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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Vergleich Fritz 11. DF 11, DF 10.1
- - By Werner Schüle Date 2008-11-09 10:05
Hallo zusammen,
Ich habe die Stelllung: der brilliante Schachzug 12 genommen, um einen Vergleich der engines zu posten.

Gruß
Werner

Neue Partie, 10'/40+10'/40+10'/40
r4r2/3n2k1/1pp3p1/p1Pp2P1/1P1Pp2P/7R/P2KB3/5R2 w - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 11 1CPU:

1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.dxc5 Se6 4.Txa5 Tb8 5.Ta7+ Kg8 6.a3 Sd4 7.Ta6 Tc8 8.a4 Sxe2 9.Kxe2 Kf7 10.Ta7+ Ke6 11.Tg7 Kf5 12.Ke3 Td8

13.Kd4 Te8 14.Tf7+
  +/-  (1.17)   Tiefe: 21/38   00:00:20  59793kN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.dxc5 a4 4.Ld1 Te8 5.Lg4 Ta8 6.Ke3 Ta7 7.Kd4 Te7 8.b5 cxb5 9.Te3 Se6+ 10.Lxe6 Txe6 11.Kxd5 Kf7 12.a3 b4

13.axb4 Ke7
  +/-  (1.16)   Tiefe: 22/46   00:00:36  108mN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.dxc5 a4 4.Ld1 Te8 5.Lg4 Ta8 6.Ke3 Kf7 7.Ld1 Te8 8.Txa4 d4+ 9.Kd2 Se6 10.Ta7+ Te7 11.Txe7+ Kxe7 12.La4 Kd7
  +/-  (1.18)   Tiefe: 23/41   00:01:06  199mN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.Txa5 Tb8 4.b5 Se6 5.dxc5 cxb5 6.Lxb5 d4 7.Lc4 e3+ 8.Ke2 Tb2+ 9.Kf3 Tf2+ 10.Kg3 Sd8 11.Ta7+ Kf8 12.Ta8 Ke7

13.Ld3
  +/-  (1.17)   Tiefe: 24/46   00:02:04  373mN, tb=1
1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sb8 4.c7 Sc6 5.Tc3 c4 6.Lh3 Se7 7.Le6 Tf8 8.Ta3 Ta8 9.Ke2 a4 10.Ld7 Th8
  +-  (1.85)   Tiefe: 24/46   00:04:30  833mN, tb=7

1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sb8 4.c7 Sc6 5.Tc3 c4 6.Lh3 Se7 7.Le6 Tf8 8.Ta3 Ta8 9.Ke2 Kf8
  +-  (1.93)   Tiefe: 25/42   00:07:04  1310mN, tb=9
1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sb8 4.c7 Sc6 5.Tc3 c4 6.Lh3 Se7 7.Le6 Tf8 8.Ta3 Ta8 9.Ke2 Kf8 10.Ke3 Kg7
  +-  (1.91)   Tiefe: 26/42   00:09:56  1851mN, tb=19

(,  09.11.2008)

Neue Partie, 10'/40+10'/40+10'/40
r4r2/3n2k1/1pp3p1/p1Pp2P1/1P1Pp2P/7R/P2KB3/5R2 w - - 0 1

Analysis by Fritz 11:

1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.dxc5 Se6 4.Txa5 Tb8 5.Ta7+ Kg8 6.a3 Sd4 7.Ta6 Tc8 8.Lg4 Tc7 9.a4 Kf7 10.Tb6 Te7 11.Kc3 e3 12.Kxd4 Te4+ 13.Kd3
  +/-  (1.13)   Tiefe: 21/38   00:00:22  71644kN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.Txa5 e3+ 4.Kxe3 Te8+ 5.Kd2 cxb4 6.Ta7+ Kg8 7.Ld3 Tc8 8.Ke3 Te8+ 9.Kf2 Tb8 10.Ta6 Tc8 11.Tb6 Ta8 12.La6
  +/-  (1.13)   Tiefe: 22/42   00:00:57  186mN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.Txa5 e3+ 4.Kxe3 Te8+ 5.Kd2 cxb4 6.Ta7+ Kg8 7.Ld3 Tc8 8.Lb1 c5 9.Ta5 Se6 10.dxc5 Sxc5 11.Lxg6 b3 12.Lf5 bxa2

