Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Deep Junior 13.3 vs. Houdini 2.0c Pro (locked)
1 2 3 Previous Next  
- - By Timo Haupt Date 2012-07-18 20:38
Hallo zusammen,

wie bereits in einem anderen Thread angekündigt, lasse ich auf Wunsch einiger User die Engine Deep Junior 13.3 noch einmal in einem Test mit langer Bedenkzeit antreten. Die entscheidende Änderung zu meinem ersten DJ13-Test (http://team-oh.de/Computerschach/dj13.htm) ist dabei, dass diesmal Eröffnungsbücher verwendet werden dürfen. Davon versprechen sich einige Junior-Fans ein besseres Abschneiden, da Junior ja bislang in vielen OTB-Turnieren (ICGA-WM, Thüringen, ...) besser abgeschnitten hat, als man es von seiner Ranglisten-Platzierung her erwartet werden würde.

Da ich nicht blind nochmal drauflos testen wollte gegen alle Gegner aus dem ersten Test, habe ich erstmal nur ein einzelnes Match gestartet (gegen Houdini). Sollten hier die Ergebnisse besser ausfallen als bei dem ersten Test (der mit Vorgabestellungen durchgeführt wurde), dann wird es weitere Matches gegen mehrere Gegner geben.

Hier die Bedingungen des Tests:
- Bedenkzeit: 180min / Partie (plus 3sec Inkrement wg. eventueller Lags)
- beide Engines bekommen 4 GB Hash und rechnen auf 6 Cores
- Ponder=On
- 5-Steiner Tablebases auf SSD stehen zur Verfügung
- 60 Partien werden gespielt
- Deep Junior nutzt sein internes Buch (dj13.bin), Gegner bekommen ein Standard-Buch
- Buchlernen ist eingeschaltet, Buchlernwerte werden aber zu Beginn eines neuen 60-Partien Matches selbstverständlich wieder gelöscht

Verwendete Hardware:
- Dual Intel Xeon X5660 (also insgesamt 12 Cores) @ 3,06GHz, 12GB RAM

Nur zur Info: Die Hardware gehört nicht mir, sondern wurde mir von einem Kunden zur Verfügung gestellt. Ich soll sie ausgiebig testen und dann für ihn verkaufen.

Die Partien werden hier per ChessBase-Funktion "live" übertragen (Aktualisierung alle 3min):
http://www.team-oh.de/livegames1/

Viel Spaß beim Zuschauen und viele Grüße
Timo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-07-18 21:06
Hallo Timo
Vielen Dank für diesen hoffentlich aufschlussreichen Test.
Übrigens: wahnsinnig, wie tief die heutigen Bücher -
zumindest in dieser ersten Partie - angelegt sind.
Jedenfalls habe ich mir Deinen Link schon mal unter
den Favoriten abgelegt.
Mfg
Kurt
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-19 10:59
Hallo Kurt,

ja stimmt, da kamen in den ersten beiden Partien kamen recht lange Varianten aufs Brett. In der dritten Partie war Junior hingegen nach dem neunten Zug aus dem Buch - und hat die Partie prompt verloren. Dass das DJ13-Buch Italienisch gewählt hat, finde ich ziemlich erstaunlich, aber Junior kam damit schon mit nahe 0.00 aus dem Buch - nicht unbedingt das, was man sich als Weißspieler versprechen würde. Er agierte in der Folge auch viel zu riskant, indem er sich selbst den Königsflügel aufriss (einen Bauern gab, um spekulativ eine offene Angriffslinie auf den gegnerischen König zu bekommen. Zwar sah das zuerst schon gefährlich aus (zusätzlich mit den zwei Läufern, die da am Damenflügel lauerten), aber Houdinis Stellung war bombensicher und somit konterte er Junior eiskalt aus:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Mal schauen, wie es weitergeht. Übrigens habe ich vergessen zu erwähnen, dass man sich die PGN mit allen bislang gespielten Partien jederzeit unter folgender URL downloaden kann: http://www.team-oh.de/livegames1/games.pgn

Viele Grüße
Timo
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-07-19 14:01
Hallo Timo
Da hat sich Junior wirklich übernommen.
Danke für den Hinweis von wegen PGN.
Mfg
Kurt
Parent - By Timo Haupt Date 2012-07-19 11:11
Houdini hatte sich nach Verlassen des Buches in der vierten Partie aufgehängt (vielleicht war auch die F13-GUI Schuld), jedenfalls musste ich das Match kurz unterbrechen und nun läuft die 4. Partie wieder. Da die Engines allerdings dann auch wieder eine neue Eröffnung aus dem Buch spielen, ist die Variante nun eine andere.
Parent - By Klaus Ritter Date 2012-07-19 11:33
Hallo Timo,
danke für den tollen vergleich werde täglich mehrmals rein schauen.

gruß,
klaus
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-21 01:50
Der Test ist momentan gestoppt. Houdini war schon wieder abgestürzt. Ich muss erst kontrollieren, was da los ist. Ggf. neue GUI-Version oder so. Auch waren die Eröffnungsvarianten teilweise kurios. Junior hat einmal sogar Königsgambit gespielt. Glaube nicht, dass das in einem Turnierbuch erlaubt wäre. Insofern ist wohl das dj13.bin eher für andere Zwecke gedacht, z.B. zum Spiel gegen Menschen (wo Königsgambit sicherlich sehr gefährlich wäre für den Menschen).

[quote="Von der Hiarcs Website"]Junior 13 CTG opening book by GM Alon Greenfeld (2010 Chess Olympiad bronze medalist)[/quote]

Als ich das nachträglich las, dachte ich mir, dass wohl eher das CTG-Buch geeignet ist. Wenn es schon ein GM gemacht hat, kann es ja nicht so schlecht sein. Auch wenn Junior sich bislang ganz wacker gehalten hat und nach 10 Partien lediglich mit 4.5 zu 5.5 hinten lag, ist es wohl besser, dass große Buch zu nehmen.
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-07-21 09:12
Naja,

man kann es dem armen Houdini auch nicht verdenken.

In den ganzen letzten Remispartien stand er die ganze Zeit mit dem Rücken zur Wand, und konnte grad noch ins Remis entschlüpfen, mit ein bisl mehr inc hätte Junior das wohl noch eingefahren. (150+30 is wohl doch besser als 180 +3)
Das ist die sieggewohnte Houdini Engine natürlich nicht gewohnt, das schlägt ihr ins Gemüt, oder auf dem Magen, sodass sie schon 2 mal während einer  Partie ins koma gefallen ist. (zu meiner Zeit wurde sowas durch Zeitüberschreitung entschieden, das ist ein Bug der eben zum Verlust führt, Junior hat den TB Bug der auch zum Verlust führt, aber hier wurden die Partien trotzdem gewertet und nicht wiederholt, wie auch immer, aber man müsste dies einheidlich handhaben und vorher festlegen) also würde Junior schon 2 Punkte mehr haben und führen....

