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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Komodo 5 running for the IPON
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- - By Ingo Bauer Date 2012-07-19 17:58
Here you find more info:

http://www.inwoba.de

Have fun
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-07-19 18:30
Das sind Topnews, danke!

Zur Stunde gibt es nur die 64 Bit-Singleversion, aber das soll sich bald ändern:

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=474654#474654

Komodo 5 has many improvements and bug fixes over Komodo 4 and will
play a much stronger game.

- automatic SSE4.2 detection
- several evaluation improvements
- time control improvements
- search is better
- multipv implemention improved
- Hash table utilization better
- many others

Sehr vielversprechend...
Parent - - By Stefan Pohl Date 2012-07-19 20:34
[quote="Michael Scheidl"]

Komodo 5 has many improvements and bug fixes over Komodo 4 and will
play a much stronger game.

Sehr vielversprechend...
[/quote]

Naja, bei mir läuft der Test für die LightSpeed-Rangliste (Endergebnis voraussichtlich Sonntag früh). Bisher sieht es nur nach einer recht geringen Steigerung aus, allerdings hat der Test auch gerade erst begonnen. In der IPON sieht es bisher allerdings auch nicht sehr berauschend aus (nach allerdings bisher erst 225 Partien).
Für mein extrem schnelles Testtempo habe ich den Parameter move overhead milliseconds übrigens auf 0 gestellt (default ist 10), damit nicht bei jedem Zug 10 ms verschenkt werden. Da die LittleBlitzerGUI sich ja nicht mit Brettgrafiken, Figurenbewegungen und ähnlich überflüssigem Mumpitz aufhält, ist das m.E. durchaus sinnvoll. Bisher gab es jedenfalls keine timelosses oder Hänger.

Gruß - Stefan
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-07-19 23:10 Edited 2012-07-19 23:12
Zur Stunde hat Komodo 5 26...27 Partien gegen jeden Gegner, und insgesamt 456 Partien gespielt:

Perf=2997

Ich weiß jetzt nicht was sich wegen der verschiedenen Eloberechnungen verschieben kann, aber falls es so bleibt, hätten sie rund +15 Elo herausgepreßt. Ich hoffe wirklich daß mehr herauskommt, denn sonst fadisiere ich mich. (Würde aber gleichzeitig umso dankbarer für den kostenlosen Komodo 3 bleiben!)
Parent - - By Stefan Pohl Date 2012-07-20 05:55
[quote="Michael Scheidl"]
Zur Stunde hat Komodo 5 26...27 Partien gegen jeden Gegner, und insgesamt 456 Partien gespielt:

Perf=2997

Ich weiß jetzt nicht was sich wegen der verschiedenen Eloberechnungen verschieben kann, aber falls es so bleibt, hätten sie rund +15 Elo herausgepreßt. Ich hoffe wirklich daß mehr herauskommt, denn sonst fadisiere ich mich. (Würde aber gleichzeitig umso dankbarer für den kostenlosen Komodo 3 bleiben!)
[/quote]

Guten Morgen!

Nach einer Nacht sieht es nun bei mir im LightSpeed-Test auf einmal deutlich besser aus (man soll eben nicht zu früh urteilen - weniger als 1000 Partien sind einfach Würfelbecher-Statistik...).
Also hier mal der erste halbwegs gesicherte Zwischenstand: Nach nun 1730 Partien liegt Komodo 5 nun ca. 6% besser als das Endergebnis von Komodo 4 (gleiche Gegner, versteht sich). Das würde ca. 40 Elo Plus bedeuten, was ja nicht so schlecht wäre. Dazu muß man allerdings anmerken, daß Komodo 4 bei meinem Bullet-Tempo auch sehr schlecht aussah (deutlich schlechter als in anderen Listen). Diese Schwäche beim Bullet hat man anscheinend ausgemerzt, wofür auch spricht, daß die angezeigten Knotenzahlen pro Sekunden von Komodo 5 ca. 40% höher als bei Komodo 4 sind(!) (bei meinen Testbedingungen und unter der LittleBlitzerGUI).

So schön ein 40 Elo Plus auch wäre, wenn es denn dabei bleibt, so muß man auch sagen, daß sich Komodo 5 damit bei mir zwischen Ivanhoe und Critter 1.6a platzieren würde. Von einem Überholen von Houdini 1.5a, wie in der Mini-Liste des Komodoteams mit ihren diversen Entwicklungsversionen auf talkchess kann keine Rede sein und Houdini 2 ist immer noch weit, weit entfernt. Allerdings beträgt auch in dieser Liste die Steigerung von Version 4 auf 5 knapp 40 Elo - insofern liegt mein Testergebnis bisher auf der gleichen Wellenlänge.

Wie gesagt, Endergebnis wahrscheinlich Sonntag früh.

Gruß - Stefan
Parent - - By Stefan Pohl Date 2012-07-20 09:45
Noch ein Zwischenstand aus meine LightSpeed-Test von Komodo 5:

Nach 2500 von 9000 Partien nach wie vor 6% besser (ca. 40 Elo) als Komodo 4.

Ich denke (und hoffe), daß sich da nix mehr grundlegend ändern wird.

Gruß - Stefan
Parent - - By Stefan Pohl Date 2012-07-20 09:57
Hallo nochmal,

Inzwischen sieht es ja bei IPON-Gauntlet etwas besser für Komodo 5 aus. Allerdings wird auch hier Houdini 2 keinesfalls erreicht werden (bei mir im Bullet schon gar nicht). Und wenn wirklich eintrifft, was R.Houdart auf facebook gepostet hat:
"I have run a couple of 9,000 game matches at 2'+2" time control between the current Houdini 3 DEV version and previous Houdini versions. The Houdini 3 DEV version scores 57.2% against Houdini 2.0 (+50 +/- 4 Elo), and 60.2% against Houdini 1.5 (+72 +/- 4 Elo). "

..., dann kann sich die Konkurrenz endgültig begraben lassen. Wer soll denn in absehbarer Zeit auf dieses Niveau kommen? Komodo wurde gerade aktualisiert und erreicht nicht mal annähernd Houdini 2 (geschweige denn noch 50 Elo mehr), Critter und Stockfish stagnieren praktisch und von Ivanhoe und Rybka kommt gar nichts Neues.

Könnte an der Spitze bald recht langweilig werden und auf playchess auch...