13.Txa2 Tf8 14.Lg4
  +/-  (1.10)   Tiefe: 23/40   00:01:25  274mN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.Txa5 e3+ 4.Kxe3 Te8+ 5.Kd2 cxb4 6.Ta7+ Kg8 7.Ld3 Td8 8.Ke3 Te8+ 9.Kf2 Tc8 10.Ta4 Tb8 11.Ta6 Tc8 12.Tb6 Ta8

13.Lb1 Se6 14.Txc6 Sxd4 15.Txg6+ Kf7
  +/-  (1.17)   Tiefe: 24/41   00:02:25  470mN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.Txa5 e3+ 4.Kxe3 Te8+ 5.Kd2 cxb4 6.Ta7+ Kg8 7.Ld3 Td8 8.Ke3 Tb8 9.Lc2 Tc8 10.Te7 Tb8 11.Lb3 Ta8 12.Kf4 Tc8
  +/-  (1.23)   Tiefe: 25/43   00:04:12  821mN, tb=3
1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sb8 4.c7 Sc6 5.Tc3 c4 6.Lh3 Se7 7.Le6 Tf8 8.Ta3 Ta8 9.Ke3 a4 10.Ld7 Tf8
  +-  (1.77)   Tiefe: 25/46   00:11:27  2264mN, tb=17


(,  09.11.2008)

Neue Partie, 10'/40+10'/40+10'/40
r4r2/3n2k1/1pp3p1/p1Pp2P1/1P1Pp2P/7R/P2KB3/5R2 w - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 11 2CPU:

1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.dxc5 e3+ 4.Kxe3 Te8+ 5.Kd2 axb4 6.Ta6 Te6 7.Ld1 Te4 8.Txc6 Txh4 9.Le2 Td4+ 10.Kc2 Tf4 11.Td6 Tf2 12.Kd3 Tf5 13.Kd4 Txg5 14.Txd5
  +/-  (1.10)   Tiefe: 21/38   00:00:12  63656kN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.dxc5 e3+ 4.Kxe3 Te8+ 5.Kd2 axb4 6.Ta6 Te6 7.Ta7+ Kg8 8.Ld3 Te8 9.Lb1 Tb8 10.Tc7 b3 11.axb3 Txb3 12.Ld3 Tb4 13.Txc6 Txh4 14.Td6 d4 15.c6 Kf7
  +/-  (1.02)   Tiefe: 22/38   00:00:20  103mN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.dxc5 Se6 4.Txa5 Tb8 5.Ta7+ Kg8 6.a3 Sd4 7.La6 Sf3+ 8.Kc3 d4+ 9.Kc2 d3+ 10.Kd1 Kf8 11.Tc7 Se5 12.Lb7
  +/-  (1.11)   Tiefe: 23/46   00:00:44  227mN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.dxc5 e3+ 4.Kxe3 Te8+ 5.Kd2 axb4 6.Ta6 Se6 7.Txc6 Sd4 8.Tc7+ Kf8 9.Ld1 Te4 10.Th7 Kg8 11.Td7 Txh4 12.Txd5 Kf7 13.Ke3
  +/-  (1.25)   Tiefe: 24/46   00:01:33  490mN, tb=3
1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sb8 4.c7 Sc6 5.Tc3 c4 6.Lh3 Se7 7.Le6 Tf8 8.Ta3 Ta8 9.Ke3 a4 10.Kd2 Kf8 11.Ld7 Kf7 12.Ke3 Th8 13.Txa4 Txh4 14.Ta7
  +-  (1.84)   Tiefe: 24/46   00:02:44  892mN, tb=8
1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sb8 4.c7 Sc6 5.Tc3 c4 6.Lh3 Se7 7.Le6 Tf8 8.Ta3 Ta8 9.Ke3 a4 10.Kd2 Kf8 11.Ld7 Kf7 12.Ke3 Th8 13.Txa4 Txh4 14.Ta7
  +-  (1.77)   Tiefe: 25/42   00:03:28  1132mN, tb=8

(,  09.11.2008)

Neue Partie, 10'/40+10'/40+10'/40
r4r2/3n2k1/1pp3p1/p1Pp2P1/1P1Pp2P/7R/P2KB3/5R2 w - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 10.1 2CPU:

1.Txf8 Sxf8 2.cxb6 axb4 3.Tb3 Txa2+ 4.Ke1 Ta1+ 5.Kf2 Ta4 6.Lg4 Ta2+ 7.Ke3
  +/=  (0.57)   Tiefe: 8/19   00:00:00  82kN
1.b5
  +/=  (0.57)   Tiefe: 8/19   00:00:00  101kN
1.b5
  +/-  (0.73)   Tiefe: 8/19   00:00:00  103kN
1.b5
  +/-  (1.04)   Tiefe: 8/19   00:00:00  107kN
1.b5 Txf1 2.Lxf1 Tc8 3.bxc6 Sxc5 4.dxc5 bxc5 5.Lb5 d4
  +/-  (1.19)   Tiefe: 8/19   00:00:00  122kN
1.b5 Txf1
  +/-  (0.89)   Tiefe: 9/22   00:00:00  156kN
1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sf8 4.Ke3 Tc8 5.dxc5 Txc6
  +/-  (0.79)   Tiefe: 9/22   00:00:00  169kN
1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sf8 4.dxc5 d4 5.Tb3 Kf7 6.Lc4+ Ke8 7.c7
  +/-  (0.88)   Tiefe: 10/20   00:00:00  308kN
1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sf8 4.dxc5 d4 5.Tb3 Se6 6.Tb7+ Kf8 7.Td7 Tb8
  +/-  (0.92)   Tiefe: 11/22   00:00:00  561kN
1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sf8 4.dxc5 Se6 5.Ke3 Tc8 6.Lb5 Kf7 7.a3 Sxc5
  +/-  (0.89)   Tiefe: 12/24   00:00:00  1135kN
1.Txf8
  +/-  (0.90)   Tiefe: 12/37   00:00:00  1614kN
1.Txf8
  +/-  (1.05)   Tiefe: 12/37   00:00:00  1829kN
1.Txf8
  +/-  (1.37)   Tiefe: 12/37   00:00:01  2207kN
1.Txf8 Sxf8 2.cxb6 axb4 3.Tb3 Txa2+ 4.Ke1
  +/-  (1.37)   Tiefe: 13/29   00:00:01  3707kN
1.Txf8 Sxf8 2.cxb6 axb4 3.Tb3 Txa2+ 4.Ke1 Ta1+ 5.Ld1 Sd7 6.Txb4 Sb8 7.b7 Kf7 8.Tb3 Ke6 9.Kd2 Kd6
  +/-  (1.24)   Tiefe: 14/34   00:00:02  6654kN
1.Txf8 Sxf8 2.cxb6 axb4 3.Tb3 Txa2+ 4.Ke1 Ta1+ 5.Ld1 Sd7 6.Txb4 Sb8 7.b7 Kf7 8.Tb3 Ta4 9.Tf3+ Ke7 10.Tf6 Txd4 11.Txg6
  +/-  (1.29)   Tiefe: 15/31   00:00:03  12921kN
1.Txf8 Sxf8 2.cxb6 axb4 3.Tb3 Txa2+ 4.Ke1 Ta1+ 5.Ld1 Sd7 6.Txb4 Sb8 7.b7 Kf7 8.Tb3 Ta4 9.Tf3+ Ke7 10.Tf6 Txd4 11.Txg6
  +/-  (1.29)   Tiefe: 16/35   00:00:06  26696kN
1.Txf8 Sxf8 2.cxb6 axb4 3.Tb3 Txa2+ 4.Ke1 Ta1+ 5.Ld1 Sd7 6.Txb4 Sb8 7.b7 Ta3 8.Lg4 Ta1+ 9.Kd2 Th1 10.Le6 Txh4 11.Ke3
  +/-  (1.37)   Tiefe: 17/41   00:00:14  62217kN
1.Txf8 Sxf8 2.cxb6 axb4 3.Tb3 Txa2+ 4.Ke1 Ta1+ 5.Kf2 Sd7 6.Txb4 Th1 7.Kg3 Tg1+ 8.Kh2 Te1 9.Lg4 Sb8 10.b7 e3 11.Kg3 Kf7 12.h5 gxh5
  +/-  (1.37)   Tiefe: 18/47   00:00:29  132mN
1.b5
  +/-  (1.38)   Tiefe: 18/47   00:00:38  176mN
1.b5
  +-  (1.53)   Tiefe: 18/47   00:00:42  191mN
1.b5
  +-  (1.84)   Tiefe: 18/47   00:00:55  254mN
1.b5 Txf1 2.Lxf1 cxb5 3.c6 Sb8 4.Lxb5 Sa6 5.Lxa6 Txa6 6.Tb3 Ta8 7.Txb6 Tc8 8.Tb5 Txc6 9.Txd5
  +-  (1.76)   Tiefe: 19/39   00:01:12  336mN

1.b5 Txf1
  +-  (1.48)   Tiefe: 20/42   00:01:57  546mN
1.b5 Txf1 2.Lxf1
  +-  (1.48)   Tiefe: 20/48   00:02:35  724mN
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-09 10:51
Hallo!