Aber gut gönnen wir dem Houdini eine kleine Auszeit, vielleicht tritt er dann erholt an und kann wenigsten noch ein paar remise holen.....
Engines sind eben auch nur Menschen!

in diesem Sinne
Habe die Ehre!

(falls es einer nicht gemerkt hat, das hier war nicht alles bierernst gemeint, also locker bleiben, jungs)

 
Parent - - By Ludwig Bürgin Date 2012-07-21 10:28
Hallo Andreas

Wie ich  Deinen Schreiben entnehme,bist Du Dir über die Stärkeverhältnisse zwischen Houdini und Junior nicht ganz schlüssig.Um Dir Klarheit zu verschaffen, würde ich Dir vorschlagen, im Maschinenraum mal  so etwa 30-50 Partien mit der einen oder anderen Zeitlänge zu spielen.Denke schon,dass du hinterhehr die Stärke von Junior besser einschätzen kannst.
Im Maschinenraum ist immer wieder mal der eine oder andere Houdini anwesend, so dass es schon funktionieren sollte.

Gruß Ludwig
Parent - By Andreas Wutzke Date 2012-07-21 14:02
Hallo Ludwig,

tja leider bin ich ihm Maschinenraum mittlerweile so gefürchtet dass keiner mehr, ausser David Steiert  , längere Partien wie z.B. 150+30 gegen meinen Junior spielen mag.
Und mein Junior hat dort schon einige Houdini und Rybka Skalpe geholt....

Pfiadi!

Andi
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-21 11:15
Hallo Andreas,

[quote="Andreas Wutzke"]Das ist die sieggewohnte Houdini Engine natürlich nicht gewohnt, das schlägt ihr ins Gemüt, oder auf dem Magen, sodass sie schon 2 mal während einer  Partie ins koma gefallen ist. (zu meiner Zeit wurde sowas durch Zeitüberschreitung entschieden, das ist ein Bug der eben zum Verlust führt, Junior hat den TB Bug der auch zum Verlust führt, aber hier wurden die Partien trotzdem gewertet und nicht wiederholt, wie auch immer, aber man müsste dies einheidlich handhaben und vorher festlegen)[/quote]

ich weiß, dass du es nicht so ganz ernst gemeint hast, aber: Ich muss mich natürlich dagegen wehren, dass hier der eine oder andere Mitleser den Eindruck bekommen könnte, ich würde Houdini zuliebe das Match abbrechen bzw. hätte diesen bevorteilt durch die Wertung. Deshalb meine Stellungnahme dazu: Direkt nach dem Start einer neuen Partie zeigte Windows nach Verlassen des Buches an "Houdini 2.0c Pro.exe funktioniert nicht mehr". D.h. die Engine hatte nach gar nicht begonnen zu rechnen und ist somit streng genommen gar nicht während der (berechneten) Partie abgestürzt, sondern davor. Da Houdini in meinen gesamten Tests auf anderen Rechnern noch NIEMALS abgestürzt ist, gehe ich von einem GUI Problem aus. Dies deshalb, weil es wie gesagt nicht mein eigener Rechner ist, sondern weil ich ihn so vom Kunden erhalten habe. Außer der Installation von DJ13.3 habe ich nichts verändert.

Ich werde nun die F13 GUI neu installieren (gleiche Version wie auf meinen anderen Rechnern, wo nie ein derartiger Absturz vorgekommen ist), ebenso die Houdini2-Engine. Dann bin ich sicher, dass alles identisch ist und o.g. Abstürze sollten nicht mehr auftreten. Wären im Übrigen die Abstürze wirklich während des Rechenvorgangs passiert, hätte ich die Partie für Junior gewertet. Denn das ist, wie du selbst geschrieben hast, ein Bug, der zweifelsfrei auf die Engine zurückzuführen ist. Und Engine-Bugs kosten nun einmal im schlimmsten Fall Punkte (so wie der TB-Bug in Junior).

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Ludwig Bürgin Date 2012-07-21 11:34
Hallo Timo

Es stellt sich die Frage,Ist der PC hochgetacktet .Wo das Spielen mit einem Programm gerade noch funktioniert kann das gleichzeitige spielen mit zwei Programmen schon des Guten zuviel sein.

Gruß Ludwig
Parent - By Timo Haupt Date 2012-07-21 12:42
Hallo Ludwig,

dieser Rechner ist zwar übertaktbar (sehr selten bei Dual Sockel Systemen, aber dieser Rechner kann es dank EVGA SR-2 Mainboard!), aber ich betreibe ihn bei diesem Test mit dem Standardtakt. Dieser beträgt ohne Turbo 2,8GHz, mit Turbo 3,06GHz (Turbo ist eingeschaltet). Ich habe den Rechner schon mit ca. 4GHz völlig stabil laufen sehen. Es kann also nicht an der Hardware liegen. Habe wohl das Problem gefunden, es könnte mit den LargePages zusammen gehangen haben. Diese waren aktiviert. Dies kann bei einem Engineturnier (nicht Engine-Match, welches nämlich leider nicht in der Lage ist, eine Live-Übertragung zu vollziehen) dazu führen, dass beim ständigen Neu-Laden der Engines vor jeder Partie irgendwann nicht mehr genügend zusammenhängende Speicherbereiche am Stück adressiert werden können (insbesondere bei so großen Hashtabellen wie in meinem Test [4GB]). Offenbar führt das dann bei Houdini zum Absturz.

Habe das Problem nun behoben und werde den Test in wenigen Minuten neustarten.

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-21 13:24
Hallo zusammen,

das Junior vs. Houdini Match wurde neu gestartet. Grund waren einerseits unerklärliche Abstürze direkt nach Verlassen des Buches bei Houdini (wahrscheinlich LargePages-Problem oder GUI), zweitens suboptimale Buchwahl bei Junior (nur das CTG-Buch wurde von GM Alon Greenfeld bearbeitet, nicht das interne dj13.bin Buch, welches z.B. auch Königsgambit spielt) und drittens Andreas Wutzkes Einwurf, dass Junior zuviele Remisen macht ohne höheres Inkrement im Endspiel. Habe die GUI neu installiert, sowie auch das Houdini2 Engine-Paket (beides stammte vorher von einem Kunden - ich hatte es also nicht selbst installiert).