Gruß - Stefan
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-07-20 11:09
Hi Stefan,

aber das hatten wir doch vor 5J mit R3/4 auch schon.
R war 200 Elo vor dem Rest, da ist es jetzt ja sogar enger als damals
Mir ist es wurscht....müssen die anderen sich eben "neu" erfinden!?
Fragt sich nur....wer hats drauf?

gruß thomas
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-07-20 11:18 Edited 2012-07-20 11:21
[quote="Thomas Müller"]aber das hatten wir doch vor 5J mit R3/4 auch schon.
R war 200 Elo vor dem Rest, da ist es jetzt ja sogar enger als damals
Mir ist es wurscht....müssen die anderen sich eben "neu" erfinden!?
Fragt sich nur....wer hats drauf?[/quote]Na, z.B. Critter und Komodo sind doch gar nicht so weit von Houdini 2.0 weg.
Die werden wohl schon noch stramme Verfolger bleiben, mit der Chance auch auf Auf- und Überholen.

Außerdem gucke ich mir das erstmal genau an, ob H3 so viel ggü. H2 zulegen konnte. (Wäre natürlich toll!)
Der Fortschritt H1.5a nach H2 war aber ja eher recht klein.
(wurde ja nicht mal in jeder Liste bemerkt http://www.husvankempen.de/nunn/40_40%20Rating%20List/40_40%20SingleVersion/rangliste.html)

Ansonste hast du recht:
Die Rybka-Überlegenheit hat den Computerschach natürlich nicht geschadet.
Andererseits hat sie z.B. Frans und Stefan sicher ein wenig Lust und Motivation genommen.
("Was hat er, was ich nicht habe..." werden sie bisweilen gedacht haben)

Benno
Parent - By Thomas Müller Date 2012-07-20 11:58
Ich schrieb doch "jetzt ist es enger als damals"
Also auch wenn H3 nochmal +50 drauflegt sind critter/komodo/ evtl. SF nicht so weit weg wie damals bei R.

Und ja....erst mal schauen was H3 bringt.
Alles wird gut
Parent - By Stefan Pohl Date 2012-07-20 13:31
[quote="Thomas Müller"]
Hi Stefan,

aber das hatten wir doch vor 5J mit R3/4 auch schon.
R war 200 Elo vor dem Rest, da ist es jetzt ja sogar enger als damals
Mir ist es wurscht....müssen die anderen sich eben "neu" erfinden!?
Fragt sich nur....wer hats drauf?

gruß thomas
[/quote]

Stimmt alles. Trotzdem finde ich eine einzelne Engine so weit vorne immer langweilig. Ranglisten sind doch wie Sport-Ligen. Einer immer weit vorn ist einfach auf Dauer unspannend.

Gruß - Stefan
Parent - By Stefan Pohl Date 2012-07-21 06:58
Noch ein Zwischenstand aus meine LightSpeed-Test von Komodo 5:

Nach 6500 von 9000 Partien nach wie vor 6% besser (ca. 40 Elo) als Komodo 4.

Endergebnis (wenn alles glatt weiterläuft) morgen früh

Gruß - Stefan
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-19 19:07
Hi Ingo,

sehr schön und schnell wie immer! Danke schon mal im Voraus fürs Testen!

Um auch mal einen Eindruck davon zu haben, wie Komodo 5 spielt (insbes. bei längeren BZ), lasse ich parallel dazu mein "Clash of the Titans" ein wenig auffrischen.

Komodo vs.
- Houdini: http://www.team-oh.de/livegames2/
- Stockfish: http://www.team-oh.de/livegames3/
- Critter: http://www.team-oh.de/livegames4/
- Rybka: http://www.team-oh.de/livegames5/

Alle Engines nur 1 core (AMD Phenom II @ 3GHz), 512MB Hash, 120m+3s, Ponder=On, 30 Vorgabestellungen (Noomen Test Suite 2012) mit Weiß und Schwarz.

Mal schauen, wieviele Punkte Komodo mehr rausholen kann als im ersten Test: http://www.team-oh.de/Computerschach/Clash.htm

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-07-20 08:59
... also in keinem Match liegt Komod 5 vorne

Kurt
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-07-20 10:08
ich denke das hauptproblem der programmierer ist es, wenn sie FORTSCHRITTE bei ihren engines messen, das sie sich auf statistik verlassen. Sie machen genau denselben scheiss den die Elo-Listen Heinis machen. So kann man m.E. im computerschach keine Fortschritte machen, auch wenn beharrlich das gegenteil von den Programmierern (Ed Schröder etc.) und den Elo-Heinis (Ingo Bauer etc.) behauptet wird. ihre these ist: alles unter 1000 partien ist nur statistisches Rauschen, oder: man weiss nicht wie eine engine spielt, wenn man nicht wenigstens 5000 partien etc. ausgespielt hat.

Das ganze ist ein teufelskreis. die programmierer die GLAUBEN das diese Thesen stimmen, tunen ihre engines indem sie tausende von Partien spielen lassen, ein gutes Beispiel ist doch komodo 5.

Da werden tausende von Partien gespielt. Und dann wählt man die engine heraus die nach diesen tausenden Partien den höchsten elo schnitt an fortschritt gebracht hat. und man GLAUBT das diese engine wirklich die STATISTISCH ERMITTELTEN x % ELO bringt. und der nächste IRRGLAUBE ist, das dies wissenschaftlich oder sinnvoll wäre, als testmethode.

Und dann stellt sich heraus das es NICHT REPRODUZIERBAR ist.

d.h. die ganzen wochen, monate oder die abertausenden von Partien waren ein Griff ins Klo.

Weil sie nichts, aber auch GAR nichts zur selektion oder evolution beigetragen haben.

ich finde das verhalten auf beiden seiten enttäuschend. auf der seite der programmierer (die an so einen scheiss glauben) und die seite der "tester" elo heinis die glauben, sie könnten mit dieser methode reproduzieren wie stark eine engine ist.

ich verfolge die "auswahl" und den Fortschritt der Komodo engines seit vielen Monaten, oder waren es jahre , keine ahnung. und man konnte merken das dieses statistische verfahren gar nichts bringt.
weil es FALSCH ist.

es ist einfach ein irrglaube zu meinen, wenn man x-tausend partien spielt hätte man eine GENAUERE einschätzung als wenn man wenige Partien spielt.

Sicherlich ist es mathematisch richtig. aber nicht in der wirklichkeit.

Das sind alles nur zahlenmodelle die sich in der wirklichkeit nicht so verhalten wie auf dem papier.