Das ist immerhin mal viel einfacher als die Unmengen Partien, die man sonst heutzutage gegen mindestens 20 verschiedene andere engines mit mindestens 10 verschiedenen Bedenkzeit- und hardwaresets braucht um noch irgendwie relevante Aussagen zu machen.
Dann kommen ein paar Elo mehr oder weniger heraus aus als die Vorgängerversion hatte und wozu?
Um erst nicht zu wissen, was man in welcher Stellung von welcher engine hat.
Einfach die eine Version gegen ihre Vorgängerin spielen zu lassen, wäre auch einfach, würde aber halt erst recht gar nichts sagen, als dass es von chessbase verkaufstechnisch nachvollziehbar war, endlich mal wieder mit einem update herauszukommen. Daran hatte ja aber wohl eh niemand gezweifelt .
Ich finde deshalb wirklich derartige Versuche mindestens so aussagekräftig und von Interesse, das kann auch jeder selber zu Hause machen und wem's nix sagt, der braucht ja nix dazu zu sagen .
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2008-11-09 11:14
[quote="Peter Martan"]
Hallo!

Das ist immerhin mal viel einfacher als die Unmengen Partien, die man sonst heutzutage
gegen mindestens 20 verschiedene andere engines mit mindestens 10 verschiedenen
Bedenkzeit- und hardwaresets braucht um noch irgendwie relevante Aussagen zu machen.
Dann kommen ein paar Elo mehr oder weniger heraus aus als die Vorgängerversion hatte
und wozu? Um erst nicht zu wissen, was man in welcher Stellung von welcher engine hat.
Einfach die eine Version gegen ihre Vorgängerin spielen zu lassen, wäre auch einfach, würde
aber halt erst recht gar nichts sagen, als dass es von chessbase verkaufstechnisch
nachvollziehbar war, endlich mal wieder mit einem update herauszukommen. Daran hatte
ja aber wohl eh niemand gezweifelt . Ich finde deshalb wirklich derartige Versuche
mindestens so aussagekräftig und von Interesse, das kann auch jeder selber zu Hause
machen und wem's nix sagt, der braucht ja nix dazu zu sagen .
[/quote]

Hallo Peter
Natürlich ist es einfacher, eine Stellung zu prüfen, statt X-Hundert (Tausen) Partien
zu spielen. Es könnte auch stimmen - Ausnahmen bestätigen die Regel - dass meistens
nur ein paar Elo mehr bei den neuen Versionen rausschauen. Mir jedenfalls ist das Spielen
von Engine-/Engine-Matches schon lange "verleidet" ... denn sind wir ehrlich: wer
schaut sich all diese Partien schon an. Nichtsdestotrotz hat diese Testmethode noch
immer den stärksten Bezug zu Praxis. Nur mit dem Testen von einzelnen Stellungen - eine
praktische und konkrete Sache - wird man selten herauszufinden imstande sein, ob eine
neue Engine (und vor allem wieviel) stärker geworden ist. Ich wünsch noch einen schönen
Sonntag (hier bei uns im Zürcher Oberland der Schweiz hangen die Wolken).
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-09 11:39
Hallo Kurt!

Ich will wirklich nicht wieder den alten Streit um Kaisers Bart, ob Stellungstests auch was aussagen oder nicht, anfangen. Sie sagen dem Einzelnen über die einzelne engine das, was ihn an der einzelnen Stellung und an der einzelnen engine interessiert, sonst nix.
Dass dir die engine- engine Partien aber verleidet sind, kann ich erst recht gut verstehen, über die Praxis sagen sie letzten Endes nämlich auch nicht mehr aus, als dass die eine oder andere engine mit dem einen oder anderen Buch oder den einen oder anderen Teststellungen, von denen die Partien sonst ausgehen, besser zurechtkommen. Der Unterschied ist einfach der statistische Aussagewert und wer hat von welcher Statistik was, was er sich nicht selber statistisch beweisen will?
Ich wünsch uns  beiden auch noch einen schönen Sonntag, auch wenn bei mir in Niederösterreich ein ähnliches Wetter zu sein scheint wie bei dir  im Zürcher Oberland und von Sonne nicht viel zu sehen ist .
Parent - - By Jörg Oster Date 2008-11-09 11:11
Hallo Werner,

vielen Dank für diesen Vergleich.
Wie man sieht, kommt DF 11 noch mal etwas schneller in Tiefe als Fritz 11. Interessant.