Geänderte Konditionen im Vergleich zum ersten Test:
- Zeitkontrolle jetzt auf Andreas' Vorschlag hin 150m+30s
- Houdini spielt nicht mehr mit LargePages
- Junior nutzt ab sofort das Junior13.ctg Eröffnungsbuch

Hier noch einmal der Link zur Live-Übertragung: http://www.team-oh.de/livegames1/
Die gespielten Partien können hier heruntergeladen werden: http://www.team-oh.de/livegames1/games.pgn

So, ich hoffe nun, es allen Recht gemacht zu haben und wünsche allen Interessierten viel Spaß beim Zuschauen!

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Simon Gros Date 2012-07-21 13:31
... und sollte das Ergebnis noch immer nicht den "Erwartungen" entsprechen, muß man wohl wieder mal die Konditionen ändern und noch einen weiteren Testdurchgang laufen lassen. Zumindest so lange bis es (endlich) paßt...
Simon_G
Parent - By Timo Haupt Date 2012-07-21 15:12
[quote="Simon Gros"]
... und sollte das Ergebnis noch immer nicht den "Erwartungen" entsprechen, muß man wohl wieder mal die Konditionen ändern und noch einen weiteren Testdurchgang laufen lassen. Zumindest so lange bis es (endlich) paßt...
[/quote]
Diesen Test darf dann aber gerne jemand anderes durchführen - ich werde keine weitere Zeit (und letztlich auch kein weiteres Stromgeld) mehr darin investieren. Ich habe nun alles Menschenmögliche getan, um es den Junior-Fans Recht zu machen. Alles natürlich im Rahmen der Vorgaben, dass die Gesamtbedenkzeit an das übliche Turnierniveau angepasst sein soll (denn Deep Junior hat ja bei seinen großen Turniererfolgen bei der ICGA-WM und in Thüringen auch nicht mit mehr Zeit als max. 3h gespielt).

Ansonsten gelten für Junior die Bedingungen, welche seine Anhänger als optimal einstufen:
- lange Bedenkzeit (bei einer 60-Züge-Partie sind es 3h) plus saftiges Inkrement fürs Endspiel
- schnelle Intel-Hardware mit vielen Cores
- große Hashtabellen
- Eröffnungsbücher statt Vorgabestellungen, Buchlernen aktiviert

Wenn daran jetzt jemand noch was zu mäkeln hat, dem kann ich wirklich nicht mehr helfen. Und den kann ich auch beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen, denn dann drängt sich in der Tat der Verdacht auf, dass eine Rückoptimierung stattfinden soll. Das kann gerne jemand anderes übernehmen und sich dabei seine Lieblingsengine künstlich "schönrechnen". Mein Wunsch war es lediglich, Junior die Bedingungen zu geben, die möglichst nahe an der Turnierpraxis liegen. Dies ist aus meiner Sicht mit o.g. Testaufbau geschehen.
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-08-03 13:25
"Stell dir vor, der Junior-Test geht zu Ende - und keiner merkt es!"

Diesen Satz könnte man auch als neue Überschrift für den Thread verwenden, denn es entspricht wohl der Wahrheit. Wieder einmal finde ich es sehr enttäuschend, dass es so gut wie kein Feedback während des Matches gab - es wurden nur im Vorfeld bzw. kurz nach Start des Tests einige Details diskutiert. Aber niemand nahm sich die Zeit oder hatte Lust, sich mal eine Partie herauszugreifen und vorzustellen oder gar nur den Verlauf des Matches zu kommentieren. Dies ist insbesondere deshalb frustrierend, da ich den Test erst auf Anregung von einigen Junior-Fans gestartet habe und nicht unbedingt aus Eigeninitiative. Woran lag es? Nahm der Test nicht den erwünschten Verlauf, waren also die Ergebnisse nicht wie erwartet / erhofft?!

Wie auch immer - das war jedenfalls das letzte Mal, dass ich so einen Test auf Anregung von anderen starte und öffentlich zugänglich mache. Denn wenn sich die entsprechenden Leute dann nicht daran beteiligen (sondern ggf. nur still konsumieren), dann macht mir so etwas keinen Spaß bzw. dann führe ich den Test lieber im stillen Kämmerlein durch.

Mein Kommentar zum Verlauf: Für mich war es im Prinzip wie erwartet - auch mit den geänderten Bedingungen und Eröffnungsbuch schnitt Junior nicht wesentlich besser ab als im Test mit Vorgabestellungen. Zwar holte er 5,5 Punkte mehr und erreichte damit eine durchaus respektable Steigerung von ca. 9%, doch wenn man bedenkt, wie hoch die Error bar bei so wenigen Partien ist, kann man nicht wirklich von einem gesicherten Nachweis sprechen, dass Junior unter diesen Bedingungen besser spielt. Möglicherweise war das Ergebnis aus dem ersten Test (Vorgabestellungen) mit 25% etwas zu niedrig, hier ist es möglicherweise mit ~34% etwas zu hoch - vielleicht würde es sich auf lange Sicht bei beiden etwa bei 30% einpendeln. Dies sind dann immerhin 10% mehr als Junior unter IPON-Bedingungen gegen Houdini erspielt hat. Aber: Bei längeren Bedenkzeiten steigt generell die Remisquote und somit auch der Score der unterlegenen Engine! Wenn man wüsste, wie groß dieser Effekt im Mittel bei einer Bedenkzeitsteigerung von Faktor x ist, könnte man genauer bewerten, wieviel der angenommenen 10%-Steigerung auf das Konto des "Remiseffektes" bei längeren BZ geht.

Die Spielweise von Junior war oftmals spektakulär, manchmal im positiven, aber oft auch im negativen Sinne. Viel zu oft gab Junior für scheinbare Initiative 1 bis 2 Bauern her, kam mit seinem (Schein-)Angriff nicht durch und ging dann im Endspiel aufgrund des fehlenden Materials unter. Die Partien wurden dabei nach meinem Eindruck meistens im Mittelspiel entschieden, denn da wurde der Grundstein zu Sieg oder Niederlage gelegt (sehr häufig Materialopfer von Junior, welche sich dann als berechtigt oder eben als nachteilig herausstellten). Junior hat wirklich 2-3 Glanzpartien abgeliefert, in denen er mit seinem "Riecher" für Stellungsvorteil richtig lag, Material opferte und dieses dann später mit Zinsen wieder zurück bekam. Allerdings lief es viel häufiger umgekehrt...

