht es schon seit vielen Postings im weitesten Sinne um Programmierung (effiziente Parallelisierung / Unterschied MP / SP Suchbäume etc). Die Diskussion wird doch sehr anregend geführt. Wäre schön, wenn sich mal ein Experte wie du auch an diesem Thema beteiligen würde.

Viele Grüße
Timo

By Reinhard Scharnagl Date 2012-07-21 16:00

Hallo Timo,

ich habe dort kurz mal reinschaut. Dort scheint mir das Thema eher von der Customizing Seite her angesprochen zu sein. Also etwa die Frage: welches Programm nutzt Multithreading am besten? Oder: in welchen Prozessor soll ich investieren? Das ist letztlich wenig interessant, da die angesprochenen Engines ohnehin nicht unter programmtechnischen Gesichtspunkten betrachtet werden. Die Frage ist doch meist, wie bekomme ich an das schnellste Rennkamel.

Dagegen könnte es interessieren, wenn eine Engine über mehrere Threads unterschiedliche STRATEGIEN analysierte und anschließend den Erfolg versprechensten Weg einschlüge. Das könnte etwa unter den Prämissen: Mattsuche, positionelle Stabilisierung, defensiv angelegte Zukunft, offensiv angelegte Zukunft - auf vier Kernen geschehen. Solch eine konkurrierende Auslegung von Threads wäre mal was Neues.

Aber sobald man hier programmtechnisch interessante Sachen erwähnt, werden solche Themen alsbald übergangen. Da wären gewesen: monochrom voll symmetrisch arbeitende Engines, Nullmoves nicht unter Pruning Asketen zu sehen, Nullmoves 100%-ig ohne Zugzwangprobleme einzusetzen, eine Betriebssystem übergreifende GUI zu schreiben, die auch noch 8x8 und 10x8 Varianten unterstützt. Die meisten wollen alles erst bereden, wenn es fix und fertig downloadbar ist, Open Source, gratis und auch noch im Top-Leistungsbereich. Da arbeite ich doch lieber still für mich selber und spare mir die Zeitverschwendung.

By Timo Haupt Date 2012-07-21 16:34

[quote="Reinhard Scharnagl"]
Dagegen könnte es interessieren, wenn eine Engine über mehrere Threads unterschiedliche STRATEGIEN analysierte und anschließend den Erfolg versprechensten Weg einschlüge. Das könnte etwa unter den Prämissen: Mattsuche, positionelle Stabilisierung, defensiv angelegte Zukunft, offensiv angelegte Zukunft - auf vier Kernen geschehen. Solch eine konkurrierende Auslegung von Threads wäre mal was Neues.
[/quote]

Hallo Reinhard,

dein o.g. Vorschlag ist doch wirklich mal eine innovative Idee. Meiner Einschätzung nach ist es sowieso unausweichlich, dass man sich mit solchen Vorschlägen früher oder später auseinandersetzen muss, wenn man mit der immer höheren Anzahl von Kernen noch etwas Sinnvolles anfangen will. Ich denke mal, dass bei den meisten Engines bei ca. 8 cores das sinnvolle Maximum ausgereizt ist mit "klassischer Parallelisierung". Von AMD gibt es schon 8core Desktop-CPUs (wenn auch keine 8 "Vollkerne"), Intel wird wohl im nächsten Jahr folgen. Somit dürfte langsam der Punkt erreicht sein, an dem sich jeder Entwickler Gedanken machen sollte, wie er weitere Kerne noch sinnvoll nutzen möchte. Der TripleBrain-Ansatz von Stefan Meyer-Kahlen war ein guter Ansatz. Dann gibt es das Optimistic Pondering Verfahren, welches Kai Himstedt in GridChess umgesetzt hat. Und nun deine o.g. Idee, welche sich auch vielversprechend anhört.

Viele Grüße
Timo

By Jörg Oster Date 2012-07-21 22:55

[quote="Reinhard Scharnagl"]
Hallo Timo,

ich habe dort kurz mal reinschaut. Dort scheint mir das Thema eher von der Customizing Seite her angesprochen zu sein. Also etwa die Frage: welches Programm nutzt Multithreading am besten? Oder: in welchen Prozessor soll ich investieren? Das ist letztlich wenig interessant, da die angesprochenen Engines ohnehin nicht unter programmtechnischen Gesichtspunkten betrachtet werden. Die Frage ist doch meist, wie bekomme ich an das schnellste Rennkamel.

Dagegen könnte es interessieren, wenn eine Engine über mehrere Threads unterschiedliche STRATEGIEN analysierte und anschließend den Erfolg versprechensten Weg einschlüge. Das könnte etwa unter den Prämissen: Mattsuche, positionelle Stabilisierung, defensiv angelegte Zukunft, offensiv angelegte Zukunft - auf vier Kernen geschehen. Solch eine konkurrierende Auslegung von Threads wäre mal was Neues.