WENN programmierteam X also nun Y partien (mehrere 10 tausende) partien erspielt hat,
und einen elo vorsprung von z elo ermittelt hat, und nun doch eigentlich mathematisch
klar wäre, die neue engine ist z elo besser, WARUM sind andere die ebenso aufwendige , langatmige und statistisch abgesicherte Methoden haben, nicht in der lage diese z elo zu reproduzieren ?

ich sage euch warum. weil das ganze system von dem ihr behauptet es funktioniert und man könne und der fehlerbereich wuerde immer geringer wenn man nur y partien spielte... weil dieses ganze quantifizierende system NICHT funktioniert.

wuerde es funktionieren, muessten ja jetzt alle die z elo nachvollziehen können, oder ??

also ich halte dieses ganze system fuer falsch. wir verschwenden strom und machen uns doch lächerlilch. SO kann man keine fortschritte machen, und auch keine messen.
man wird in die irre gefuehrt durch das quantifizierende verfahren.

die evolution wäre, wenn sie auch so eine systematik hätte, nie ueber die erfindung des regenwurms hinausgekommen. von komplexen organismen wäre nur zu träumen gewesen.
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-07-20 11:16
Hallo Thorsten,

das waren jetzt so gefühlte 17x "alles falsch, ist blödsinn, was für ein mist" usw usf"
Aber....wie sollte es denn gemacht werden aus deiner sicht habe ich nicht gelesen?

gruß thomas
Parent - By Timo Haupt Date 2012-07-20 11:24
Hihi Thomas,

"zwei Dumme, ein Gedanke"! Siehe unten!

Viele Grüße
Timo
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-07-20 19:26 Edited 2012-07-20 19:30
na ich habe bislang bei den programmierern die nach der quantifizierenden methode gearbeitet haben, bzw. arbeiten, nur erlebt das die versionen angeblich immer stärker werden (was ich mit meiner methode nicht nachvollziehen kann). man sagt das, dann sagt der programmierer: du spielst ja auch zuwenig partien. dann wird das dingen veröffentlicht, und dann spielen die anderen die vielen partien, das ergebnis ist dann aber immer noch nicht nachvollziehbar.

warum nimmt man solche methoden die SCHEINBAR suggerieren ein ergebnis wäre EXAKT wenn sich dann jedesmal herausstellt das ergebnis ist ALLES ANDERE, nur nicht exakt.

die lösung ist: sich die partien anschauen. nicht blind (wie ingo oder andere) tausende von Partien ausspielen und dann feststellen, die neue version ist ja gar nicht stärker als die alte. und schon mal gar nicht so stark wie der programmierer "gemessen" hat.

du stellst die frage wie es anders denn geht: IN die partien schauen. die partien anschauen. nicht
wegschauen. wie soll man denn schachprogramme messen, OHNE einsicht in die partien ???
aber GENAU SO wollen das einige Programmierer machen. Genauso arbeiten mittlerweile viele Auto-Werkstätten. da werden autos "repariert" ohne das die arbeitenden sich das auto anschauen. es wird einfach ein computer angeschlossen und solange irgendwelche teile auf kosten des besitzers getauscht bis der fehler verschwunden ist, oder der kunde panikartig das gelände verlässt weil er nicht mehr bereit ist fuer ausgetauschte teile zu zahlen die gar nicht defekt waren.
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-20 11:23
Kurze Frage, Thorsten: Auf was willst du dich denn sonst verlassen, wenn nicht auf Statistiken, wenn du eine Steigerung von vielleicht 30 Elo messen möchtest, die bei einer 3000 Elo Engine möglicherweise zustande gekommen ist?

Und erzähl mir nicht, dass das noch ein Mensch durch Analysen etc. beurteilen könnte, ob eine Engine 3000 oder 3030 Elo hat. Vielleicht kann man überprüfen, ob offensichtliche Bugs (z.B. Programm kennt im Endspiel den falschen Läufer nicht) noch vorhanden sind. Aber ich glaube, dass niemand mehr in der Lage ist, allein vom Zuschauen bei ein paar längeren Partien zu beurteilen, ob eine Engine Fortschritte gemacht hat. Das ging vielleicht damals noch im Brettschachcomputer-Zeitalter. Da konnte man noch merken, dass Mephisto MMIV besser war als MMII etc. Wir haben jedoch heute ein Niveau erreicht, bei dem wir Menschen (zumindest 99,9% aller Schachspieler - vielleicht können die Super-GMs noch kleine Unterschiede ausmachen) außen vor sind bei dieser Beurteilung...
Parent - - By Chess Player Date 2012-07-20 11:55
[quote="Timo Haupt"]
...Auf was willst du dich denn sonst verlassen, wenn nicht auf Statistiken, wenn du eine Steigerung von vielleicht 30 Elo messen möchtest, ...
[quote="Chess Player"]Wenn "Nicht Statistiker" und "Nicht Schachspieler"  mit statischen Aussagen daher kommen, dann wundert mich nichts mehr! [/quote]

Und erzähl mir nicht, dass das noch ein Mensch durch Analysen etc. beurteilen könnte, ob eine Engine 3000 oder 3030 Elo hat.
[quote="Chess Player"]Schachspieler können das aber![/quote]
[/quote]
Parent - By Thomas Müller Date 2012-07-20 12:01

scherzkeks
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-07-20 19:32
[quote="Timo Haupt"]
Kurze Frage, Thorsten: Auf was willst du dich denn sonst verlassen, wenn nicht auf Statistiken, wenn du eine Steigerung von vielleicht 30 Elo messen möchtest, die bei einer 3000 Elo Engine möglicherweise zustande gekommen ist?

Und erzähl mir nicht, dass das noch ein Mensch durch Analysen etc. beurteilen könnte, ob eine Engine 3000 oder 3030 Elo hat. Vielleicht kann man überprüfen, ob offensichtliche Bugs (z.B. Programm kennt im Endspiel den falschen Läufer nicht) noch vorhanden sind. Aber ich glaube, dass niemand mehr in der Lage ist, allein vom Zuschauen bei ein paar längeren Partien zu beurteilen, ob eine Engine Fortschritte gemacht hat. Das ging vielleicht damals noch im Brettschachcomputer-Zeitalter. Da konnte man noch merken, dass Mephisto MMIV besser war als MMII etc. Wir haben jedoch heute ein Niveau erreicht, bei dem wir Menschen (zumindest 99,9% aller Schachspieler - vielleicht können die Super-GMs noch kleine Unterschiede ausmachen) außen vor sind bei dieser Beurteilung...
[/quote]

sorry timo aber das ist m.E. quatsch.
die geräte spielen immer noch schach. und man kann sehr wohl sehen woran es mangelt.
man muss dazu natuerlich die partien anschauen. spielstärkeeinschätzungen mit WEGSEHEN...
das ist ungefähr so spannend wie cyber-sex.
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-20 20:32
Aha Thorsten, ich wusste gar nicht, dass du jetzt schon in die Liga der Super-GMs aufgestiegen bist. Denn wie willst du dir ansonsten anmaßen, bei Durchsicht der Partien festzustellen, wo ein 3000 Elo Programm eine Ungenauigkeit begangen hat?! Oder prüfst du wirklich jede einzelne gespielte Partie mit dem Programm selbst und noch einigen anderen Engines im Analysemodus nach? Wenn ja, dann frage ich mich, wieviel Geld man wohl in die Entwicklung einer Engine stecken muss, damit man ein Team von 10-15 Leuten beschäftigen kann, die Tag für Tag Partien eines Programms analysieren. Denn so eine genaue Analyse dauert doch mindestens 2h pro Partie - man kann aber auch mühelos damit sogar einige Tage verbringen, wenn man viele Varianten prüft (siehe Fernschach).