Für mich steht damit fest, dass Junior und Houdini nicht in der gleichen Liga spielen, egal wie man sich auch die Bedingungen für so ein Match "zurechtbiegt". Wahrscheinlich würde es gegen die anderen Kandidaten in den Top 5 (Komodo, Critter, Rybka und Stockfish) genauso aussehen. In der Klasse darunter (ab IPON-Rangliste, Position 6) wird es anders aussehen - da kann Junior bei höheren Bedenkzeiten möglicherweise noch gut mithalten.

Viele Grüße
Timo
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-08-03 14:07
Hallo Timo

Ich glaube, mit der Einschätzung von Deep Junior 13.3 liegst
Du richtig. Man kann es drehen und wenden, wie man will,
aber die Junior-Engine gehört nicht mehr zu den Top 10.
Aufgefallen ist mir aber, dass die wenigen Kurzpartien
fast ausschliesslich von Junior produziert worden sind.
Die Partien habe ich in meine Linux-Scid-Datenbank
aufgenommen und werde sicher die eine oder andere
Partie gelegentlich kommentieren. Denn schliesslich
kriegt man selten so hochklassige Partien (Bedenkzeit)
gratis angeboten. Auf jeden Fall vielen Dank für dieses
interessante Match.

Mfg
Kurt
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2012-08-03 14:53
Hallo Timo

Danke für den schönen Test.

Die statistische Auswertung dieses Matches belegt eindeutig die Aussage der Juniorgemeinde, daß der Spielstärkeunterschied zwischen Houdini und Junior, bei längerer Bedenkzeit, zusammenschmilzt.

Während es in der IPON-Liste noch riesige 288 Elopunkte sind, sind es in deinem Match nur noch zivilisierte 114 Elopünktchen. Das ist im Schach wirklich nicht die Welt.

Wie war die Aussage eines Mark Uniack (Hiarcs) noch einmal ? Der nächste Release soll immer 100 Elopunkte mehr haben.

Na ,da freuen wir uns doch schon auf einen Junior 14, der dann auf Augenhöhe zu Houdini ist und den eindeutig attraktiveren Spielstil kultiviert.

PS: nach kurzem Check der Partien empfinde ich die neueste Version 13.3 weniger opferfreudig als die Version 12.5.

Gruß
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-08-03 15:07
Hallo Thomas

Wie auch immer man Deep Junior 13.3 spielstärkemässig
einschätzt, vermag das Programm oftmals genug durch
"spezielle" Partien jedem Schachspieler grosse Freude
zu bereiten. So habe ich beispielsweise folgende Partie
in der Datenbank von Timo gefunden, in der Deep Junior
gesamtaft drei Bauern ins Geschäft steckt, den Gegner
(Fritz 13) trotz allem stets unter Druck hält und dank
besserer Entwicklung, aktiver Figuren und eben
dynamischem Spiel den Gegner in die Knie zwingt.
Die schwarze Dame hat plötzlich keine Felder mehr,
was das baldige Ende bedeutet. Leider kann ich - und
das ist einer der ganzen wenigen Wermutstropfen
meines Umstieges auf Linux - die Deep Junor UCI
Engine nicht mehr gebrauchen, weil ich die Engine,
die offenbar gewisse DLL-Dateien verlangt, nicht
zum Laufen bringen kann.

Mfg
Kurt

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "Junior-Fritz"]
[Site "?"]
[Date "2012.02.24"]
[Round "31.1"]
[White "Deep Junior 13"]
[Black "Fritz 13"]
[Result "1-0"]
[ECO "B46"]
[EventDate "2012.02.18"]
[Annotator "0.09;0.55"]
[PlyCount "57"]
[EventType "tourn"]

1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nc6 5. Nc3 a6 6. Nxc6 bxc6 7. Qf3 d5
8. Bf4 Ne7 9. O-O-O Ng6 10. Bg3 Be7 11. h4 Nxh4 12. Qh5 Ng6 13. Bd3 Qb6
14. Kb1 Bd7 15. b3 Bf6 16. Na4 Qb4 17. c3 Bxc3 18. Nxc3 Qxc3 19. Bd6 Qf6
20. e5 Qxf2 21. g4 Qf4 22. g5 Kd8 23. Qe2 Ra7 24. Rdg1 d4 25. Rh3 c5 26.
Rg4 Bb5 27. Rxf4 Nxf4 28. Qe4 Nd5 29. Bxb5 1-0
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-08-03 15:27
Andererseits gibt es dann wieder Partien wie die folgende,
wo Deep Junior sang- und klanglos untergeht.
Kurt

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "Junior-Rybka-1"]
[Site "?"]
[Date "2012.02.19"]
[Round "7.1"]
[White "Deep Junior 13"]
[Black "Deep Rybka 4.1 SSE42 x64"]
[Result "0-1"]
[ECO "C18"]
[EventDate "2012.02.18"]
[Annotator "0.28;0.09"]
[PlyCount "62"]
[EventType "tourn"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 c5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3 Qc7 7. Qg4 Ne7
8. Qxg7 Rg8 9. Qxh7 cxd4 10. Ne2 Nbc6 11. f4 dxc3 12. Qd3 d4 13. h4 b6 14.
Qc4
    {Weshalb nicht sofort 14.h5}
14. ... Nf5 15. h5 a5 16. h6 Ba6 17. Qb3 Rh8 18. Rb1 b5 19. h7 Qb7 20. Rh3
b4 21. Kf2
    {Ein ungluecklicher Zug in bereits nicht mehr guter Stellung.}
21. ... Qb6 22. Rd3 Bxd3 23. cxd3 a4 24. Qc4 b3 25. g3 Rxh7 26. Bg2 Nfe7
27. g4 Ra5 28. Kg1 Rh4 29. Bf3 Qb5 30. Kf2 Qxc4 31. dxc4 Kd7 0-1
Parent - By Timo Haupt Date 2012-08-03 17:09
Hallo Kurt,

danke für deine Kommentare und die beiden Beispielpartien aus dem Junior-Fundus. Ich denke auch, dass man daran sehr schön erkennen kann, dass Junior zwischen den beiden Extremen "Genie und Wahnsinn" wandelt. Spektakulär gute Partien wechseln sich mit stark fehlerbehaftetem Spiel ab. Trotzdem oder vielleicht gerade deshalb bin ich nicht von Junior enttäuscht, da ich nichts anderes als genau das erwartet hatte bei meinem Kauf. Zwar war es in früheren Zeiten durchaus so, dass Junior mal an der Weltspitze mitspielen konnte (die Versionen 6, 7 und 8 mischten ganz oben mit), aber das war halt in der Prä-Rybka-Ära. Seitdem es Fruit / Rybka gibt, hat man bei Junior das Gefühl, dass mehr oder weniger Stagnation herrscht. Es wird wohl so sein, dass sich auch die Versionen 9, 10, 11, 12 und 13 jeweils leicht verbessert haben, aber Junior fehlt einfach so ein 100 Elo Sprung, den manch andere Engine seitdem geschafft hat. Dies mag dafür sprechen, dass Amir Ban nicht in Open Source reingeschaut hat (Fruit, Stockfish, Ippolit) bzw. darin enthaltene Ideen nicht verwendet hat. Sicher beantworten kann diese Frage jedoch nur Amir selbst.