Aber sobald man hier programmtechnisch interessante Sachen erwähnt, werden solche Themen alsbald übergangen. Da wären gewesen: monochrom voll symmetrisch arbeitende Engines, Nullmoves nicht unter Pruning Asketen zu sehen, Nullmoves 100%-ig ohne Zugzwangprobleme einzusetzen, eine Betriebssystem übergreifende GUI zu schreiben, die auch noch 8x8 und 10x8 Varianten unterstützt. Die meisten wollen alles erst bereden, wenn es fix und fertig downloadbar ist, Open Source, gratis und auch noch im Top-Leistungsbereich. Da arbeite ich doch lieber still für mich selber und spare mir die Zeitverschwendung.
[/quote]

Hallo,

solche und ähnliche Ideen werden im CCC leider meistens als nicht spielstärketauglich abgetan, u. a. von Bob Hyatt. Es zählt (leider) nur die reine Spielstärke in Eng-Eng-Matches.

Mittlerweile fände ich es interessant zu sehen, was passieren würde, alle Züge in einer bestimmten Suchtiefe (z. B. ply 10 oder 14, je nachdem wie schnell eine Engine rechnet) komplett durchzurechnen. Also alle als PV-node anzusehen.
Das könnte zumindest im Analysemodus was bringen.

Gruß,
Jörg.

By Frank Quisinsky Date 2012-07-22 13:10

Hallo Rheinhard,

was soll das Publikum auch sonst tun.

Leute die einer Arbeit nachgehen und sich max. mit dem beschäftigen können was vorhanden ist. Reizen das aus, in dem Gelder für neue Hardware und Software investiert wird. Wer hat den Längsten, auf Servern in Ratinglisten und um Punktverbesserungen geht es im Sport. Dieser Spuk findet erst dann ein Ende wenn Du den Leuten etwas in die Hand gibst welches ohne Eigenaufwand den Entdeckerdrang fördert.

Ist ein Thema überreizt hilft nur ...
Entdecke die Welt neu !!

Der klassische Anwender kann denke ich mal nicht verurteilt werden. Er bleibt dem Hobby treu und sucht sich bei Langeweile ein neues Betätigungsfeld, unter Umständen auch zum gleichen Thema. Wenn die älteren dem Hobby treu bleiben aber der Nachwuchs keine Chance hat dann sprechen wir klassisch vom Aussterben.

Schaue Dir die Entwicklung an. Windows 8 will im Grunde auf den Trend aufsetzen. Der Trend ist auf große Icons zu klicken, seine Rübe immer weniger anstrengen. Das zieht sich von unseren Schulen ... frage mal einen Schüler von heute banal etwas über die deutsche Zeitgeschichte, es schaudert Dir. Elektronik von heute bedeutet, wir wollen dümmer werden. Das liegt aber nicht an der Elektronik sondern daran was viele daraus machen. Die Kapazitäten werden falsch genutzt, besser falsch eingesetzt. Wir können ein Smartphone auch sinnvoll einsetzen aber sinnvoll einsetzen bedeutet für viele Satzketten wie "Lol, :--()8 oder sry ... was immer damit auch gemeint ist.

Verurteilen können wir das nicht. Fantasie heute bedeutet ... App mit schwarzen Hintergrund und hell grüner Schrift ... darf sich der User selbst einstellen. Fantasie bedeutet nicht in C++ etwas neues zu entwicklen, eher entwickelte Module zu kopieren oder unter einem anderen Namen zu vermarkten. Zu einem App würden viele vielleicht auch nur Programm sagen

Nein wird nicht als Programm sondern als App verkauft und in 5 Jahren nicht mehr als App sondern Xeins. Das reizt die Massen. Wobei eine Xeins Anwendung dann sogar unterscheidet in dunkel schwarz oder hell schwarz als Hintergrund und die Leute ... geil.

So vieles ist möglich mit Entwicklung aber gute Entwickler sterben aus, bringen nicht mehr die Fantasie mit. Und besonders auffällig ist die Geschichte im Computerschach.

Gruß
Frank

By Reinhard Scharnagl Date 2012-07-22 15:57

Hallo Frank, ja sicher könnte das Publikum was tun, nämlich auf den Sport setzen. Leider hieße das, sich nicht nur mit den Ersten zu beschäftigen, sondern beispielsweise mit persönlichen Entwicklungen, "Trainings"-methoden und individuellen Herangehensweisen. Man könnte sich also tatsächlich für die Sache Computerschach interessieren. Leider geschieht das aber nur seltenst, weil dazu offenbar ein wenig Verstand nötig ist. Der wird aber - wofür auch immer - geschont.

Die Konsequenz ist, für sich selber im Stillen zu werkeln. Vielleicht bekomme ich irgendwann mal meine OS-übergreifende GUI fertig. Allein, es fehlt nicht nur an der Zeit, sondern Multiplatform-Entwicklungsumgebungen könnten auch etwas reifer und bedienbarer sein. Und eine gute moderne IDE kostet ihr Geld, aber das wird leider auch woanders gebraucht. Immerhin habe ich momentan auch mal einen universalen frei skalierbaren puristischen 10x8 Figurensatz gebastelt. Das war ja ein Punkt, der in der SMIRF GUI erst gar nicht und dann später leider nur notdürftig behandelt worden ist.

By Frank Rahde Date 2012-07-22 16:17 Edited 2012-07-22 16:40

Hallo Reinhard,

es ist schön, dass Du weiter entwickelst. Ich verfolge zumindest Deine Meldungen zu Deinen Aktivitäten (Fortschritten, Problemen, Stimmungen) hier im Forum. Wäre cool, wenn Du Deine ruhende Webseite zum Computerschach weiterführen würdest und quasi ein Entwicklertagebuch führst (so wie ich das bei Facebook über die Entwicklung einer App meiner Firma tue - siehe http://www.facebook.com/pages/VISUAL-WORLD-GmbH/178886145475195). Vielleicht würde der Einblick so manchen fesseln und interessieren.

Manchmal braucht es eben eines lauten TamTam, um Gehör zu finden, eines Links in der Signatur bei Postings hier im Forum...

Gruß, Frank

By Reinhard Scharnagl Date 2012-07-24 01:00

Hallo Frank, meine alte Webseite hatte ich abgebaut. Die jetzige http://www.10x8.net darbt dahin und harrt besserer Dinge. Dennoch kann man ihr entnehmen, dass es neben dem Schach auch noch andere wichtige Dinge gibt. Dazu gehört bei mir etwa Facebook nicht - was auch am Rande eines meiner Texte "Single to Go" etwas angesprochen wird.

Viel von meiner Zeit versickert gerade in der Beschäftigung mit Embarcaderos "Firemonkey". Von dem auf Windows zielenden C++ Builder hin zum Windows und Mac OS X abdeckenden Firemonkey in der XE2 Version ist es ein steiniger Weg. Und auf beiden OS läuft es wirklich nur, wenn man ständig parallel testet. Dennoch wäre eine so entstehende, Betriebssysteme übergreifende 10x8/8x8 Chess GUI reizvoll fertigzustellen. Es ist leider keine Sache mit nur ein paar Wochen Aufwand.

By Frank Quisinsky Date 2012-07-23 09:47 Edited 2012-07-23 09:51

Hallo Reinhardt,

ja, kann ich nachvollziehen. Persönlich finde ich es schade in welche Schublade sich so manche Entwickler treiben lassen, siehe offene Briefe zu Leiden. Das gefällt mir überhaupt gar nicht und insofern ziehe ich es mittlerweile auch lieber vor mich Dingen zu widmen die mir einfach wichtiger sind, als falsche Bahnen mit der "gemeinen Masse" zu schwimmen. Der König ist tod es lebe der König, das schreien viele Computerschächler offenbar besonders gerne denn zur Zeit gibt es mehr Könige als Fussvolk und insofern verstumnmen selbst diese täglichen Rufe so langsam.

Viele Grüße
Frank

By Ludwig Bürgin Date 2012-07-23 11:00

Hallo Reinhard

Da ich nix von Programmierung verstehe,kann ich mich an solchem Gespräch auch nicht beteiligen.
Wenn ich hier über Buchtunen (das sind Versuche,um einer Engine für sie schwierige Anfangszüge zu helfen) schreibe, dann fängt das Gespräch schon gar nicht an.

Gruß Ludwig

By Benno Hartwig Date 2012-07-21 10:57

[quote="Joe Boden"]Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass es bei unserem Hobby Computerschach immer langweiliger wird.
Habe den Eindruck, dass die interessanten Diskussionen in den Foren immer weniger werden. Es gibt nur noch
eine einzige Software, die alles andere überragt (Houdini). Und das wars.[/quote]Lange Zeit hat Rybka das Feld noch weit stärker(!) dominiert, als dies heute Houdini kann.
Ist es heute denn tatsächlich langweiliger als zu Rybka2/3-Zeiten? Mir ist das nicht aufgefallen.
Gerade wo seit einigen Jahren sehr starke OpenSource auf dem Markt ist, finde ich es deutlich spannender!
Und ich vermute, auch Houdini, Critter, Komodo... haben in irgendeiner Form gerade davon, und ggf. auch von dem Ippo-Gewese profitiert, auch wenn nicht abgeschrieben wurde.

Als ich die ersten Schachcomputer seinerzeit sah, kamen die mir vor wie Pioniere.
Ich betrachtete die Besiedlung von Neuland. Und ich verfolgte den Einbruch der Rechner in die Domäne der menschlichen Intelligenz.
Heute ist das schon seit längerem irgendwie Standard.
"Natürlich kann ich schlechter Schach spielen als der Rechner" ist die kaum noch aufregende Grundeinstellung auch von sehr guten Schachspielern.
Dieses Kribbeln der Pionierzeit ist halt lange vorbei.

Benno

By Joe Boden Date 2012-07-21 11:10

Ja Benno...da ist was dran.

Zitat:

Dieses Kribbeln der Pionierzeit ist halt lange vorbei.

Wie spannend war das noch, als wir mit dem Schachcomputer unterm Arm zum Vereinsabend gingen, um einen der starken Spieler zu bewegen, gegen die Kiste anzutreten. Heuzutage spielt das Smartphone bereits auf Meisternivau und ist alltäglich geworden.

By Benno Hartwig Date 2012-07-21 19:26 Edited 2012-07-21 19:32

[quote="Joe Boden"]Wie spannend war das noch, als wir mit dem Schachcomputer unterm Arm zum Vereinsabend gingen, um einen der starken Spieler zu bewegen, gegen die Kiste anzutreten. Heuzutage spielt das Smartphone bereits auf Meisternivau und ist alltäglich geworden.[/quote]Stimmt.
War es seinerzeit eine Cray-2, die sensationellerweise zum Schachspielen antrat?
rein theoretisch maximale 2 GFlops leistete sie, der schnelllste Rechner weltweit. Und ausnahmsweise für Schach genutzt. Wow. Und wie ich staunte.

Der Pentium4 wird aber bereits mit sogar durchschnittlich 3,1 GFlops angegeben.
Und vermutlich hängt den ein gutes Smartphone inzwischen locker ab.
Der Numbercruncher von gestern ist eben doch das Telefon von morgen, oder bereits heute.

Benno

PS:
Nein, es war die Cray X-MP mit 0,7 GFlops
Welche Rechenleistung mögen heute Waschmaschinen haben?

By Frank Quisinsky Date 2012-07-22 12:49 Edited 2012-07-22 12:52

Hallo Benno,

wir leben in einer Ära in der kopiert wird.
Entwicklerdrang bedeutet heute eher, neue Möglichkeiten (die in Wirklichkeit keine sind) anzubieten um dahingehend die weitere Entwicklung nicht zu verpassen. Entwickler verpennen das eigentlich Ziel ... entwickeln.

Vielleicht fehlt es auch an Fantasie.
Arena hat tausende mitgezogen, Kompatibilitäten haben tausende mitgezogen. Engine Vergleiche haben tausende mitgezogen aber irgend wann benötigt die Szene einen Nachfolger um den Bereich wieder anzukurbeln. Und da sich immer mehr Leute mit Fantasie dem Hobby abwenden verbleiben offenbar die, die ganz andere Interessen am Computerschach haben, leider? Einzig, die Selbstdarsteller wie z. B. Quisinsky sind verblieben

Gruß
Frank

By Peter Krug Date 2012-07-22 15:33

ich glaube du hast recht!

Computerschach war so lange interessant, wie es nicht eine wirklich gute
Analyseengine gab.
In so vielen Stellungen noch waren die Bewertungen völlig daneben,
die traditionellen wie shredder, fritz griffen in der Bewertung zu hoch...

rybka war auch noch nicht sooo toll.

aber seit houdini werden wohl auch schon sehr gehobene Analysewünsche
erfüllt.

Bei den Studien ist zudem gar nicht gefragt, immer noch komplexere zu komponieren,
sondern menschlich klare Ideen und Kombinationen, und diese sind halt schon
mit houdini gut abgedeckt...

Ich denke, dass der erfolgreiche Becker bei seinen hochkomplexen schachstudien
vielleicht sich noch eine bessere Engine wünschen würde, aber sonst nur
noch wenige.
Der Bedarf an der Qualität der Analyseengine ist schon gut abgedeckt.

Für eine noch stärkere Engine dürften nur noch die Fernschachfreaks mit
Erfolg ohne eigenes Denken interessiert sein, oder sonstige unverbesserliche...
aber

Schach ist ein Denkspiel, oder besser ein Denksport und ich denke dass noch bessere

Engines den Denksport nicht noch mehr anregen können.

Peter Krug (Studienkomponist aus Salzburg)

By Eskimo X. Date 2012-08-02 13:06

Ja genau, Fernschach!

Wir spielen in einer Dreier-Mannschaft Fernschach im Betriebssport, ohne selbst äußerst
gute Schachspieler zu sein. Meist vertrauen wir auch gutgläubig unseren Rechnern und lassen
sie Tage- und Nächte lang an den Stellungen Brüten (ist ja offiziell erlaubt!

).

Verblüffenderweise stellen wir letztens immer wieder fest, dass es "Festungen" gibt, die
die Engines nicht sehen. Echt erstaunlich ... die Bewertung steht auf +2,63 - tatsächlich ist
die Stellung aber remis.
Die Tablebases sind noch zu weit entfernt und die Rechentiefe reicht nicht aus, um Zugwiederholungen o.Ä.
zu sehen ....

Probiert's aus! Ihr werdet verwundert sein ....

Also haben Houdini, Komodo & Co. noch etliches zuzulegen . . . . . . .

By Benno Hartwig Date 2012-08-02 16:43

[quote="Eskimo X."]Echt erstaunlich ... die Bewertung steht auf +2,63 - tatsächlich ist die Stellung aber remis.[/quote]Eigentlich wäre solch eine Sammlung doch recht interessant.
Eine Sammlung von Stellungen (konstruiert, oder interessanter noch: in Partien aufgetreten), gespielt von aktuellen Engines bei nicht zu kurzen Denkzeiten, die von dieser Engine sehr deutlich optimistisch bewertet wird, um die Partie dann doch remis zu spielen oder gar zu verlieren.
Welche Bewertungen sind da Spitzenreiter? Welche Engine ist da zuverlässig, welcher passiert das häufiger?

Benno

By Michael Scheidl Date 2012-08-03 06:13

Das Festungs- bzw. Fortschrittsproblem ist bekannt, doch jüngst wird endlich etwas dagegen getan. Der vermutlich wichtigste Ansatz ist, optional die 50 Züge-Distanz kürzer einstellen zu können. Bei Houdini 2 (noch nicht bei 1.5a) und einigen anderen Engines ist das möglich. Zwecklose Fortsetzungen gelangen dann schneller zu einer 0.00-Bewertung, und eventuell findet sich ein Opfer das z.B. mit "echten" +1.63 statt irrigen +2.63 wieder auf die Siegerstraße führt.

Ich glaube, die Engine Sting verfolgt einen anderen Lösungsansatz, möglicherweise mit demselben Ergebnis. Der Beschreibung zufolge zielt Sting speziell auf sehr schwierige Opfer ab. Von früheren Versionen dieses Stockfish-Derivates wurde eine vergleichsweise geringere Spielstärke im allgemeinen Spiel berichtet (inzwischen gibt es neuere Versionen), d.h. die Engine ist wohl als spezielles Analysetool für Positionen wie folgende gedacht:

1...Dxc3!! zerstört siegreich die Festung.

[Event "Sting_CCC"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Sting 3"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7k/6rB/6P1/8/2p5/2B2q2/3P4/4K3 b - - 0 1"]
[PlyCount "1"]

1... Qxc3 *

http://www.chess2u.com/t4988-sting-sf
(runterscrollen für die aktuellste Version)

Auf das Fortschrittsproblem früher angesprochen, haben Programmierer manchmal sinngemäß erwidert: Das bringt keine Punkte weil die Festung erst erkannt wird, wenn es schon zu spät ist. Zum Glück haben sich dann andere Programmierer quasi gedacht, "aufgegeben wird nur ein Brief und ich kann dieses Problem vielleicht lösen..."

By Kurt Utzinger Date 2012-08-03 10:16

Hallo Michael

Kein Problem für Houdini 1.51

Houdini 1.5a (unter Scid Linux)
24 -7.80 1.... Qg2 2.Kd1 Qe4 3.Kc1 Qd5 4.Kc2 Qf3 5.Kb1 Qf5+ 6.Kc1 Qe4 7.Kd1 Qd3 8.Kc1 Qf5 9.Kd1 Qf1+ 10.Kc2 Qf4 11.Kd1 Qf2 12.Kc2 Qg3 13.Kd1 Qg4+ 14.Kc2 Qe2 15.Kc1 Qd3 16.Kd1 Qg3 17.Ke2 Qf4 18.Kd1 Qf2 (1.43)
25 -7.80 1.... Qg2 2.Kd1 Qe4 3.Kc1 Qd5 4.Kc2 Qf3 5.Kb1 Qf5+ 6.Kc1 Qe4 7.Kd1 Qd3 8.Kc1 Qf5 9.Kd1 Qf1+ 10.Kc2 Qf4 11.Kd1 Qf2 12.Kc2 Qh2 13.Kb2 Qg3 14.Kc2 Qf4 15.Kd1 (2.04)
26 -7.80 1.... Qg2 2.Kd1 Qe4 3.Kc1 Qd5 4.Kc2 Qf3 5.Kb1 Qf5+ 6.Kc1 Qe4 7.Kd1 Qd3 8.Kc1 Qf1+ 9.Kc2 Qf4 10.Kd1 Qf2 11.Kc2 Qg1 12.Bb2 Qg3 13.Bc3 Qh2 14.Kb2 Qg1 15.Kc2 Qe1 16.Kb2 Qe2 17.Kc2 Qg4 18.Kb2 Qf4 19.Kb1 Qf3 20.Kc2 Qh3 21.Kc1 Qf1+ 22.Kc2 (3.19)
27 -7.80 1.... Qg2 2.Kd1 Qe4 3.Kc1 Qd5 4.Kc2 Qf3 5.Kb1 Qf5+ 6.Kc1 Qe4 7.Kd1 Qd3 8.Kc1 Qf5 9.Kd1 Qf1+ 10.Kc2 Qf4 11.Kd1 Qf2 12.Kc2 Qg3 13.Kd1 Qg4+ 14.Kc2 Qe2 15.Kc1 Qd3 16.Kd1 Qg3 17.Ke2 Qf4 18.Kd1 Qf2 (3.96)
27 -8.12 1.... Qxc3 (4.17)
27 -8.77 1.... Qxc3 (4.34)
27 -10.60 1.... Qxc3 (5.26)
27 -15.96 1.... Qxc3 (8.86)
27 M-18 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Ke2 Rd3 4.Ke1 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc2 Rd6 7.Kc3 Rc6 8.Kd4 c3 9.Kd5 Rc8 10.Ke5 c2 11.g7+ Kxh7 12.g8=R Kxg8 13.Kf5 c1=Q 14.Ke4 Rc4+ 15.Ke5 Qf4+ 16.Kd5 Qe4+ 17.Kd6 Kf7 18.Kd7 Qd3# (21.69)
28 M-18 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Ke2 Rd3 4.Ke1 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc2 Rd6 7.Kb2 Rc6 8.Kc3 Rc7 9.g7+ Kxh7 10.g8=R Kxg8 11.Kb2 c3+ 12.Kc2 Kg7 13.Kd3 c2 14.Kd4 c1=Q 15.Ke4 Qe1+ 16.Kd3 Rc3+ 17.Kd4 Kf6 18.Kd5 Qe5# (23.47)
29 M-18 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Ke2 Rd3 4.Ke1 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc2 Rd6 7.Kb2 Rc6 8.Kc3 Rc7 9.g7+ Kxh7 10.g8=R Kxg8 11.Kb2 c3+ 12.Kc2 Kg7 13.Kd3 c2 14.Kd4 c1=Q 15.Ke4 Qe1+ 16.Kd3 Rc3+ 17.Kd4 Kf6 18.Kd5 Qe5# (26.05)
30 M-18 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Ke2 Rd3 4.Ke1 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc2 Rd6 7.Kb2 Rc6 8.Kc3 Rc7 9.g7+ Kxh7 10.g8=R Kxg8 11.Kb2 c3+ 12.Kc2 Kg7 13.Kd3 c2 14.Kd4 c1=Q 15.Ke4 Qe1+ 16.Kd3 Rc3+ 17.Kd4 Kf6 18.Kd5 Qe5# (29.91)
31 M-18 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Ke2 Rd3 4.Ke1 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc2 Rd6 7.Kb2 Rc6 8.Kc3 Rc7 9.g7+ Kxh7 10.g8=R Kxg8 11.Kb2 c3+ 12.Kc2 Kg7 13.Kd3 c2 14.Kd4 c1=Q 15.Ke4 Qe1+ 16.Kd3 Rc3+ 17.Kd4 Kf6 18.Kd5 Qe5# (34.43)

By Kurt Utzinger Date 2012-08-03 10:35

Ebenso wenig ein Problem für

Critter 1.4 32bit unter Linux Scid

20 -7.83 1.... Qh1+ 2.Kf2 Qe4 3.Kf1 Qf4+ 4.Ke2 Qg3 5.Kd1 Qf2 6.Kc1 Qe1+ 7.Kc2 Qf1 8.Bb2 Qf5+ 9.Kc1 Qb5 10.Bc3 Qb3 11.Bf6 Qa3+ 12.Bb2 Qd3 13.Bc3 Qf5 14.Kd1 Qd3 15.Kc1 (0.46)
21 -7.83 1.... Qh1+ 2.Kf2 Qe4 3.Kf1 Qf4+ 4.Ke2 Qg3 5.Kd1 Qf2 6.Kc1 Qe1+ 7.Kc2 Qf1 8.Bb2 Qf5+ 9.Kc1 Qb5 10.Bc3 Qb3 11.Bf6 Qa3+ 12.Bb2 Qd3 13.Bc3 Qf1+ 14.Kc2 Qf5+ 15.Kd1 Qd3 16.Kc1 (0.66)
22 -7.83 1.... Qh1+ 2.Kf2 Qe4 3.Kf1 Qf4+ 4.Ke2 Qg3 5.Kd1 Qf2 6.Kc1 Qe1+ 7.Kc2 Qf1 8.Bb2 Qf5+ 9.Kc1 Qb5 10.Bc3 Qb3 11.Bf6 Qa3+ 12.Bb2 Qa4 13.Bc3 Qc6 14.Kd1 Qe4 15.Kc1 Qh1+ 16.Kb2 Qb7+ 17.Kc2 Qb3+ 18.Kc1 Qa2 19.Kd1 (0.91)
23 -7.83 1.... Qh1+ 2.Kf2 Qe4 3.Kf1 Qf4+ 4.Ke2 Qg3 5.Kd1 Qf2 6.Kc1 Qe1+ 7.Kc2 Qf1 8.Bb2 Qf5+ 9.Kc1 Qb5 10.Bc3 Qb3 11.Bf6 Qa3+ 12.Bb2 Qg3 13.Bc3 Qd3 14.Kd1 Qe4 15.Kc1 Qh1+ 16.Kb2 Qb7+ 17.Kc2 Qb3+ 18.Kc1 Qa2 19.Kd1 Qb1+ 20.Ke2 Qd3+ 21.Kf2 Qf5+ 22.Ke3 Qg4 23.Kf2 Qh3 24.Ke2 Qg3 (1.42)
24 -7.83 1.... Qh1+ 2.Kf2 Qe4 3.Kf1 Qf4+ 4.Ke2 Qg3 5.Kd1 Qf2 6.Kc1 Qe1+ 7.Kc2 Qf1 8.Bb2 Qf5+ 9.Kc1 Qb5 10.Bc3 Qb3 11.Bf6 Qa3+ 12.Bb2 Qa2 13.Bc3 Qa4 14.Bd4 Qa6 15.Be5 Qa7 16.Bc3 Qg1+ 17.Kc2 Qg5 18.Kd1 Qg2 19.Kc1 Qc6 20.Kd1 Qe4 21.Kc1 Qh1+ 22.Kb2 Qb7+ 23.Kc2 Qb3+ 24.Kc1 Qa2 25.Kd1 Qb1+ 26.Ke2 Qd3+ 27.Kf2 Qf5+ 28.Ke3 Qg4 29.Kf2 Qh3 30.Ke2 Qg3 (2.33)
24 -8.32 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc2 Rd6 7.Kc1 c3 8.Kc2 Rc6 9.Kd1 c2+ 10.Kc1 Kg7 11.Bg8 Kxg8 (2.95)
24 -8.80 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc2 Rd6 7.Kc1 c3 8.Kc2 Rc6 9.Kd1 c2+ 10.Kc1 Kg7 11.Bg8 Kxg8 12.g7 Kxg7 (3.09)
24 -9.53 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc2 Rd6 7.Kc1 c3 8.Kc2 Rc6 9.Kd1 c2+ 10.Kc1 Kg7 11.Bg8 Kxg8 12.g7 Kxg7 (3.24)
24 -10.63 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc2 Rd6 7.Kc1 c3 8.Kc2 Rc6 9.Kd1 c2+ 10.Kc1 Kg7 11.Bg8 Kxg8 12.g7 Kxg7 (3.84)
24 -12.27 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc2 Rd6 7.Kc3 Rc6 8.Kb4 c3 9.Kb5 Rc7 10.Kb6 Rxh7 11.gxh7 c2 12.Kc5 c1=Q+ 13.Kd4 Kxh7 14.Kd3 Kg6 15.Ke2 Qc2+ 16.Ke3 Qd1 17.Kf2 Kf5 18.Ke3 Ke5 19.Kf2 Kf4 20.Kg2 Qe1 21.Kh2 Qd2+ 22.Kh1 Qd1+ 23.Kg2 (6.19)
24 -14.73 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc2 Rd6 7.Kc3 Rc6 8.Kb4 c3 9.Kb5 Rc7 10.Kb6 Rxh7 11.gxh7 c2 12.Kc5 c1=Q+ 13.Kd4 Kxh7 14.Kd3 Kg6 15.Ke2 Qc2+ 16.Ke3 Qd1 17.Kf2 Kf5 18.Ke3 Ke5 19.Kf2 Kf4 20.Kg2 Qe1 21.Kh2 Qd2+ 22.Kh1 Qd1+ 23.Kg2 (9.14)
24 -18.42 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc2 Rd6 7.Kc3 Rc6 8.Kb4 c3 9.Kb5 Rc7 10.Kb6 Rxh7 11.gxh7 c2 12.Kc5 c1=Q+ 13.Kd4 Kxh7 14.Kd3 Kg6 15.Ke2 Qc2+ 16.Ke3 Qd1 17.Kf2 Kf5 18.Ke3 Ke5 19.Kf2 Kf4 20.Kg2 Qe1 21.Kh2 Qd2+ 22.Kh1 Qc1+ 23.Kg2 Qb2+ 24.Kh3 (22.06)
24 M-20 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc1 Rd7 7.Kc2 Rc7 8.Kc3 Rc6 9.Kd4 c3 10.Kd5 Rc8 11.Kd4 c2 12.g7+ Kxh7 13.g8=B+ Rxg8 14.Ke3 c1=Q+ 15.Kf3 Kg7 16.Kf2 Rc8 17.Kf3 Rc3+ 18.Ke4 Qe1+ 19.Kf4 Kg6 20.Kg4 Qg3# (30.66)
25 -327.00 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc1 Rd7 7.Kc2 Rc7 8.Kc3 Rc8 9.Bg8 Kxg8 10.Kd2 c3+ 11.Kc2 Rc6 12.Kd3 c2 13.Kd4 c1=Q 14.Ke4 Rc3 15.Kd4 Qe3+ 16.Kd5 Rc5+ 17.Kd6 Qd4+ 18.Ke7 Re5+ 19.Kf6 (33.83)
26 M-19 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc1 Rd7 7.Kc2 Rc7 8.Kc3 Rc8 9.Kb2 c3+ 10.Kc2 Rc6 11.g7+ Kxh7 12.g8=R Kxg8 13.Kd3 c2 14.Ke4 c1=Q 15.Kd4 Qc2 16.Ke3 Rc4 17.Kf3 Qb3+ 18.Kg2 Rc2+ 19.Kh1 Qb1# (36.78)
27 M-19 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc1 Rd7 7.Kc2 Rc7 8.Kc3 Rc8 9.Kb2 c3+ 10.Kc2 Rc6 11.g7+ Kxh7 12.g8=R Kxg8 13.Kd3 c2 14.Ke4 c1=Q 15.Kd4 Qc2 16.Ke3 Rc4 17.Kf3 Qb3+ 18.Kg2 Rc2+ 19.Kh1 Qb1# (38.92)
28 M-19 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc1 Rd7 7.Kc2 Rc7 8.Kc3 Rc8 9.Kb2 c3+ 10.Kc2 Rc6 11.g7+ Kxh7 12.g8=R Kxg8 13.Kd3 c2 14.Ke4 c1=Q 15.Kd4 Rc4+ 16.Ke5 Qf4+ 17.Kd5 Qe4+ 18.Kd6 Kf7 19.Kd7 Qd3# (43.11)
29 M-19 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc1 Rd7 7.Kc2 Rc7 8.Kc3 Rc8 9.Kb2 c3+ 10.Kc2 Rc6 11.g7+ Kxh7 12.g8=R Kxg8 13.Kd3 c2 14.Ke4 c1=Q 15.Kd4 Rc4+ 16.Ke5 Qf4+ 17.Kd5 Qe4+ 18.Kd6 Kf7 19.Kd7 Qd3# (48.17)
30 M-19 1.... Qxc3 2.dxc3 Rd7 3.Kf2 Rd3 4.Ke2 Rxc3 5.Kd1 Rd3+ 6.Kc1 Rd7 7.Kc2 Rc7 8.Kc3 Rc8 9.Kb2 c3+ 10.Kc2 Rc6 11.g7+ Kxh7 12.g8=R Kxg8 13.Kd3 c2 14.Ke4 c1=Q 15.Kd4 Rc4+ 16.Ke5 Qf4+ 17.Kd5 Qe4+ 18.Kd6 Kf7 19.Kd7 Qd3# (57.17)

By Thorsten Czub Date 2012-08-04 10:05

ich denke jeder fernschachspieler kennt sowas. oft kann man die partien aber nicht veröffentlichen (in foren) da die partie noch andauert

By Horst Schybulla Date 2012-08-02 22:39

Hallo

Du hast völlig Recht. Wenn man sich bemüht mehrere Jahre zurückzuschauen, dann wurde damals vor einigen Leuten (die übrigens auch schon lange weg sind oder wenig aktiv) bereits prophezeit, das die ELo- Geilheit und der einsame Spitzenreiter zum absoluten Tod führen werden. Die ELo- Geilheit ist letztlich nichts anderes als die der Menschheit leider naturgegebene Dummheit. Man hat sich selber ein durchaus spannendes Hobby kaputtgemacht und dass aufgrund eines Programmes mit mehr als zwielichten Hintergrund. Aber weil ja alle auf dicke Eier machen wollten, war der Maschinenraum nur noch mit Rybkas voll (jahrelang möchte man meinen) und jedes Jahr ist das Computerschach mehr gestorben. Nu isses Tod und keiner ... natürlich absolut keiner will bei den kurzsichtig elogeilen dabei gewesen sein

Lustig nicht?

By Benno Hartwig Date 2012-08-02 23:46

[quote="Horst Schybulla"]Man hat sich selber ein durchaus spannendes Hobby kaputtgemacht und dass aufgrund eines Programmes mit mehr als zwielichten Hintergrund... [/quote]Bitte?
Ja denkst du den wirklich, die Situation wäre heute so grundsätzlich anders, wenn nicht Houdini oder Rybka Spitzenreiter wäre sondern Komodo oder Critter, oder von mir auch diese beiden nicht und dafür Fritz oder Shredder?
Die Situation wäre dann ganz gewiss kaum anders. Falls tatsächlich heute etwas kaputt ist, was dann sowieso seit langem nicht heil war(!), so wäre dies ohne die heutigen Spitzenreier-Engines ganz sicher ganz genau so.
Da jetzt in irgendwelchen Engines oder deren Machern Schuldige zu suchen, trifft es ganz sicher nicht!
Das "Ich will unbedingt die stärkste Engine auf den Markt bringen" war schon in den 80ern(!!!) und 90ern allererstes Ziel.
Oder genauer noch: Das vergleichsweise billige "Ich will mit dem Weltmeistertitel werben!" war ein so wichtiger Gedanke, dass die großen Anbieter durchsetzten, dass sie mit drei baugleichen Maschinen in die WM gingen. (Na, das ist doch mal erfolgreiche Lobbyarbeit!)
Man sollte das 'heute' nicht schlecht reden, nur weil sich ggf. auch die eigenen Interessen verlagert haben. Haben sie, Horst?

Benno

By Werner Mueller Date 2012-08-03 12:37

[quote="Horst Schybulla"]
Hallo

Du hast völlig Recht. Wenn man sich bemüht mehrere Jahre zurückzuschauen, dann wurde damals vor einigen Leuten (die übrigens auch schon lange weg sind oder wenig aktiv) bereits prophezeit, das die ELo- Geilheit und der einsame Spitzenreiter zum absoluten Tod führen werden. Die ELo- Geilheit ist letztlich nichts anderes als die der Menschheit leider naturgegebene Dummheit. Man hat sich selber ein durchaus spannendes Hobby kaputtgemacht und dass aufgrund eines Programmes mit mehr als zwielichten Hintergrund. Aber weil ja alle auf dicke Eier machen wollten, war der Maschinenraum nur noch mit Rybkas voll (jahrelang möchte man meinen) und jedes Jahr ist das Computerschach mehr gestorben. Nu isses Tod und keiner ... natürlich absolut keiner will bei den kurzsichtig elogeilen dabei gewesen sein

Lustig nicht?
[/quote]
Wenn man als Hobby einfach nur Schach hat, ist Computerschach eine faszinierende Sache - und sie wird faszinierender von Jahr zu Jahr.

By Frank Brenner Date 2012-08-03 16:07

Computerschach wird immer spannender.

Leider wird das menschliche Schach dadurch langweiliger, denn mittlerweile kann jeder Patzer in Sekundenschnelle mit Rybka jeden Fehler von GM's in Livespielen selber feststellen und sich an die Stirn packen wenn die GM fehler machen oder schlechte Züge spielen.

Früher war das Spiel der GM geheimnisumwittert und mit einem hauch göttlicher Perfektion umgeben, niemand konnte das Spiel ad hoc kritisieren, da niemand genau verstanden hat, was denn da auf dem Brett abläuft.

Heute schreitet das COmputerschach aber andere Wege und zwar geht es um die ständige Weiterverbesserung, so weit wie es halt eben möglich ist. Für mich wäre es ein superspannendes Match wenn ein Computer 85-15 gegen den menschlichen WM gewinnt, auch wenn es klar ist dass der Comptuer das match gewinnt, aber für mich wäre es umso spannender je höher der Gewinn ausfällt, noch spannender wäre für mich das Match wenn es 95-5 endet und noch spannender bei 100-0. Und zwar nicht weil ich dem menschlichen Spieler den Gewinn nicht gönne, sondern weil mit dem COmputer dann eine schachspielende Entität da wäre die so ausserordentlich gut spielt und die in immer besser werdender Qualität die Schönheit des Schachspiels präsentiert.