Ich will ja gar nicht ausschließen, dass deine vorgeschlagene Methode auch eine guter Weg ist, um Schwächen in einem Programm aufdecken zu können. Nur leider fehlt einfach die Zeit und die Manpower, um genügend aussagekräftige Analysen erstellen zu können.
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-07-20 20:37
[quote="Timo Haupt"]
Aha Thorsten, ich wusste gar nicht, dass du jetzt schon in die Liga der Super-GMs aufgestiegen bist. Denn wie willst du dir ansonsten anmaßen, bei Durchsicht der Partien festzustellen, wo ein 3000 Elo Programm eine Ungenauigkeit begangen hat?! Oder prüfst du wirklich jede einzelne gespielte Partie mit dem Programm selbst und noch einigen anderen Engines im Analysemodus nach? Wenn ja, dann frage ich mich, wieviel Geld man wohl in die Entwicklung einer Engine stecken muss, damit man ein Team von 10-15 Leuten beschäftigen kann, die Tag für Tag Partien eines Programms analysieren. Denn so eine genaue Analyse dauert doch mindestens 2h pro Partie - man kann aber auch mühelos damit sogar einige Tage verbringen, wenn man viele Varianten prüft (siehe Fernschach).

Ich will ja gar nicht ausschließen, dass deine vorgeschlagene Methode auch eine guter Weg ist, um Schwächen in einem Programm aufdecken zu können. Nur leider fehlt einfach die Zeit und die Manpower, um genügend aussagekräftige Analysen erstellen zu können.
[/quote]

ja was glaubst du denn wie lange es dauert 30 unterschiedliche versionen 30.000 partien gegen andere programme spielen zu lassen um eine statistisch relevante anzahl von partien zu bekommen um die 30 versionen zu differenzieren ?

nein. statistik ist was fuer leute die keine anderen methoden haben als blind auf das ergebnis zu schauen.
Parent - - By Clemens Keck Date 2012-07-20 12:54
Hallo Thorsten

Grüße aus der Versenkung.... bis auf das Komodo Projekt habe ich ja alles eingestellt was mit Computerschach zu tun hat. Mit dem Komodo_Team bin ich schon fast 3 Jahre am Testen....da fällt es mir schwer in der aktuellen Phase einfach abzuschalten.
Also:
Ich habe ja auch intensiv an den letzen zigtausend Testpartien mitgewirkt- so wie einige Andere auch. Schon bei den ersten Ponder=ON Tests zeigte sich ein anderes Bild bei mir als was der gemeinsame Tester attestierte. Ich konnte bei der letzten beta nur +21 messen....etwas ungenau mit nur 1800 Partien, aber in der Vergangenheit lag ich immer +-5 richtig. Ich hatte zwischenzeitlich wesentlich bessere Ergebnisse...zB mit K-4438.00 die kam nach 2000 ponder ON Partien auf 3001 bei mir(die letzte beta 2988), verlor aber gegen die Houdinis alle matches. Leider findet man bei Larry und Don wenig Gehör wenn man was von +21 sagt... Auch sollte man sich mal den TaskManager genauer ansehen. Die Prozesse spielen bei meinen Tests Achterbahn...also zwischen 80 und 100%. Da könnte doch was mit dem Pondern nicht stimmen. Ist aber auch noch nicht so richtig angekommen bei Don trotz vieler screenshots die ich geschickt habe.
Leider lief es fast genau so beim Komodo 4 Release ab. Da gab es auch vielversprechendere Kandidaten, am Schluß wurde dann +15 bis +20 daraus.
DAs ist schon frustrierend als Tester wenn man wenig Gehör findet. Ich bin ja jetzt auch nicht die "Weisheit des Computerschachs", aber man könnte sich die Zeit vor dem Release nehmen und Abweichungen vom erwarteten genauer untersuchen. Der distributed tester gäbe es ja her...

Also ich wünsche Komodo 5 weiterhin viel Glück die Erwartungen zu erfüllen.

Gruß, Clemens
Parent - By Thomas Lagershausen Date 2012-07-20 13:09
Hallo Clemens,

was sagt denn der Komodo 5 auf deiner Highendmaschine zu der WM-Stellung von Anand (Begrüssungsteststellung für Komodo) ?

Sind die neueren Versionen von Komodo etwas mehr dem Königsangriff zugeneigt als es die Früheren waren?

Gruß
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-07-20 19:41
[quote="Clemens Keck"]
Mit dem Komodo_Team bin ich schon fast 3 Jahre am Testen....da fällt es mir schwer in der aktuellen Phase einfach abzuschalten.


wenn du schon 3 jahre dabei bist, bin ich wohl noch ein paar jährchen länger dabei.
wie schnell die zeit vergeht.

Zitat:

Leider lief es fast genau so beim Komodo 4 Release ab. Da gab es auch vielversprechendere Kandidaten, am Schluß wurde dann +15 bis +20 daraus.


genau.
bei komodo4 war es GANZ genauso.
es wird einfach nicht die stärkste version ausgewählt. warum erschliesst sich mir auch nicht.

die 4438 war bei mir bislang die stärkste version.
auf dem nicht sse rechner war es die 4420.
warum jetzt plötzlich ohne not wieder eine version genommen wird, die aus dem nichts auftaucht und die alten bewährten versionen gar nicht mehr in die engere wahl genommen werden, kann ich einfach nicht nachvollziehen.

Zitat:

DAs ist schon frustrierend als Tester wenn man wenig Gehör findet. Ich bin ja jetzt auch nicht die "Weisheit des Computerschachs", aber man könnte sich die Zeit vor dem Release nehmen und Abweichungen vom erwarteten genauer untersuchen. Der distributed tester gäbe es ja her...


ich kenne das spiel aus vielen testversuchen mit anderen programmierern. man redet sich den mund fusselig. und immer vertrauen die programmierer auf "Statistik", keine ahnung wo sie die daten dann hernehmen zur begruendung dieser statistik. jedenfalls kommen dann versionen auf den markt die schwächer sind als die vorher in der beta-testphase ausgewählten.

keine ahnung was man da machen soll.
irgendwie ist beim programmierer der glaube, das die neueste version die stärkste ist, SO
stark, das sie alles andere vergessen.

oder vielleicht scheuen sie auch versionen ZURUECKzugehen.
keine ahnung was da mit reinspielt.

de fakto ist es im realen dann so, das man eine version rausbringt die dann enttäuschend ist.

Zitat:

Also ich wünsche Komodo 5 weiterhin viel Glück die Erwartungen zu erfüllen.

Gruß, Clemens


naja. gute versionen sind da. gab es auch bei komodo 4.
aber wenn sie nicht publiziert werden kann ich auch nix machen.
statistik eben
Parent - - By Stefan Pohl Date 2012-07-20 13:29
[quote="Thorsten Czub"]
ich denke das hauptproblem der programmierer ist es, wenn sie FORTSCHRITTE bei ihren engines messen, das sie sich auf statistik verlassen. Sie machen genau denselben scheiss den die Elo-Listen Heinis machen. So kann man m.E. im computerschach keine Fortschritte machen, auch wenn beharrlich das gegenteil von den Programmierern (Ed Schröder etc.) und den Elo-Heinis (Ingo Bauer etc.) behauptet wird. ihre these ist: alles unter 1000 partien ist nur statistisches Rauschen, oder: man weiss nicht wie eine engine spielt, wenn man nicht wenigstens 5000 partien etc. ausgespielt hat.

Das ganze ist ein teufelskreis. die programmierer die GLAUBEN das diese Thesen stimmen, tunen ihre engines indem sie tausende von Partien spielen lassen, ein gutes Beispiel ist doch komodo 5.

Da werden tausende von Partien gespielt. Und dann wählt man die engine heraus die nach diesen tausenden Partien den höchsten elo schnitt an fortschritt gebracht hat. und man GLAUBT das diese engine wirklich die STATISTISCH ERMITTELTEN x % ELO bringt. und der nächste IRRGLAUBE ist, das dies wissenschaftlich oder sinnvoll wäre, als testmethode.

Und dann stellt sich heraus das es NICHT REPRODUZIERBAR ist.

d.h. die ganzen wochen, monate oder die abertausenden von Partien waren ein Griff ins Klo.

Weil sie nichts, aber auch GAR nichts zur selektion oder evolution beigetragen haben.

ich finde das verhalten auf beiden seiten enttäuschend. auf der seite der programmierer (die an so einen scheiss glauben) und die seite der "tester" elo heinis die glauben, sie könnten mit dieser methode reproduzieren wie stark eine engine ist.

ich verfolge die "auswahl" und den Fortschritt der Komodo engines seit vielen Monaten, oder waren es jahre , keine ahnung. und man konnte merken das dieses statistische verfahren gar nichts bringt.
weil es FALSCH ist.

es ist einfach ein irrglaube zu meinen, wenn man x-tausend partien spielt hätte man eine GENAUERE einschätzung als wenn man wenige Partien spielt.

Sicherlich ist es mathematisch richtig. aber nicht in der wirklichkeit.

Das sind alles nur zahlenmodelle die sich in der wirklichkeit nicht so verhalten wie auf dem papier.

WENN programmierteam X also nun Y partien (mehrere 10 tausende) partien erspielt hat,
und einen elo vorsprung von z elo ermittelt hat, und nun doch eigentlich mathematisch
klar wäre, die neue engine ist z elo besser, WARUM sind andere die ebenso aufwendige , langatmige und statistisch abgesicherte Methoden haben, nicht in der lage diese z elo zu reproduzieren ?

ich sage euch warum. weil das ganze system von dem ihr behauptet es funktioniert und man könne und der fehlerbereich wuerde immer geringer wenn man nur y partien spielte... weil dieses ganze quantifizierende system NICHT funktioniert.

wuerde es funktionieren, muessten ja jetzt alle die z elo nachvollziehen können, oder ??

also ich halte dieses ganze system fuer falsch. wir verschwenden strom und machen uns doch lächerlilch. SO kann man keine fortschritte machen, und auch keine messen.
man wird in die irre gefuehrt durch das quantifizierende verfahren.

die evolution wäre, wenn sie auch so eine systematik hätte, nie ueber die erfindung des regenwurms hinausgekommen. von komplexen organismen wäre nur zu träumen gewesen.
[/quote]

Das ist wohl sprachlich und inhaltlich das niedrigste Niveau, daß wir hier in einem Posting jemals hatten - zumindest soweit ich mich erinnern kann. In diesem Sinne immerhin rekordverdächtig - Gratulation dazu.

Stefan
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-07-20 19:46
[quote="Stefan Pohl"]

Das ist wohl sprachlich und inhaltlich das niedrigste Niveau, daß wir hier in einem Posting jemals hatten - zumindest soweit ich mich erinnern kann. In diesem Sinne immerhin rekordverdächtig - Gratulation dazu.

Stefan
[/quote]

na deine signatur mit dem zitat von ede schröder zeigt ja eigentlich das du nix kapierst hast.
gerade an pro deo kann man doch sehr gut sehen das QUANTIFIZIERUNG nicht weit fuehrt.

die letzte 1.8 version ist nicht besser als die 1.73er version. und das obwohl alles mit vielen vielen partien herausgefunden wurde. was soll man dazu denn sagen ? das schach nur inhalte zutage fördert wenn man sich schachlich mit den engines beschäftigt und nicht erbsen zählt.

in diesem sinne.
Parent - By Horst Wandersleben Date 2012-07-20 20:06
Ich werde das gefühl nicht los, dass sich Dr.Jekyll gerade mal wieder in Mr.Hyde verwandelt.

Viele grüße
Horst
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-07-20 19:20
Hallo Thorsten

Jetzt hast du mit deinen Kommentaren meines Erachtens aber
doch etwas gar über die Stränge geschlagen. Wenn du schon
über die "Elo-Listen-Heinis" herziehst, dann wäre zumindest
zu erwarten gewesen, dass du eine brauchbare, alternative
Testmethode anbieten würdest. Persönlich sehe ich mich
ausserstande, aufgrund von ganz wenigen Partien die Stärke
von modernen Engines einzuschätzen. Und auf diese Art und
Weise gar Fortschritte feststellen zu können, scheint mir ein
fast unmögliches Unterfangen.

Mfg
Kurt
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-07-20 19:48
[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Thorsten

Jetzt hast du mit deinen Kommentaren meines Erachtens aber
doch etwas gar über die Stränge geschlagen. Wenn du schon
über die "Elo-Listen-Heinis" herziehst, dann wäre zumindest
zu erwarten gewesen, dass du eine brauchbare, alternative
Testmethode anbieten würdest. Persönlich sehe ich mich
ausserstande, aufgrund von ganz wenigen Partien die Stärke
von modernen Engines einzuschätzen. Und auf diese Art und
Weise gar Fortschritte feststellen zu können, scheint mir ein
fast unmögliches Unterfangen.

Mfg
Kurt
[/quote]

die testmethode sollte eigentlich jeder schachspieler kennen. sie heisst:
man mache die augen auf und schaue sich die partien an.
nicht: man mache den rechner an und lese ab was die Tabelle an ELO punkten auf dem Monitor
aufgeschrieben hat.

das muss ich DIR kurt , wo du dich doch immer inhaltlich mit den Partien beschäftigst
nicht erzählen, oder ?

WARUM guckt denn keiner mehr IN DIE PARTIEN hinein ? und glaubt das ablesen einer automatisch generierten Zahl auf dem Monitor könne schach ersetzen.

ne wirklich. unverständlich.
Parent - - By Clemens Keck Date 2012-07-21 08:49
Thorsten

das mit dem Testprozedere bei der Komodo-Entwicklung, das hatte schon Hand und Fuß also war sehr sinnvoll.
Nur hätte zur Ergänzung auch mit ponder ON getestet werden sollen.
Und!! was auch auffällig war in der Testphase: Wir hatten verschiedene Zeitkontrollen. zB bei 5+0 waren die betas klar hinter Houdini. Da wurde aber nicht weitergetestet.
Bei 2+2 war man plötzlich auf Augenhöhe ....also wured nur noch 2 +2 getestet.
Was dem ganzen auch geschdet hat war diese Fokusierung auf Houdini. Die 4438 hat einen 3000er score bei mir gespielt!! Aber nein, sie hatte alle matches gegen hou klar verloren, also weg damit.
Ich hoffe immer noch es liegt ein ponder Problem vor. Meinen Test ponderON mit 2000 Spielen lasse ich jedenfalls mit ponderOFF wiederholen. Allerdings ist dann auch die Gesamtbedenkzeit kürzer... das könnte K5 entgegenkommen.

MfG Clemens
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-07-21 09:20
[quote="Clemens Keck"]
Ich hoffe immer noch es liegt ein ponder Problem vor.
[/quote]

Ja, das wird immer wieder gern genommen. ich erinnere mich noch an den letzten Critter und die ersten Ergenisse von mir und der CEGT. Riesen Aufregung weil Critter bei der CEGT ja so gut abgeschnitten hatte. Was ist davon übrig - Nichts (bzw. 12 Elo)

De fakto habe ich noch nie eine Engine gesehen die ein Problem mit Ponder ON/OFF hatt, die Unterschiede tatsächlich ausserhalb der Errorbar lagen und es nicht an anderen Faktoren lag (weil eine andere Zeiteinteilung greifen mag, aber das ist ja kein Bug, sondern normal - und die Zeiteinteilung bei Komodo im Ponder ist völlig normal und unauffällig)

Was stimmt ist die Fixierung auf Houdini, da fällt einem die Schlange und das Kaninchen ein. Auch biegt man sich die Bedinungen so lange zurecht bis es passt und macht bei jeder Version etwas neues, anstatt etwas zu definieren und dann dabei zu bleiben!

Gruß
Ingo

PS: Ich habe jetzt nach 2700 Spielen 25 Elo zw. K4 und K5 und finde das recht ordentlich. Warten wir mal ab was die CEGT 40/20 bringt ... ich bin völlig entspannt. (Veröffentlichung wenn DF13 durch ist - Morgen)
Parent - - By Clemens Keck Date 2012-07-21 10:08
Moin Ingo

mein privater Test läuft "furchtbar".... Ich komme nicht mal auf +20
Und sind alles Intel cpus. Ich lasse 40 cpus am Test arbeiten... schade um den Strom.
Das mit dem Ponder"geist"... da könntest Du Recht haben. Ich suche halt nach Ursachen von den Abweichungen /Erwartungen aus den betaTests. Da liegt K 5 ja ca 13 punkte über H 1.5a.
Ich fürchte ich muß noch ein paar Tage laufen lassen. Jetzt sind noch 250 Spiele von 2000 zu machen und ich habe +17 bayesElo für K5. vielleicht ist meine 50er Vorgabe auch Mist...
Ich weis grad nicht was ich machen soll. Hätte mir gewünscht K5 schafft die +30 in meiner Liste.

Clemens
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-07-21 12:54
[quote="Clemens Keck"]
Moin Ingo

mein privater Test läuft "furchtbar".... Ich komme nicht mal auf +20 ...
[/quote]

20, 25, 30 alles eine Soße. Wer einmal 30 hat und eim Wiederholen des Versuchs nur 20 rausbekommt muß schon sehr viele Spiele machen um die +/-5 auszugleichen

Ich finde meine 25 sehr gut und freue mich das Dons Test bei mir KEINEN Unterschied zw. den Compiles gezeigt hat. Auch Don hat ja schon geschrieben, dass er wohl doch kein Problem auf AMD hat.

Es ist also weniger ein Problem der Engine, als mehr die Erwartungshaltung die Don und Larry haben und schüren!

Gruß
Ingo
Parent - - By Clemens Keck Date 2012-07-21 13:09
Ingo

darf ich fragen warum Du Deine Tabellen nach dem Test nicht aktualisierst?

Clemens
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-07-21 13:30
Moin,

Weil ich imMoment nur von einem winzigen Netbook Bildschirm Remote auf meine Maschinen komme. Ich mache mir die Mühe, warte aber noch bis DF13 durch ist - morgen.

Aber ich kann verraten das K5 nach 2700 Spielen in der Gesammtliste 25 Elo vor K4 liegt bei mir.

Viel interessanter finde ich aber die Auswertung nach den TOP 20. Da gibt es halt keine Verzerrungen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-07-21 13:47 Edited 2012-07-21 13:54
Bayes:

   1 Houdini 2.0 STD          3026    9    9  5400   78%  2791   26%
   2 Houdini 1.5a             3018   10   10  4000   79%  2775   26%
   3 Komodo 5                 3007   11   11  2700   75%  2816   33%
   4 Critter 1.4a             2983    9    9  4450   77%  2772   32%
   5 Komodo 4                 2982    9    9  4850   75%  2781   30%

Elostat:

  1 Houdini 2.0 STD                : 3015    9   9  5400    78.2 %   2793   25.6 %
  2 Houdini 1.5a                   : 3009   10  10  4000    79.1 %   2778   25.9 %
  3 Komodo 5                       : 3006   11  11  2700    74.9 %   2816   33.0 %
  4 Critter 1.4a                   : 2983    9   9  4450    76.8 %   2775   32.3 %
  5 Komodo 4                       : 2978    9   9  4850    75.3 %   2784   30.4 %

Elostat sieht viel beeindruckender aus. Zeigt aber warum Elostat nichts taugt. 3.3% schlechtere performance aber nur 9 Elo Unterschied. Da passt was nicht.

Ich habe noch 54Spiele DF13 gg K5. Die laufen auf einer GUI. Rund 4 Stück in der Stunde, sind also ca 13, 14h. Morgen früh Komplettauswertung.

Gruß
Ingo
Parent - - By Frank Brenner Date 2012-07-21 19:44
>Elostat sieht viel beeindruckender aus. Zeigt aber warum Elostat nichts taugt. 3.3% schlechtere performance aber nur 9 Elo Unterschied. Da passt was nicht.

Kleiner Einschätzungsfehler bei Dir: die 3,3% sind exakt nur 6 Elo Wert, bei den in der Tabelle zugrunde gelegten Prozenten und Elowerten der Gegner.

Hier gibt Bayes Elo einen zu weit gestreckten Wert an.

EloStat basiert allein auf der Annahme, dass eine Gewinnquote von 78,8887% einem Elo Vorsprung von 229.000 ELO bedeutet. Alles andere wird daraus abgeleitet.
Die Formel ist in der Wikipedia zu sehen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2012-07-21 21:08
kleine Korrektur: ich meine natürlich 9 ELO und nicht 6.
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-07-21 22:19
Hallo

Die ELoformel ist mir klar, läßt aber ein paar Dinge ausser acht.
Ich möchte hierrauf verweisen und bitte auch die weiterführenden Links zu verfolgen:

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=474696&t=44502

Ich habe auch vieles gelernt dieses WE und muß da noch einiges verdauen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-21 13:10
Hi Ingo,

ein AMD Problem gibt es tatsächlich nicht. Hier die Zahlen, die ich schon in talkchess gepostet habe:

512MB Hash, Depth 20, Houdini uses 1 thread

Platform: Intel Xeon 5660 @ 3.06GHz
-----------------------------------------------
Houdini 2:
info depth 20 time 46803 nodes 91415743

Komodo 4:
info depth 20 time 33859 nodes 31373049

Komodo 5:
info depth 20 time 79390 nodes 92104642

Platform: AMD Phenom II x6 @ 3.00GHz
--------------------------------------------------
Houdini 2:
info depth 20 time 58296 nodes 91415743

Komodo 4:
info depth 20 time 38672 nodes 31373049

Komodo 5:
info depth 20 time 95737 nodes 92104642

Comparison
---------------
Houdini-Ratio:
46803 / 58296 = 0,80285

Komodo4-Ratio:
33859 / 38672 = 0,87554

Komodo5-Ratio:
79390 / 95737 = 0,82925

Houdini verliert also am meisten beim Wechsel der Platform von Intel auf AMD. Allerdings verliert das Komodo5 Compile tatsächlich ~5% mehr Speed als Komodo4. Doch diese 5% sollten wohl nicht großartig ins Gewicht fallen. Vielen Dank für deinen schnellen Komodo5-Test! Steigerungen von 25-30 Elo sind auf diesem hohen Niveau sicherlich sehr schwierig zu realisieren. Trotzdem sind natürlich einige Leute enttäuscht, da sie gehofft hatten, Komodo 5 würde Houdini 2 an der Spitze ablösen. Dafür hat es nicht ganz gereicht, aber trotzdem hat sich Komodo nun ein Stückchen von seinen Verfolgern Critter, Rybka und Stockfish abgesetzt. Ist doch auch nicht schlecht...

Zu hoffen bleibt, dass Don und Larry bald die MP-Version nachschieben. Die ist meiner Meinung nach langsam überfällig. Niemand erwartet, dass gleich bei der ersten MP-Version schon die Speedups bis zum Maximum optimiert wurden. Das können sie bei Komodo 6 machen. Ich glaube, die meisten wären schon zufrieden mit Speedups von 1.6, 2.8, 3.6 und 4.8 auf 2, 4, 6 und 8 Kernen. Das wäre doch ein guter Anfang...

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-07-21 13:33 Edited 2012-07-21 13:35
[quote="Timo Haupt"]
Hi Ingo,

ein AMD Problem gibt es tatsächlich nicht. Hier die Zahlen, die ich schon in talkchess gepostet habe:

512MB Hash, Depth 20, Houdini uses 1 thread

Platform: Intel Xeon 5660 @ 3.06GHz
-----------------------------------------------
Houdini 2:
info depth 20 time 46803 nodes 91415743

Komodo 4:
info depth 20 time 33859 nodes 31373049

Komodo 5:
info depth 20 time 79390 nodes 92104642

Platform: AMD Phenom II x6 @ 3.00GHz
--------------------------------------------------
Houdini 2:
info depth 20 time 58296 nodes 91415743

Komodo 4:
info depth 20 time 38672 nodes 31373049

Komodo 5:
info depth 20 time 95737 nodes 92104642

Comparison
---------------
Houdini-Ratio:
46803 / 58296 = 0,80285

Komodo4-Ratio:
33859 / 38672 = 0,87554

Komodo5-Ratio:
79390 / 95737 = 0,82925

Houdini verliert also am meisten beim Wechsel der Platform von Intel auf AMD. Allerdings verliert das Komodo5 Compile tatsächlich ~5% mehr Speed als Komodo4. Doch diese 5% sollten wohl nicht großartig ins Gewicht fallen. Vielen Dank für deinen schnellen Komodo5-Test! Steigerungen von 25-30 Elo sind auf diesem hohen Niveau sicherlich sehr schwierig zu realisieren. Trotzdem sind natürlich einige Leute enttäuscht, da sie gehofft hatten, Komodo 5 würde Houdini 2 an der Spitze ablösen. Dafür hat es nicht ganz gereicht, aber trotzdem hat sich Komodo nun ein Stückchen von seinen Verfolgern Critter, Rybka und Stockfish abgesetzt. Ist doch auch nicht schlecht...

Zu hoffen bleibt, dass Don und Larry bald die MP-Version nachschieben. Die ist meiner Meinung nach langsam überfällig. Niemand erwartet, dass gleich bei der ersten MP-Version schon die Speedups bis zum Maximum optimiert wurden. Das können sie bei Komodo 6 machen. Ich glaube, die meisten wären schon zufrieden mit Speedups von 1.6, 2.8, 3.6 und 4.8 auf 2, 4, 6 und 8 Kernen. Das wäre doch ein guter Anfang...

Viele Grüße
Timo
[/quote]

Hallo Timo,

Auch du starrst auf Houdini - who cares!?

Ich habe ja noch meinen nicht mehr geupdateten Bench auf miener Seiite liegen und  danach liegt K5 auf dem AMD im Schnitt 10% unter dem Durchschnitt der besten 20 Engines (auch bei Talkchess gepostet). Das ist schon nicht so toll (da ginge weniger) aber auch nicht so, dass ich mir deswegen den Kopf zerbreche

Wenn ich übrigens meine bisherigen Spiele mit Elostat auswerte, liegt K5 nur knapp 10 Elo hint H2. Das ist nichts! Es kommt also darauf an wie man es betrachtet

Gruß
Ingo
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-21 15:18
Hi Ingo!

[quote="Ingo Bauer"]
Auch du starrst auf Houdini - who cares!?
[/quote]

Don hatte im CCC dazu aufgerufen, diesen Benchmark durchzuführen. Natürlich ist es genauer, mit mehreren Gegnern zu vergleichen. Aber hier ging es auch darum, den Unterschied zwischen Komodo 4 und 5 festzustellen. Und der beträgt gerade mal 5%. Nicht schön (ginge sicher besser), aber wieviele 100.000 Partien muss man spielen, um die Auswirkungen wirklich messen zu können?! Also wirklich - who cares?

Viele Grüße
Timo
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-07-21 17:52
[quote="Timo Haupt"]
Hi Ingo!

[quote="Ingo Bauer"]
Auch du starrst auf Houdini - who cares!?
[/quote]

Don hatte im CCC dazu aufgerufen, diesen Benchmark durchzuführen. Natürlich ist es genauer, mit mehreren Gegnern zu vergleichen. Aber hier ging es auch darum, den Unterschied zwischen Komodo 4 und 5 festzustellen. Und der beträgt gerade mal 5%. Nicht schön (ginge sicher besser), aber wieviele 100.000 Partien muss man spielen, um die Auswirkungen wirklich messen zu können?! Also wirklich - who cares?

Viele Grüße
Timo
[/quote]

OK, sorry. Das Don und Larry irgendwie Zaubererfixiert sind wußte ich.

Gruß
Ingo
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-07-21 10:14
das ist selbstverständlich meckern auf hohem niveau. komodo ist im moment die einzige echte engine die den clones an leben kann.

wenn ich daran denke wie don vor ein paar jahren die engine komplett neu geschrieben hatte, und sie in meinen turnieren (unter dem namen DOCH ) startete, und das er jetzt mit ganz oben schwimmt, den ersten angreift, so ist das sicherlich eine unglaubliche leistung. und da kommen sofort
irgendwelche heinis auf Talkchess die kritisieren das das dingen nur xyz besser sei als der oder der.

oder meckern wo die version 4.1 bliebe.

mal sehen ob houdart es ueberhaupt schafft eine verbesserte version "seines" programms zu publizieren.
viel wichtiger fuer mich persönlich wäre allerdings mal wieder ein neuer shredder oder hiarcs.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2012-07-21 06:53
[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Thorsten

Jetzt hast du mit deinen Kommentaren meines Erachtens aber
doch etwas gar über die Stränge geschlagen.
[/quote]

Hallo Kurt,

ich weiß, ihr Schweizer seid neutral, aber "etwas gar über die Stränge geschlagen" ist doch wohl eine sehr euphemistische Kommentierung dieses mit fäkal-Ausdrücken durchsetzten Postings?!?

Ich für meine Teil wundere mich doch sehr, daß solcher Verbalschmutz von der Moderation hier nicht gelöscht wird (daß das Posting meiner unmaßgeblichen Meinung nach inhaltlich kompletter Unfug ist, meine ich damit ausdrücklich nicht - ich will hier niemandes Meinungsfreiheit in Frage stellen, sondern nur die Wortwahl!).

Beste Grüße - Stefan
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-07-21 10:24
welcher fäkal schmutz denn ?
hier bei uns im pott spricht man schon mal tacheles. soweit ich mich erinnere hat die BILD
zeitung in den 80er jahren immer gezählt wie oft schimanski im tatort scheisse sagte
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-07-21 12:57
[quote="Stefan Pohl"]
[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Thorsten

Jetzt hast du mit deinen Kommentaren meines Erachtens aber
doch etwas gar über die Stränge geschlagen.
[/quote]

Hallo Kurt,

ich weiß, ihr Schweizer seid neutral, aber "etwas gar über die Stränge geschlagen" ist doch wohl eine sehr euphemistische Kommentierung dieses mit fäkal-Ausdrücken durchsetzten Postings?!?

Ich für meine Teil wundere mich doch sehr, daß solcher Verbalschmutz von der Moderation hier nicht gelöscht wird (daß das Posting meiner unmaßgeblichen Meinung nach inhaltlich kompletter Unfug ist, meine ich damit ausdrücklich nicht - ich will hier niemandes Meinungsfreiheit in Frage stellen, sondern nur die Wortwahl!).

Beste Grüße - Stefan
[/quote]

Hallo Stefan

Dass die Schweiz (politisch) neutral ist, steht so in der Bundesverfassung, was aber
noch lange nicht heisst, dass die Schweizer selbst neutral sind. Davon spürt man im
Alltag wenig bis gar nichts. Wir sind egoistisch und haben gelernt, unsere immer
wieder gelobte direkte Demokratie schamlos für eigene Interessen auszunutzen.
Vieles läuft in Kommunen bis 20'000 Einwohnern beispielweise wie folgt oder ähnlich
ab: Der Fussbalverein will ein (neues) Rasenfeld. Herr Meier reicht der Kommunal-
behörte eine Initiative für den Bau eines solchen Rasenfeldes ein. Die Behörde ist
rechtlich "gezwungen", eine Vorlage auszuarbeiten. Für die Kosten von 1,4 Mio.
Schweizer Franken gibt es in der so genannten "Gemeindeversammlung" eine
Abstimmung. An diesem Abend nehmen 1-2 % der Stimmberechtigten teil und
selbstverständlich die 120 Mitglieder des Fussballverein, so dass klar ist, dass
der entsprechende Kredit bewilligt und das Rasenfeld zulasten der Steuerzahler
gebaut werden muss. Gerne verzichte ich auf weitere Beispiele.

Mfg
Kurt
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