Viele Grüße
Timo
Parent - By Frank Brenner Date 2012-08-03 15:43
>Die statistische Auswertung dieses Matches belegt eindeutig die Aussage der Juniorgemeinde, daß der Spielstärkeunterschied zwischen Houdini und Junior, bei längerer Bedenkzeit, zusammenschmilzt.

Während es in der IPON-Liste noch riesige 288 Elopunkte sind, sind es in deinem Match nur noch zivilisierte 114 Elopünktchen. Das ist im Schach wirklich nicht die Welt.
Wie war die Aussage eines Mark Uniack (Hiarcs) noch einmal ? Der nächste Release soll immer 100 Elopunkte mehr haben.
------------

Bei dir, Thomas, hab ich das Gefühl dass du nicht neutral das Ergebnis interpretierst.

Der Effekt, dass  nur 114 Elo bei längeren Bedenkzeiten zwischen Houdini u. Junior liegen (im Vergleich zu 288 bei IPON), liegt nicht zwingend  im tollen Spiel von Junior begründet, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit an einem generellen Zusammenwachsen der Spielstärke aller Engines wenn die Bedenkzeit immer größer wird.  Das gleiche wäre vermutlich auch mit Fritz und Shredder passiert.

Wenn Mark behauptet, der nächste Release soll 100 ELO mehr haben, so handelt es sich dabei um vermutlich - wenn überhaupt - um Blitzelo, d.h. bei Timos Bedenkzeiten würde der Vorteil dann auf vielleicht 50 ELO Schrumpfen, was ja auch schon sehr schön wäre ....
Parent - - By Frank Brenner Date 2012-08-03 15:29
Huhu Timo,

doch ich hab es gemerkt

Mit Traurigkeit hab ich festgestellt dass du dich von Sedat hast beömmeln lassen deinen anderen, ebenfalls sehr spannenden Kommodo-Houdini Test vorzeitig zu beenden. Das hätte ich an deiner Stelle nicht getan.
Jedenfalls würde ich in Zukunft keine Dateien mehr von ihm verwenden, denn er meint ja seine Startstellungen seinen besser als die von Noomen .... was natürlich völliger Unsinn ist.
Wer zu sehr an seinen Büchern oder Startstellungen kocht, der versalzt die Suppe und das Gefühl hab ich bei Sedat.

Ich würde den Test an deiner Stelle fortsetzen.

Und vielen Dank an Dich für die echt tollen Matches die Du spielst. Das ist wirklich eine Bereicherung fürs Computerschach. Bei Dir  habe ich das Gefühl dass du keine Lieblingsprogramme hast, denen du (unbewusst/unbewusst) Vorteile in den Matchbedingungen einräumst. Das finde ich gut. Und das macht deine Ergebnisse vertrauenswürdig.

Gruß
Frank
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-08-03 17:00
Hallo Frank,

vielen Dank für deine netten Worte - die gingen natürlich runter wie Öl! Es ist in der Tat so, dass ich mich immer um Neutralität bemühe. Trotzdem war gerade der Junior-Test tatsächlich so gestrickt, dass ich bewusst den Pfad der neutralen Haltung verlassen habe, um für Junior die vermeintlich besten Bedingungen zu schaffen. Denn die Junior-Fans behaupteten ja immer, dass Junior unter bestimmten Bedingungen in der Lage ist, ganz vorne mitspielen zu können. Ich habe mich auf dieses Spiel eingelassen und die Bedingungen dafür geschaffen (wobei diese sicherlich auch für Juniors Gegner nicht unbedingt nachteilig waren) - so war der Background für diesen Test.

Die Sache mit Sedat hat mich auch ein wenig geärgert, muss ich sagen. Ich bin trotzdem seinem Wunsch nachgekommen, da er der Autor des verwendeten Eröffnungsbuches ist. Allerdings habe ich aus diesem Hin und Her nun den Schluss gezogen, dass ich keine weiteren Dateien mehr von ihm für Tests verwenden werde - schließlich war er es selbst, der zunächst zu dem Test geraten hat und der kurze Zeit später wieder zurückruderte. Sowas merkt man sich dann und zieht seine (stillen) Konsequenzen...

Mal schauen, was als nächstes kommt. Ich hoffe, dass nun zeitnah endlich die heiß ersehnte neue Hiarcs-Engine samt Chess-Explorer Oberfläche erscheint. Vielleicht mache ich dann ein "Hiarcs-Begrüßungsturnier" mit langen Bedenkzeiten.

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Simon Gros Date 2012-08-03 19:51
Erstmal Danke für die vielen sehr gelungenen Tests. Mich persönlich würde ein Komodo 5 64-Bit Test gegen viele verschiedene Programme unter Verwendung einer (sehr) langen Bedenkzeit wirklich sehr interessieren. Die Autoren von Komodo schreiben häufiger, daß ihr Programm unter solchen Bedingungen besonders gut sei?!
Simon_G
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-08-03 21:08
Die Poweruser wird das nicht interessieren solange Komodo nicht MP-fähig ist. Ansonsten ist dzt. ziemlich klar: Komodo 5 (singlethread) liegt auf #2 zwischen Houdini und Critter.
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-08-03 21:39
Hallo Simon,

dies ist schon geschehen. Ich erlaube mir, zu dem Thread in einem anderen Forum zu verlinken: http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=44526

Viele Grüße
Timo
Parent - By Simon Gros Date 2012-08-04 18:29
Herzlichen Dank, dies ist an mir vorbei gegangen. U.U. wären ein paar Spiele unter identischen Bedingungen gegen weitere Programme als Ergänzung hilfreich/aufschlußreich?!
Simon_G
Parent - - By Harald Faber Date 2012-08-06 23:39
Hallo Timo,

>"Stell dir vor, der Junior-Test geht zu Ende - und keiner merkt es!"

Sorry, war beruflich stark eingespannt.

>Für mich steht damit fest, dass Junior und Houdini nicht in der gleichen Liga spielen, egal wie man sich auch die Bedingungen für so ein Match "zurechtbiegt". Wahrscheinlich würde es gegen die anderen Kandidaten in den Top 5 (Komodo, Critter, Rybka und Stockfish) genauso aussehen.