Wie sieht es denn in den Engine-Optionen aus? Genauso spartanisch wie bei Fritz 11?
Speziell die Tablebase-Nutzung würde ich gerne einstellen können. Geht das?

Gruß,
Jörg.
Parent - By Werner Schüle Date 2008-11-09 11:53
Hallo Jörg,
das Menü ist identisch zu Fritz 11 - natürlich kann man zusätzlich die CPU-Zahl einstellen.
Mir ist auch nicht klar, warum Chessbase hier so knauserig geworden ist 

hier noch das 4CPU-Ergebnis (ohne Gewähr) - ich habe den PC dazwischen nicht neu gebootet...

Analysis by Deep Fritz 11 4CPU:

1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.dxc5 e3+ 4.Kxe3 Te8+ 5.Kf2 axb4 6.Ta6 Tc8 7.Ta7+ Kg8 8.La6 Te8 9.Tc7 Te4 10.Lb7 Txh4 11.Lxc6 Tf4+ 12.Ke3 Tf5 13.Tb7 Se6
  +/-  (1.08)   Tiefe: 20/35   00:00:04  45204kN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.Txa5 e3+ 4.Kxe3 Te8+ 5.Kd2 cxb4 6.Ta7+ Kg8 7.Ld3 Td8 8.Lc2 Se6 9.Ke3 Td6 10.Ta6 Kf7 11.Tb6 Td7 12.Txc6 Te7 13.Kd2
  +/-  (1.05)   Tiefe: 21/41   00:00:14  138mN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.Txa5 e3+ 4.Kxe3 Te8+ 5.Kd2 cxb4 6.Ta7+ Kg8 7.Ld3 Td8 8.Lc2 Se6 9.Ke3 Sf8 10.La4 Te8+ 11.Kd3 Tc8 12.Tb7 Se6 13.Txb4 c5
  +/-  (1.11)   Tiefe: 22/35   00:00:17  176mN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.Txa5 e3+ 4.Kxe3 Te8+ 5.Kd2 cxb4 6.Ta7+ Kg8 7.Ld3 Td8 8.Lc2 Se6 9.Ke3 Sf8 10.Te7 Ta8 11.Lb3 Ta3 12.Kf4 Ta8 13.Kg4
  +/-  (1.14)   Tiefe: 23/39   00:00:24  241mN
1.Txf8 Sxf8 2.Ta3 bxc5 3.Txa5 e3+ 4.Kxe3 Te8+ 5.Kd2 cxb4 6.Ta7+ Kg8 7.Ld3 Td8 8.Lc2 Se6 9.Ke3 Sf8 10.Te7 Ta8 11.Lb3 Ta3 12.Kf4 Ta8
  +/-  (1.26)   Tiefe: 24/39   00:00:38  388mN, tb=3
1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sb8 4.c7 Sc6 5.Tc3 c4 6.Lh3 Se7 7.Le6 Tf8 8.Ta3 Ta8 9.Ld7 Sc8 10.Ke3 Sb6
  +-  (1.83)   Tiefe: 24/44   00:01:20  856mN, tb=11
1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sb8 4.c7 Sc6 5.Tc3 c4 6.Lh3 Se7 7.Le6 Tf8 8.Ta3 Ta8 9.Ke3 a4 10.Kf4 Ta7 11.c8D
  +-  (1.95)   Tiefe: 25/42   00:01:58  1273mN, tb=11
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2008-11-09 18:16 Edited 2008-11-09 18:20
Hallo Werner,
Was war die Hash size, für Fritz 11 / DeepFritz 11 1-cpu?
(mit 2 oder 4 cpu interessiert es mich nur, wenn man 10 mal das macht  )

Merkenswürdig, ist daß Fritz 11 an Tiefe 25 findet, DeepFritz 11 1-cpu an Tiefe 24.
Parent - - By Werner Schüle Date 2008-11-09 18:47
Hallo Ernest,
ich habe 256 MB hash für 1CPU und 512 MB für die 2 und 4CPU genommen.

"Merkenswürdig, ist daß Fritz 11 an Tiefe 25 findet, DeepFritz 11 1-cpu an Tiefe 24"

das ist m.E. nicht merkwürdig - es zeigt, dass die Engine verändert wurde (ich hoffe in die richtige Richtung, was sich noch zeigen wird).

und den SMP test mach ich nicht 25mal mit 25mal neu booten des PCs...
Ich meine, die Stellung ist gut geeignet für so nen Test, da die PVs sehr ähnlich (gleich) sind.

Gruß
Werner
Parent - By Ernest Bonnem Date 2008-11-09 21:42
[quote="Werner Schüle"]und den SMP test mit 25mal neu booten des PCs...[/quote]
Na, Clear Hash genügt!
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2008-11-09 22:07
[quote="Werner Schüle"]
Analysis by Fritz 11:
1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sb8 4.c7 Sc6 5.Tc3 c4 6.Lh3 Se7 7.Le6 Tf8 8.Ta3 Ta8 9.Ke3 a4 10.Ld7 Tf8
  +-  (1.77)   Tiefe: 25/46   00:11:27  2264mN, tb=17

[/quote]

Hallo Werner,
Mit 3GHz 256MB Hash, Fritz 11.1 bekomme ich:
1.b5 Rxf1 2.Bxf1 bxc5 3.bxc6 Nb8 4.c7 Nc6 5.Rc3 c4 6.Bh3 Ne7 7.Be6 Rf8 8.Ra3 Ra8 9.Ke3 a4 10.Bd7 Rf8
  +-  (1.77)   Depth: 25/46   00:12:29  2264mN, tb=17

Vieviel GHz hast Du?
Parent - By Werner Schüle Date 2008-11-09 22:21
[quote="Ernest Bonnem"]
[quote="Werner Schüle"]
Analysis by Fritz 11:
1.b5 Txf1 2.Lxf1 bxc5 3.bxc6 Sb8 4.c7 Sc6 5.Tc3 c4 6.Lh3 Se7 7.Le6 Tf8 8.Ta3 Ta8 9.Ke3 a4 10.Ld7 Tf8
  +-  (1.77)   Tiefe: 25/46   00:11:27  2264mN, tb=17

[/quote]

Hallo Werner,
Mit 3GHz 256MB Hash, Fritz 11.1 bekomme ich:
1.b5 Rxf1 2.Bxf1 bxc5 3.bxc6 Nb8 4.c7 Nc6 5.Rc3 c4 6.Bh3 Ne7 7.Be6 Rf8 8.Ra3 Ra8 9.Ke3 a4 10.Bd7 Rf8
  +-  (1.77)   Depth: 25/46   00:12:29  2264mN, tb=17

Vieviel GHz hast Du?
[/quote]

Hallo Ernest,
ich habe etwa 3,480 GHz (musste von 3.6 zurückschalten, da sich der PC manchmal aufhängte
Ich habe gerade nachgeschaut - auf diesem PC ist auch noch Fritz 11.1 installiert. Ich glaube ich hab die engine so drin gelassen, da das Programm später auch mit dieser engine ausgeliefert worden ist.

Werner
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-10 14:06
...aber den 2. von Walters Brillanten schafft DF11 zum Unterschied von DF10 nicht mehr, während jener noch in 1,5 Min. die Lösung hatte, rechnet DF11 jetzt lang daran vorbei, auch ohne Nullzug, naja, der Zug zur Selektivität, seufz.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-11-10 14:32
[quote="Peter Martan"]naja, der Zug zur Selektivität, seufz.[/quote]Viele Änderungen, die die Engine eigentlich stärker machen, können im Einzelfall eine Verschlechterung darstellen. Klar.
Aber siehst du in dem 'Zug zur Selektivität' etwas Bedauerliches.
Seinerzeit (noch in den 80ern) wurde doch auch mit einem gewissen Bedauern konstatiert, dass die innovativen selektiveren (möglicherweise menschenähnlicheren) Rechner von den brute-force-Engines glatt an die Wand gerechnet wurden.
Sogesehen freue ich mich eher darüber, dass die heutigen Spielstärkesteigerungen auch durch inzwischen weit gekonntere Selektivität erreicht wird.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-10 15:10
Die zwei Seiten und die Geister, die ich rief...
Ab einem bestimmten Punkt, der meiner Meinung nach überschritten ist, lässt sich die Spielstärkesteigerung nur noch gegen andere engines nachweisen und die Analysefähigkeit für außergewöhnliche Stellungen leidet.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-11-10 15:40
[quote="Peter Martan"]...und die Analysefähigkeit für außergewöhnliche Stellungen leidet.[/quote]Woran machst du die 'Qualität der Analysefähigkeit' fest?
Ich denke, wenn die in der Analyse vorgeschlagenen Züge häufiger oder sicherer taugen, eine Partie auch gegen stärkste Gegner zu gewinnen, dann hat die Analysefähigkeit doch eigentlich nicht gelitten, oder?
OK, andererseits: sie taugt dann vielleicht weniger für eine Frage "Zeige mir, was binnen 10 Halbzügen erreicht werden kann".
oder "Zeige mir die die kürzeste Mattführung", wozu dann auch die Fähigkeit zur Läufer-Unterverwandlung gehört.
Hier gibt es dann schon Abstriche. Das sehe ich ein.

Ich begrüße aber, dass die Entwickler ihre Engines auf Stärke trimmen, dass dann anderes schwächer bleibt.
Vor einiger Zeit hieß es noch lapidar "was hinter dem Horizont liegt, sieht die Engine eh nicht!". Natürlich ist dies auch huete nicht falsch. Dank der Selektivität ist heute aber 'Horizont' etwas, was sich die Engine in weiten Grenzen durchaus selbst gestaltet, was ich sehr begrüße.

Analyse-Engines als Beigabe, oder eine geeignete Parameterisierbarkeit der Engines könnte hier allenfalls eine Lösung bieten.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-11 07:01
Damit das nicht wieder so eine leere Theoretisiererei wird, ein Beispiel, das für mich sehr deutlich macht, worum es geht.



1. Ke3 Nxe2 (1... Kg2 2. Bd5+ Nf3 3. Bxf3+ Kh3 4. Nd4 Nd6 5.
c7 Kg3 6. Ke2 Nc8)
2. Kf2 Ne7 3. c7 Nc3 4. Bb3 Nc8 5. Kf1 Ne7 6. Bf7 Nxf5 1-0

Diese Studie und ihre Lösung darunter stammt von Gehrhard Josten und wurde vor nicht allzu langer Zeit im forum sehr heftig diskutiert, ich verwende sie seither immer wieder gerne als Teststellung. Während DF 10 noch zu den schnellsten Lösern gezählt hat, (nach nicht ganz 7 Min. auf Quad hat 1.Ke3 eine deutlich positive Bewertung, dann dauert's noch 2 Min länger für die richtige HV) findet DF 11 zwar auch das 1.Ke3, bleibt darauf aber dann ewig mit einer Bewertung von 0.00 weil er sich an einem Dauerschach nach dem 3.Zug aufhängt. Da nützt kein Multivariantenmodus, mit dem man Fritz bei dem Beispiel von vorhin (Eigenmann- Brillant 2) in Nullkommanix die Lösung hat, wenn man kurz die Maximalvariantenzahl von 64 eingibt, erstaunlich übrigens, wie wenig Fritz das ausbremst .
Hier aber ist selbst nachdem man DF 11 die richtige Fortsetzung nach 4.Bb3 zeigt und die Bewertung sofort hinaufschnellt, das Zurücknehmen noch lange von sofort wieder 0.00 und Rückkehr zur falschen Dauerschachvariante bestraft. Erst wenn man DF 11 nach dem 3. Zug länger nachdenken lässt kommt er selber auf 4.Bb3 und dann nimmt er den hash und die Bewertung von 4.Bb3 richtig mit.
Das ganze zeigt deutlich, dass da im Suchalgorithmus immer wieder zu früh Züge abgeworfen werden, die die Lösung brächten und daher keine Chance besteht, dass sie richtig bewertet würden.

Stellung und HV nach 3...Sc3:



Analysis by Deep Fritz 11:

4.Lb3 Sc8 5.Kf1 Se7
  =  (0.00)   Tiefe: 11/15   00:00:00  53kN
  =  (0.00)   Tiefe: 21/34   00:00:09  80712kN, tb=1

An diesem Problem beißt sich übrigens auch R3 auf sehr ähnliche Weise die Zähne aus, 1.Ke3 wird gefunden, aber ewig lang nicht richtig bewertet. Find Win hilft, Nullzug nicht verwenden, was jetzt bei DF11 der einzige veränderbare Parameter neben der Corezahl ist, hilft nach meinen ersten Eindrücken viel seltener, als das alte Selektivität 0 von den früheren Fritzversionen, was auch den Nullzug ausgeschaltet hat.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-11-11 08:15
Thanx, Peter, schöne Erklärungen!

Ja, die Änderungen der Engine, die im praktischen Spiel zu einer besseren Punktausbeute führen, sind in manchen Stellungen wohl schädlich.

- Als unproblematisch hätte ich gefunden, wenn die korrekte Lösung nur etwas später gefunden wird. Der Entwickler lässt die Engine halt zunächst das prüfen, was für das praktische Spiel wichtig ist. Anderes kommt etwas später. No Problem.
- Wenn die Lösung aber gar nicht gefunden wird, stattdessen aber was anderes Gutes (z.B.: nicht das Matt in 4 mit Unterverwandlung, auch nicht nach längster Bedenkzeit, dafür aber ein Matt in 6), dann ist das nicht wirklich schön, aber es ist auch irgendwie akzeptabel.
- Wenn aber ein Gewinnweg gar nicht erkannt wird (obwohl dies gar keiner gar zu tiefen Analyse bedarf), auch nicht nach längster Bedenkzeit, dann ist das schon ärgerlich für die Analyse. Da stimme ich zu. Vor einigen Jahren hatten ja diverse Engines z.B. bei Zugzwangstellungen damit zu kämpfen.

Eine Engine, die nach laaanger Analyse meint "ausgeglichene Stellung!" und dabei eine kurzzügige deutlich gewinnbringende Abwicklung übersieht, ist bei der Analyse irgendwie ein Stück unbefriedigend.

Benno
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-11 15:56
Dann hab' ich hier ein noch viel unbefriedigenderes Beispiel:



Die Schlussstellung der Partie Urs Maier- Rybka, die Urs so schön kommentiert hat im forum. Während DF10 noch innert weniger Minuten fand, dass das für Weiß gewonnen ist, beißt sich DF11 an 51.Sxg6 fest und ist weder durch Multivariantenmodus noch durch "Nullzug aus" davon abzubringen, schade, oder?
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-11 16:07
Sorry, muss mich bei Fritz entschuldigen, Nullzug aus hat nach einer Viertelstunde doch noch die Bewertung steigen lassen, Fritz ist auf die Spur gekommen und dann kann man davon ausgehen, dass er sie verfolgt auch wenn die Bewertung mit +2,46 noch nicht ganz das Gelbe vom Ei ist, die Königswanderung kommt in der HV vor und das gilt dann für mich als gelöst.
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-12 20:10
Und gerade die Studie von Gerhard Josten hätte ich natürlich auch mit Nullzug nicht verwenden probieren sollen:

2n3B1/6p1/2P2p2/1p3P1p/1p1nK2P/3P4/4N2p/7k w - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 11:

1.Kxd4 Se7 2.Ld5+ Sxd5 3.Kxd5 Kg2 4.c7 Kf2 5.c8D h1D+ 6.Ke6 De1 7.Kf7 Kxe2 8.d4 Dd2 9.De8+ Kf3 10.Dxb5 Dxd4 11.Kxg7 Kg3 12.Kf7 Dc3 13.Da5 Kxh4 14.Kg6 Kg4 15.Dd5 h4
  -/+  (-1.28)   Tiefe: 11/26   00:00:00  75kN
  -+  (-2.58)   Tiefe: 26/54   00:01:56  716mN, tb=8001
1.Ke3 Kg2 2.Ld5+ Kh3 3.Sxd4 Kxh4 4.c7 Kg4 5.Kf2 Kh3 6.Lc6 Sb6 7.Le4 Sc8
  +-  (1.52)   Tiefe: 26/56   00:03:46  1579mN, tb=9784
  +-  (1.53)   Tiefe: 27/47   00:04:10  1762mN, tb=9821

4 Minuten mit richtiger HV, das ist Rekord und sogar weniger, als Gerhard gefordert hatte. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Die Studie schreit natürlich danach, ohne Nullzug berechnet zu werden weil Zugzwang dabei ein wesentliches Motiv ist.
Wie immer, wenn die engines die Hauptlösung ganz durchschaut haben, wechseln sie zum nächst kleineren Übel für den 1.Schwarzzug.
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