Gegen Rybka sicherlich, zu den anderen kann ich nichts sagen.

>In der Klasse darunter (ab IPON-Rangliste, Position 6) wird es anders aussehen - da kann Junior bei höheren Bedenkzeiten möglicherweise noch gut mithalten.

Das war doch die eigentliche Quintessenz meiner Annahme. Nicht, dass Junior auf einem Level wie Houdini oder Rybka spielt, sondern dass Junior in der Verfolgergruppe mitmischt und bei weitem nicht unter ferner liefen (jenseits des Platzes 10 oder gar 20) anzusiedeln ist. Diese Annahme sehe ich noch nicht widerlegt.

Gruß und danke für den Test!
Harald
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-08-07 11:49
Hallo Harald!

[quote="Harald Faber"]

>In der Klasse darunter (ab IPON-Rangliste, Position 6) wird es anders aussehen - da kann Junior bei höheren Bedenkzeiten möglicherweise noch gut mithalten.

Das war doch die eigentliche Quintessenz meiner Annahme. Nicht, dass Junior auf einem Level wie Houdini oder Rybka spielt, sondern dass Junior in der Verfolgergruppe mitmischt und bei weitem nicht unter ferner liefen (jenseits des Platzes 10 oder gar 20) anzusiedeln ist. Diese Annahme sehe ich noch nicht widerlegt.
[/quote]
Naja, deine Annahme war es nicht, aber z.B. Andreas hat behauptet, dass Junior unter den "optimalen Bedingungen" auf Augenhöhe mit jeder Engine mithalten kann. Dies sehe ich zumindest für Houdini nun als widerlegt an. Finde es auch etwas seltsam, dass sich Andreas überhaupt nicht mehr dazu äußert...

Zum Thema mithalten in der Verfolgergruppe habe ich nochmal eine Zugabe angeworfen: http://team-oh.de/livegames7/
Allerdings nur 50 Partien und auch "nur" 120m+30s, was jedoch bei der o.g. Hardware trotzdem nicht gerade Schnellschach ist. Deep Fritz sehe ich als den Führenden der Verfolgergruppe an. Mal schauen, wie gut sich Junior gegen diesen schlagen wird. Bei IPON lag Junior im direkten Vergleichsmatch ca. 75 Elo zurück, wenn ich mich richtig erinnere (allerdings war es Deep Junior 13 und Fritz 13, nicht wie hier DJ13.3 und DF13).

Viele Grüße
Timo
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-08-07 12:01 Edited 2012-08-07 12:08
Hallo Timo,

[quote="Timo Haupt"]
Bei IPON lag Junior im direkten Vergleichsmatch ca. 75 Elo zurück, wenn ich mich richtig erinnere (allerdings war es Deep Junior 13 und Fritz 13, nicht wie hier DJ13.3 und DF13).
[/quote]

Alle Daten sind bei mir verfügbar

Deep Fritz 13 32b     vs

150.0 ( 86.5 :  63.5) Deep Junior 13            2745
150.0 ( 85.5 :  64.5) Deep Junior 13.3         2744

Will man jetzt tatsächlich aus 150 Spielen eine individuelle Perfomance errechnen kommt man auf einen Unterschied von 54 Elo für DJ13 und 49 Elo für DJ13.3. (Allerdings ist das für ein Einzelmatch "fast" wie würfeln )

Oder anders, DJ13 hat eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 43%. Das ist bei 50 Spielen fast nicht sichtbar da ein Gewinn mehr ( und weniger) 2 Punkte oder 4% ausmacht ...

Gruß
Ingo
Parent - By Harald Faber Date 2012-08-08 02:35
Hallo Timo
[quote="Timo Haupt"]Naja, deine Annahme war es nicht, aber z.B. Andreas hat behauptet, dass Junior unter den "optimalen Bedingungen" auf Augenhöhe mit jeder Engine mithalten kann. Dies sehe ich zumindest für Houdini nun als widerlegt an. Finde es auch etwas seltsam, dass sich Andreas überhaupt nicht mehr dazu äußert...[/quote]
Passt vielleicht nicht in sein Weltbild oder seine Ergebnisse. Ich wünschte auch, dass Junior weiter oben mitspielen könnte, aber mir scheint, dass Amir nur noch wenig Energie in Junior steckt und/oder die ganze Fruit/Ippo/Rybka-Gruppe bzw. -Technik zu gut ist, um auf andere Art da heran zu kommen. Schätze, das ist auch der Grund, warum z.B. neue Versionen von Hiarcs und Shredder schon lange auf sich warten lassen und Naum eingestellt wurde.
Houdini ist für Junior definitiv eine Nummer zu groß. Auch gegen Rybka gibt es übel auf die Nase. Ergebnisse wie 3:47 aus Junior-Sicht ohne Gewinnpartie sind da leider keine Seltenheit. Aber mit Fritz und Shredder spielt Junior auf Augenhöhe, während ich zu Critter und Chiron z.B. nicht viel sagen kann. Faszinierend übrigens, dass Komodo trotz Single-Version so viele Freunde hat. Für mich wäre das ein K.O.-Kriterium dagegen. Stockfish fand ich noch interessant, war aber in einer früheren Version (1.6?) nicht durchgängig überzeugend.
[quote="Timo Haupt"]Zum Thema mithalten in der Verfolgergruppe habe ich nochmal eine Zugabe angeworfen: http://team-oh.de/livegames7/
Allerdings nur 50 Partien und auch "nur" 120m+30s[/quote]
Wieso nur? Das ist doch eine anständige Bedenkzeit.
[quote="Timo Haupt"]Deep Fritz sehe ich als den Führenden der Verfolgergruppe an.[/quote]
Oh, das überrascht mich.
[quote="Timo Haupt"]Mal schauen, wie gut sich Junior gegen diesen schlagen wird.[/quote]
5.0 - 4.0 bisher für Junior, die 10. Partie riecht nach remis, aber noch sind 40 Partien zu spielen. Bin gespannt.
[quote="Timo Haupt"]Bei IPON lag Junior im direkten Vergleichsmatch ca. 75 Elo zurück, wenn ich mich richtig erinnere[/quote]
Na da bin ich jetzt noch mehr gespannt, ob Dein Ergebnis damit korrespondieren wird. 
Parent - - By Simon Gros Date 2012-08-07 16:52
"... sondern dass Junior in der Verfolgergruppe mitmischt und bei weitem nicht unter ferner liefen (jenseits des Platzes 10 oder gar 20) anzusiedeln ist. Diese Annahme sehe ich noch nicht widerlegt."

Selbst in der CEGT 40/120 Liste steht Deep Junior "lediglich" auf Platz 13:
http://www.husvankempen.de/nunn//40120new/40_120_ratinglist/40_120_AllVersion/rangliste.html
genau so übrigens wie in der 40/20 Liste mit Ponder:
http://www.husvankempen.de/nunn/40_20_PBON/40_20_PBON_AllVersion/rangliste.html
Weshalb sollte man daran zweifeln? Ich kann nicht eine einzige Liste finden in welcher Deep Junior unter den TOP-10 steht, außer bei der SSDF. Dies allerdings nur deshalb weil dort eine ganze Menge Programme fehlen.
Simon_G
Parent - By Harald Faber Date 2012-08-08 02:17
[quote="Simon Gros"]Selbst in der CEGT 40/120 Liste steht Deep Junior "lediglich" auf Platz 13:
http://www.husvankempen.de/nunn//40120new/40_120_ratinglist/40_120_AllVersion/rangliste.html
genau so übrigens wie in der 40/20 Liste mit Ponder:
http://www.husvankempen.de/nunn/40_20_PBON/40_20_PBON_AllVersion/rangliste.html
Weshalb sollte man daran zweifeln? Ich kann nicht eine einzige Liste finden in welcher Deep Junior unter den TOP-10 steht, außer bei der SSDF. Dies allerdings nur deshalb weil dort eine ganze Menge Programme fehlen.
Simon_G
[/quote]
Die 40/20 Liste interessiert mich nicht. Und ein Blick auf die 40/120 Liste sieht auch lustig aus: Rybka auf 5. Naja, glaub was Du willst. 
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-21 18:27
In der ersten Partie zeigte Junior (mal wieder?), dass er von Turmendspielen keine Ahnung hat...

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Nach Verlassen des Buches erhielt Junior eine brauchbare Stellung:
Weiß am Zug


Doch die (für meine Begriffe) erste Ungenauigkeit passierte schon im 23. Zug, als Junior sich unnötigerweise die Bauernstruktur ruinieren ließ:
Weiß zieht 23. gxf5?!


Weitere Ungenauigkeit im 27. Zug, Junior zieht spekulativ einen Bauern durch, der langfristig keine Aussichten hat und verzichtet auf den sinnvolleren Abtausch 23. Txe6:
Weiß zieht 27. c6?!

In der Folge verliert Junior einen Bauern am Damenflügel (was aber aus meiner Sicht noch nicht spielentscheidend ist) und tauscht die Springer ab.

Dann lässt er sich den Rückweg des Königs abschneiden, statt ihn mit Ke3 nahe am Zentrum zu halten:
Weiß zieht 46. Kg3?!


Als nächstes lässt Junior zu, dass der schwarze h-Bauer immer weiter marschiert, statt ihn mit Kh3 erstmal zu blockieren:
Weiß zieht 52. Tc1?!


Schließlich muss Junior in einen Turmtausch am Königsflügel einwilligen, wodurch er zwar den h-Bauern gewinnt, aber seinen c-Bauern verliert. Durch die Bauernstruktur am Damenflügel ist sein Schicksal besiegelt. Ein Mensch hätte an dieser Stelle vermutlich schon aufgegeben:
Stellung nach 59. ..a6


Der Rest ist nur noch eine Sache der Technik. Puh, hier hat Junior wirklich grauslig agiert und wenig Stellungsverständnis gezeigt. Hoffentlich läuft es in den nächsten Partien besser...
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-07-22 10:41
Hallo,

inzwischen konnte Junior zurückschlagen danach ist Houdi wieder in Führung gegangen. Ein spannendes Kopf an Kopf rennen....
Die gerade laufende 5. Partie ist auch sehr interesant, Junior gibt sich nicht mit hin und herfahren zufrieden sondern versucht nun das schwarze Bollwerk aufzubrechen, das könnte aber schief gehen.
Im Moment seh ich nicht wie er da weiterlommen will, aber es wird sehr spannend jetzt.....

Viele Grüße
Andi
Parent - By Timo Haupt Date 2012-07-22 13:45 Edited 2012-07-22 13:54
Hallo Andi,

langweilig ist es wirklich nicht, die beiden schenken sich nichts! Partie 3 und 4 waren sehenswert, die hat jeweils eine Engine recht brilliant gewonnen. In der 5. Partie ging es für Junior den Bach runter, er hat sich mit seinem Angriff wohl verspekuliert. Naja, es ist noch nichts verloren - waren ja erst 5 von 60 Partien. Junior hat noch genügend Chancen zum Kontern!

Viele Grüße
Timo

EDIT: Nun in der 6. Partie spielte Junior aus dem Buch den Marshall-Angriff! Das ist natürlich sehr riskant, gleich in der Eröffnung einen Bauern zu opfern - dafür hat Junior eine schöne Angriffsstellung mit effektivem Läuferpaar. Eigentlich ganz nach seinem "Geschmack":

Schwarz zieht 18. ..Dh5?!


Üblich ist eigentlich 18. ..h5. Mal schauen, wie es weitergeht.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-08-03 14:16
[quote="Timo Haupt"]
In der ersten Partie zeigte Junior (mal wieder?), dass er von Turmendspielen keine Ahnung hat...

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Weitere Ungenauigkeit im 27. Zug, Junior zieht spekulativ einen Bauern durch, der langfristig keine Aussichten hat und verzichtet auf den sinnvolleren Abtausch 23. Txe6:
Weiß zieht 27. c6?!

In der Folge verliert Junior einen Bauern am Damenflügel (was aber aus meiner Sicht noch nicht spielentscheidend ist) und tauscht die Springer ab.
[/quote]

Hallo Timo

Hier steht Weiss wegen seiner zersplitterten Bauernstellung schon nicht mehr
sehr gut. Natürlich war 27.c6? fragwürdig, doch auch nach 27.Txe6 Kf7 gefolgt
von ...Sdxc5 steht Weiss schlecht. Wohl oder übel hätte Weiss zu 27.cxb6
greifen müssen.

Mfg
Kurt
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-24 10:14
Hallo zusammen,

das Buchlern-Feature unter der F13 scheint nicht richtig zu funktionieren: Junior wiederholt in der gerade laufenden 16. Partie exakt dieselbe Eröffnung, die er schon in der 14. Partie gespielt und verloren hat! Unglaublich, aber wahr. Und dazu ist es noch eine sehr zweischneidige Wahl, die ich für Schwarz überhaupt sehr grenzwertig finde (weiße Dame vs. schwarzer Turm+Läufer):

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Sehr seltsam. Wenn sich das weiter bestätigt, werde ich das Match abbrechen. Momentan wird es ohnehin in meinem Arbeitszimmer (Dachwohnung) zu warm, da wir hier in HH endlich mal wieder schönes Wetter haben...

Viele Grüße
Timo
Parent - By Thomas Müller Date 2012-07-24 10:37
Hallo Timo,

vielleicht greift die lernfunktion bei nur einer partie nicht?
Also die eine ist für eine eröffnungsauswahl noch zuwenig weil evtl. 3 davon vorhanden sein müssen?
Muss zugeben, dass ich mich damit so gut wie noch gar nicht beschäftigt habe, da ich das für tests immer ausschalte.

Ich hatte neulich auch DJ13.3 vs H2c unter 3+2 laufen lassen.
J13 mit dem jr13.bin buch H2c mit einem auf 12 zügen begrenzten und 50 partien insg.
Habe leider vergessen den farbwechsel anzuhaken
Also 50x weiß für J13....aber es war eine klatsche für J13.3
Wollte das dann mit den junior13.ctg und dann noch mit gar keinem buch wiederholen.
Aber zur zeit passt es zeitlich nicht rein.

gruß thomas
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-07-24 10:57
Hallo Timo,

danke für den Hinweis,
mir kam die Stellung irgendwie bekannt vor, mein Eindruck ist jedenfalls, dass das Junior Buch murks ist. Hab in dem ganzen Match nie gesehen, dass er besser aus der Eröffnung kam, ein paarmal ausgeglichen und meistens schlechter....
Da hat man natürlich gegen einen so herausragenden Gegner (die Nr 1  in allen Listen) kaum eine Chance.

Im ersten Match, hat Junior so gespielt wie bei mir auch, druckvoll nach Initiative strebend, Houdini stand oft mit dem Rücken zur Wand und konnte froh sein, dass Junior Buch mal ein Königsgambit auf Brett brachte....im zweiten Match spielt Junior dagegen wie mit angezogener Handbremse, was ist hier die Ursache?

Die veränderte Zeitkontrolle? Unwahrscheinlich, 150+30 ist eher mehr als 180+3 und bei mir spielt Junior auf 150+30 und 180+0 min ungefähr gleich gut.
Die Eröffnungen? Sieht mir schon eher danach aus....
Der Contemp Wert? Sollte unbedingt überprüft werden, ob Junior mit dem gleichen Wert spielt, Junior spielt ja nach Wert sehr verschieden. Vielleicht ist hier ein Tipfehler etc passiert, (hatte ich bei mir auch schon)

Also sind Vorgabestellung wohl doch besser geeignet zum Spielstärkevergleich.
Wenn ich Junior mit Buch spielen lasse, dann meistens mit dem Hiarcs_h oder Hiarcs_i Buch damit kommt er sehr gut zurecht und andere Engines auch. Ist nicht speziell auf eine Engine zugeschnitten aber das Buch entlässt oft in aussichtsreiche Stellungen und vermeidet allzu unvernüftiges wie z.B: Königsgamit wenn man es auf optimal stellt...

soweit mein Senf zu der Geschichte...

Viele Grüße
Andi
Parent - By Werner Mueller Date 2012-07-24 11:53
[quote="Andreas Wutzke"]
... mein Eindruck ist jedenfalls, dass das Junior Buch murks ist. Hab in dem ganzen Match nie gesehen, dass er besser aus der Eröffnung kam, ein paarmal ausgeglichen und meistens schlechter....
Da hat man natürlich gegen einen so herausragenden Gegner (die Nr 1  in allen Listen) kaum eine Chance.
...
[/quote]

[quote="Werner Mueller"]
[quote="Thomas Müller"]
...
Welches willst du davon benutzen?
...
[/quote]
Es wird auf jeden Fall das Falsche gewesen sein.
[/quote]
(http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=51048;hl=Falsche)
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-07-24 14:11
So,

diesmal scheint Junior die Partie sogar remis zu halten, prima.
Auch Engines lernen immer was dazu 

Gruß
Andi
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-24 14:21
Stimmt, das ist totremis. Hoffentlich kommt diese Variante trotzdem nicht noch einmal aufs Brett. Houdini spielt dank Buchlernen übrigens seit einigen Partien nur noch 1. Sf3. Naja...
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-07-24 14:25
vielleicht ändert sich das wieder wenn er in zukunft nur mehr remis rausholt aus den Sf3 Systemen.....
sag mal, wie ist das wenn du Partien abbrichst als remis abschätzt etc.
Ich hab die Vermutung, dass diese dann nicht in das Buch lernen eingehen....weiss das jemand genauer?
Dann wäre es schlecht Partien vorzeitig abzubrechen....

Gruß Andi
Parent - By Timo Haupt Date 2012-07-24 17:01
Hi Andi,

bei Abschätzung der Partie lernt das Buch trotzdem. Habe das mal getestet. Wenn du hingegen mal nicht willst, dass das Buch lernt, musst du die Partie als "Line" werten, dann wird kein Buchlernwert ins Eröffnungsbuch eingetragen.

Viele Grüße
Timo
Parent - By Timo Haupt Date 2012-07-24 17:15
Die aktuell laufende Partie ist übrigens (wieder mal) ein gutes Beispiel dafür, dass Junior es mit seinen Angriffen oft übertreibt und dann von Houdini knallhart bestraft wird. Die Stellung nach Verlassen des Buches war spielbar, wenn auch nicht überragend gut für Weiß. Aber Junior beweist mit seinem ständigen 0.00 vom 24. bis zum 29. Zug, dass er die Stellung offenbar überhaupt nicht "versteht", während Houdini schon früh den Braten roch und zu diesem Zeitpunkt bereits gewinnbringenden Vorteil für sich anzeigte (über -1, während Junior weiterhin von 0.00 träumte). Grausam...
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-07-24 16:35
Hallo Timo

Hat denn die Buchlern-Funktion überhaupt je funktioniert?

Mfg
Kurt
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-24 17:09
Hallo Kurt,

im allgemeinen funktioniert es schon, sonst würde Houdini nicht ständig wieder mit 1. Sf3 eröffnen (womit er in ein paar Partien schon erfolgreich war in diesem Match). Aber ob es korrekt auf allen möglichen Ebenen / Tiefen des Buches funktioniert, darf aufgrund des gezeigten Schnitzers angezweifelt werden. Denn ich würde keine Variante wiederholen, mit der ich schon einmal verloren habe und die mich mit schlechterer Bewertung gleich zu Beginn aus dem Buch kommen lässt. Aber wie die ChessBase-GUI das intern organisiert, ist mir leider unbekannt...

Viele Grüße
Timo
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Deep Junior 13.3 vs. Houdini 2.0c Pro (locked)
1 2 3 Previous Next  

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill