Chance auf Weltmeister-Titel verpasst ...

By Frank Rahde Date 2012-04-14 11:02

So kann´s kommen.

Danke für das Nacherzählen.

Frank

By Timo Haupt Date 2012-04-14 11:48

Hallo zusammen,

zu dieser Geschichte kann ich auch noch etwas beisteuern: Auch ich hatte eine Anfrage von Herrn Winckelmann, ihn bei der Endrunde zu unterstützen. Er war Kunde in unserem CSS-Shop und kaufte zu dieser Zeit auch einen neuen Rechner. Ich lehnte jedoch aus Zeitgründen eine dauerhafte Zusammenarbeit ab. 2007 war ich ebenfalls in einer Umbruchssituation: Neuer Job, neue Freundin (die heute meine Frau ist). Trotzdem habe ich ihn später mal bei einer Partie kurzzeitig unterstützt: Ich analysierte ein spätes Mittelspiel (hauptsächlich mit der Engine Zappa, die damals und auch noch heute im Endspiel eine Bank ist), welches zunächst vielversprechend aussah und untersuchte es auf einen möglichen Gewinnweg. Ich weiß gar nicht genau, wie die Partie dann wirklich ausgegangen ist, vermute aber, dass doch nur ein Remis möglich war.

Eigentlich schade, ich hätte Herrn Winckelmann den Titelgewinn wirklich gegönnt - habe ihn als anspruchsvollen, aber auch angenehmen und außergewöhnlichen Menschen / Kunden erlebt. Falls er noch einmal die Chance auf einen Titelgewinn bekommt bzw. wahrnehmen kann, drücke ich ihm die Daumen!

Viele Grüße
Timo

By Arno Nickel Date 2012-04-14 13:57

Ein paar Hintergrundinformationen, die vielleicht von Interesse sind...
Fernschachspieler sind nach meiner Erfahrung eher Einzelkämpfer. Ohne es bewerten zu wollen: Es ist schon etwas ungewöhnlich, wenn jemand ein "Team" zusammensucht, um den WM-Titel zu erobern. Ich will damit sagen, dass ich es für eine Ausnahme halte. Wohl wird jemand hier und da mal einen guten Schachfreund über seine Partien auf dem laufenden halten oder ihn auch mal zu seiner Meinung befragen, aber gemeinsame Analysen sind selbst in Fernschachmannschaften eher punktuell, nämlich in schwierigen Entscheidungssituationen.
Das 23. FS-WM-Finale war ein Kategorie 13 Turnier (bezogen aufs Nahschach: ein besseres GM-Turnier, aber keineswegs ein Spitzenturnier); der Sieger Ulrich Stephan ist derzeit 37. der ICCF-Weltrangliste (eine starke Verbesserung gegenüber seiner Platzierung vor der WM), Thomas Winckelmann ist 52. Ulrich Stephan spielt derzeit anscheinend kein Turnier; im Kandidatenturnier zur 25.WM ist er knapp gescheitert (immerhin auch ein Kat. 12 Turnier). Thomas Winckelmann spielt derzeit im Umansky Memorial, ein Kat. 14 Turnier, wo noch alles offen ist.
Eines der stärksten Turniere der letzten Jahre, ein Kat. 16 Turnier mit 8 Spielern der Top20 (inkl. der Nr. 1) und 5 weiteren starken Spielern startete im März:
http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=26550
Hier interessiert mich sehr, ob sich meine jüngste Erfahrung vom Keres-Memorial (Kat. 13) mit einer exorbitanten Remis-Quote wiederholt:
http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=24225&order=s
Dieses Turnier werde ich voraussichtlich mit 2 Siegen/12 Remisen (bei bester Wertung) oder doch mit 3 Siegen gewinnen.
Ob solche Turniere mit derart hohen Remisquoten zukünftig noch lange attraktiv sind, darf bezweifelt werden. Dies bestärkt mich in Überlegungen zur überfälligen Reform des Schachspiels, die ich an anderer Stelle (auch hier im Forum) skizzieren werde.

By Ingo Althöfer Date 2012-04-14 14:13

Lieber Herr Nickel,

danke für die Einblicke.

[quote="Arno Nickel"]
... Das 23. FS-WM-Finale war ein Kategorie 13 Turnier (bezogen aufs Nahschach: ein
besseres GM-Turnier, aber keineswegs ein Spitzenturnier); der Sieger Ulrich Stephan
ist derzeit 37. der ICCF-Weltrangliste (eine starke Verbesserung gegenüber seiner
Platzierung vor der WM), Thomas Winckelmann ist 52. ..
[/quote]

Ich erlaube mir einen Kommentar: In der Fernschach-Szene gibt es eine ganze
Reihe gestandener alter Recken, die schon in den Zeiten vor der Computerisierung
sehr grosse Erfolge hatten und sich Super-Ratings erspielten. Ein Teil dieser
Leute ruht sich auf den Lorbeeren/Ratings aus und spielt gerade nur noch so
viel Partien, dass ihnen das Rating erhalten bleibt. Viele Jahre lang hatte z.B.
auch der alte Weltmeister Horst Rittner solch eine Strategie praktiziert.

Gleichzeitig wurden über die Jahre etliche Paragraphen-Tricks gemacht, um
Emporkömmlingen, die sich mit Computerhilfe schnell hochzukatapultieren drohten,
unter der Fuchtel zu halten. Ein Beispiel: Neulinge mussten mit einem Rating
von 1600 anfangen (es sei denn, sie hatten eine bessere Nahschachzahl), auch
wenn sie bei ihrem ersten FS-Turnier Turniererfolgszahlen von 2500 oder gar besser
hatten.

Ingo Althöfer.

PS. Ich drücke Ihnen die Daumen für den Erfolg beim Keres-Memorial.

By Arno Nickel Date 2012-04-14 23:56

Mit Verlaub, lieber Herr Althöfer, in diesem Bereich sind Sie ausnahmsweise nicht sehr gut informiert und sollten vielleicht etwas vorsichtiger sein, welchen Quellen Sie vertrauen.
Weder haben "alte Kämpen" mit der Tendenz, nicht mehr oder nur noch sehr wenige Partien zu spielen, jemals eine dominante Rolle in der Weltrangliste gespielt, noch haben sich die wenigen, auf die der Verdacht eventuell zutreffen könnte (Einzelfallprüfung erforderlich), bis heute behauptet.
(Nur der Klarheit halber sei zusätzlich angemerkt: Nicht mehr aktive Spieler fallen nach einer gewissen Zeit wie bei der FIDE aus den aktuellen Listen heraus. Dadurch sind viele gute Spieler inzwischen verschwunden, die hauptsächlich wegen der Computer aufgehört haben zu spielen. Diese Spieler würde ich aber nicht pauschal zu den "alten Kämpen" mit starrem Beharrungsdrang zählen.)
Die Einstufung von Neulingen ist ein Kapitel für sich. Sie ist, soviel ich weiß, klassen- und turnierabhängig und keineswegs statisch auf eine Elo von 1600 fixiert. In der Championsleague ist es zum Beispiel so:
"All new ICCF players will be allocated a "temporary" rating, but these ratings will only be used for the calculation of the opponents' updated ratings. Only after a player has completed 12 ICCF games, his name will appear with an official rating on the following ICCF rating list (calculated and published twice a year in April and October). If a player has no official ICCF rating at the start of the tournament, his "temporary" rating will be set according to the division where he/she starts:

Division A = (2400)
Division B = (2300)
Division C = (2200)." Quelle: http://tables.iccf.com/email/ChLeague/2007/Season4FAQ.htm#faq01.5

Danke fürs Daumendrücken!

Mit Gruß, Arno Nickel

By Ingo Althöfer Date 2012-04-16 15:47 Edited 2012-04-16 15:50

Lieber Herr Nickel,

[quote="Arno Nickel"]
Mit Verlaub, lieber Herr Althöfer, in diesem Bereich sind Sie ausnahmsweise
nicht sehr gut informiert und sollten vielleicht etwas vorsichtiger sein,
welchen Quellen Sie vertrauen.
[/quote]

Richtig. Ich habe nicht minutiös immer alles im Fernschach verfolgt,
sondern im Laufe der Jahre nur gelegentlich mal einzelne Facetten erfahren.
Die deuteten aber alle tendentiell in die gleiche Richtung:

(i) Durch das Computerschach hat das Fernschach einen extremen Strukturwandel erfahren.
(ii) Gestandene Fernschächer haben versucht, ihre Pfründe zu verteidigen, zum Teil
mit allen möglichen Tricks.
(iii) Hätte es beim Fernschach keine Ratingzahlen gegeben, wäre der Konflikt vielleicht weniger
verbissen ausgetragen worden.

Zu meinen Quellen gehörten:

* Um das Jahr 2000 herum der sehr starke Fernschachspieler Dr. Axel Scheffner.
Er hatte damals unter anderem Namen gespielt (damit er keinen Ärger mit
seinem Doktorvater bekam) und musste sich von 1600 hocharbeiten.

* Etwa 2005 gab es ein Turnierbuch Anton/Baumbach: "Gladiatoren ante portas",
in dem Herr Anton über seinen grossen Turniererfolg berichtet, dabei auch nicht
weglässt, welche Knüppel ihm alte Recken wie Rittner und van Geet zwischen
die Beine geworfen haben.

* Die mässige Beteiligung von Spielern mit Spitzenratings an den offiziellen Welt-
meisterschaften scheint auch daher zu rühren, dass sie sich dort mit starken
Spielern, die offiziell noch keine Risenratings haben, abplagen müssen. Speziell
bei der immer sträker werdenden Remisseuche würde eine Teilnahme für sie fast
sicher zu Rating-Einbussen führen.

Ingo Althöfer.

By Arno Nickel Date 2012-04-17 21:01

Lieber Herr Althöfer,
Ihren Thesen stimme ich weitgehend zu. - Die Probleme im Fernschach sind im wesentlichen strukturell bedingt, woran aber auch gearbeitet wird. Als der ICCF relativ spät, so um 1993, die Elo-Zahlen eingeführt hat, hat er sicherlich noch nicht überblickt, welche neu entstehenden Probleme er sich damit einhandelt. Ein relativ spät erkanntes bzw. abgestelltes Problem waren Elo-Manipulationen durch Vielspieler, die von Halbjahr zu Halbjahr auf relativ niedrigem Elo-Niveau z.B. 100 oder mehr Partien gleichzeitig begannen und dann Riesensprünge vollzogen, als ihre Zugewinne auf inzwischen gestiegene Elo-Zahlen angerechnet wurden. Man hatte versäumt, den Zeitfaktor, dass Partien 1-2 Jahre dauern, angemessen zu berücksichtigen.
Was die "Pfründe" der Altvorderen betrifft, so glaube ich allerdings, dass die Einführung der Elo-Zahlen letztlich für mehr Gerechtigkeit bei der Vergabe von Turniereinladungen bewirkt hat. Früher spielten persönliche Beziehungen zu Vorstandsmitgliedern und jahrelange Kontaktpflege eine viel größere Rolle bei der Vergabe der ebenso seltenen wie begehrten Einladungen. Ein wichtiger Grund für ängstliches Mauern bei der Verteidigung der Elo-Zahlen war (und ist tw. immer noch) die Befürchtung, keine Einladungen mehr zu bekommen, ein Phänomen, das es genauso im Nahschach gibt. Kaum ein 2700er wagt es dort, in einem Open-Turnier mitzuspielen, wenn nicht eine größere Zahl gleichwertiger Spieler zumindest über 2600 dabei ist.
Beste Grüße, Arno Nickel

By Axel Scheffner Date 2014-05-25 11:32

Lieber Leser,

leider hat es 2 Jahre gedauert, bis ich diesen Eintrag zufällig gefunden habe. Da ich jedoch von Herrn Althöfer namentlich als Trickser beschuldigt werde, möchte ich dies nicht umkommentiert lassen.
"Um das Jahr 2000 herum der sehr starke Fernschachspieler Dr. Axel Scheffner". Das ist insofern korrekt, da ich in dieser Zeit tatsächlich einige Fernschachpartien gespielt habe, die mir eine Rating von knapp 2500 verschafft hat; ob das jetzt sehr stark ist, kann ich nicht beurteilen - Fakt jedenfalls ist, dass ich diese Zahl unter meinem Namen erspielt habe (kann man in der ICCF-Liste prüfen) - warum sollte ich dann weitere Pfründe verteidigen?

Fakt ist ebenfalls, dass zu diesem Zeitpunkt auch meine Frau mit Fernschach angefangen hatte - dies ist/war Herrn Althöfer auch bekannt, da wir damals durchaus interessanten Mailverkehr hatten, der sich um unsere gemeinsame Liebe zur Verbindung Schach & Mathematik/Statistik und auch um private Dinge drehte. Umso überraschender ist es für mich, dass Herr Althöfer meine Frau im Nachhinein nun als mein fernschachtechnisches "second life" hinstellt, da er es besser wissen müsste. Mein Frau hat sich in der Tat von 1600 beginnend bis ins das Team der Nationalmannschaft gespielt, aber wenn er irgendwelche Zweifel daran haben sollte, dass meine Frau auch wirklich gespielt hat, hätte es sich einfach nur mal die Partien von ihr ansehen müssen und diese mit meinen vergleichen. Auch ohne besonderen S(ch)achverstand erkennt man sehr schnell, dass diese Partien extrem unterschiedliche Handschriften haben.

Richtig merkwürdig ist allerdings die Aussage "(damit er keinen Ärger mit seinem Doktorvater bekam)". Meine zwei (!) Doktorväter sind entweder C-Promi (Prof. Walter Krämer : "So lügt man mit Statistik", "Populäre Irrtümer" und Verein zur Wahrung de deutschen Sprache) oder haben einen in diesem Zusammenhang witzigen Namen (Prof. Siegfried Schach), haben aber persönlich rein gar nichts mit dem Thema Fernschach am Hut. Ärger hätte ich auch schon deswegen gar nicht bekommen können, da ich mich in meiner Dissertation mit der Modellierung von Ratings beschäftigt habe.

Fazit: der ganze Beitrag von Herrn Althöfer wurde im "Erinnerungsmodus" gestartet und ist es offensichtlich auch geblieben. Manchmal wird jedoch die Erinnerung derartig getrübt, dass die Dinge aus innerer Motivation (unser Mailverkehr endete leider nicht freundschaftlich) in ein falsches Licht gerückt werden, was offensichtlich sogar so weit führen kann, dass die Wahrheit etwas in den Hintergrund gerät.

Axel Scheffner

By Ingo Althöfer Date 2014-05-25 13:59 Edited 2014-05-25 14:30

Lieber Herr Scheffner,

anscheinend haben wir beide verschiedene Erinnerungen an unseren
Email-Austausch zwischen Oktober 1999 und dem 24. April 2000.
Gerne würde ich die verschiedenen Darstellungen so nicht stehen lassen.

Meine Frage: Wären Sie einverstanden, wenn ich die Emails aus unserem
damaligen Austausch in naher Zukunft im Internet verfügbar mache?
Alternativ können Sie mich per Email kontaktieren, damit wir
gemeinsam eine konstruktive Lösung finden.

Festhalten möchte ich, dass ich nie den Begriff "Trickser" für Sie
benutzt hatte oder habe.

Gens una sumus,
Ingo Althöfer.

PS. Prof. Dr. Walter Krämer ist durch seine kommunikative Art manchmal
etwas anstrengend. Eine Bezeichnung wie "C-Promi" hat er aber nicht verdient.
Ich schätze ihn für seine klare Einordnung mancher Vorgänge.
Seitenhinweis: Zu seiner Zeit als Universitäts-Assistent im Wien der 1980er
Jahre hat Walter Krämer ein Büro mit Christian Donninger [sic: unserem "Chrilly] geteilt.

By Axel Scheffner Date 2014-05-25 14:54

Lieber Herr Althöfer,

private Dinge sind privat und sollten es aus meiner Sicht auch bleiben. Wir können unseren Mailverkehr von damals gerne privat wieder aufnehmen (ich habe ihn leider nicht mehr finden können), aber auch nur auf diesem Wege.
Aufgrund Ihrer Formulierung muss(te) ich davon ausgehen, dass "mein Fall" sich auf Ihren Punkt (ii) bezieht und ich somit eine Referenz für einen "gestandenen Fernschächer" bin, "der versucht hat, seine Pfründe zu verteidigen, zum Teil mit allen möglichen Tricks" - ich denke schon, dass man das in die Kurzform "Trickser" bringen kann.

Um in dieser Diskussion auch etwas konstruktives zu leisten, möchte ich als wirklich belastbare Referenz zu Punkt (ii) empfehlen, sich die Besetzungen der Fernschach-Damen-Nationalmannschaften in dem genannten Zeitraum anzusehen. Dort findet man hoffentlich (wenn es das noch irgendwo im Internet gibt) den Fall, dass während der laufenden Olympiade eine Teilnehmerin der Mannschaft mitten im Turnier ausgewechselt werden musste. Der Grund dafür war keine Krankheit, sondern der Umstand, dass es diese Person schlichtweg nicht gab - sie war ein reines Phantasieprodukt eines relativ untalentierten Nahschachspielers, für den ich durchaus den Begriff "Trickser" (und vielleicht auch noch einige andere mehr) anwenden würde. Diese Dinge sind beweisbar, der BDF musste damals offiziell einschreiten und es gab dementsprechende Entschuldigungen und Verlautbarungen (seit dieser Zeit werden angeblich auch Kopien der Personalausweise bei Meldungen verlangt). Das Pikante an der Sache war, dass meine Frau die entsprechende Person (also den Mann

gut kannte, da er zu diesem Zeitpunkt im gleichen Nah-Schachverein wie ich spielte und sie ihn dort häufiger getroffen hat - für die Abwesenheit seiner Frau musste er sich von Woche zu Woche immer neue Ausreden ausdenken.
Obwohl ich meine, dass der betreffende "Schachfreund" definitiv nicht nach dem Prinzip "gens uns sumus" gehandelt hat, möchte ich hier seinen Namen nicht nennen, da dies meiner Meinung nach nicht ins Internet gehört.

Mit den besten Grüßen,
Axel Scheffner

By Ingo Althöfer Date 2014-05-25 16:12

Lieber Herr Scheffner,

Axel Scheffner schrieb:

... Aufgrund Ihrer Formulierung muss(te) ich davon ausgehen,
dass "mein Fall" sich auf Ihren Punkt (ii) bezieht und ich somit
eine Referenz für einen "gestandenen Fernschächer" bin, "der
versucht hat, seine Pfründe zu verteidigen, zum Teil mit allen
möglichen Tricks" ...

das war so nicht gemeint. Stattdessen ist richtig: Von Ihnen hatte
ich damals Hinweise bekommen (deshalb habe ich Sie als "Quelle"
bezeichnet), dass es solche Tricksereien gab.

Alles andere wollen wir in privaten Emails besprechen.

Freundliche Grüsse, Ingo Althöfer.

By Michael Scheidl Date 2014-05-25 23:42

Zitat:

(...) dass während der laufenden Olympiade eine Teilnehmerin der Mannschaft mitten im Turnier ausgewechselt werden musste. Der Grund dafür war keine Krankheit, sondern der Umstand, dass es diese Person schlichtweg nicht gab - sie war ein reines Phantasieprodukt eines relativ untalentierten Nahschachspielers, für den ich durchaus den Begriff "Trickser" (und vielleicht auch noch einige andere mehr) anwenden würde. (...) für die Abwesenheit seiner Frau musste er sich von Woche zu Woche immer neue Ausreden ausdenken.

Das klingt sehr amüsant! Ich mag solche Schachanekdoten. Wie ist er aufgeflogen? Gibt es möglicherweise mehrere "nicht real existierende" Fernschachmeister oder -innen, wo noch niemand draufgekommen ist?

By Horst Sikorsky Date 2014-05-26 00:18

Kenne keinen

By Kurt Utzinger Date 2012-04-14 14:41

Was laufen denn bei solch einer WM für komische Partien

Weiss gab auf ?!?!?! bzw. 0-1 aus welchem Grund ????

[Event "WC23/final"]
[Site "ICCF"]
[Date "2007.12.31"]
[Round "-"]
[White "Serafim, Jannis"]
[Black "Geenen, Marc"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2584"]
[BlackElo "2626"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O b5 6. Bb3 Bb7 7. d3 Be7 8.
Re1 O-O 9. h3 Re8 10. a4 h6 11. Nc3 b4 12. Nd5 Na5 13. Ba2 Nxd5 14. exd5
b3 15. cxb3 Bxd5 16. Rxe5 c6 17. Bd2 Rb8 18. Bc3 Bb4 19. Rxe8+ Qxe8 20.
Nd2 Qd8 21. Nc4 Qg5 22. g3 Be6 23. h4 Qd5 24. Ne3 Qd6 25. Rb1 c5 26. Nc4
Nxc4 27. dxc4 Qc6 28. Rc1 Bxc3 29. Rxc3 Bh3 30. Qd5 0-1

By Michael Scheidl Date 2012-04-14 14:55

Sowas ist wahrlich nicht geeignet, das Ansehen des Fernschachs zu fördern. Ich möchte nicht spekulieren, aber ich habe genug Fantasie um eine realistische Erklärung für diese "rätselhafte" Aufgabe zu finden.

By Arno Nickel Date 2012-04-14 22:33

Die Erklärung ist einfach: Schwarz ist irgendwann im Laufe des Turniers, das ja über Jahre geht, aus unbekanntem Grund zurückgetreten. Er hat eine Partie regulär gewonnen und eine regulär verloren, alle anderen Partien, wie diese, wurden als verloren gewertet, was leider nicht in den Datenbanken erfasst wird.
Der Grund dafür ist bei einem solchen Turnier meist seriös (oft eine schwere Erkrankung, manchmal auch unvorhergesehene persönliche oder familiäre Gründe), darüber brauchen wir hier nicht zu spekulieren. Das hat insofern auch nichts mit dem Ansehen von Fernschach zu tun, sondern ist eben durch die lange Turnierdauer als Ausnahmefall hin und wieder unvermeidlich (wie ja übrigens auch Spieler gelegentlich während einer Fernpartie versterben).

By Olaf Jenkner Date 2012-04-15 00:04

Ja, statistisch gesehen ist Fernschach die gefährlichste Sportart.

By Werner Mueller Date 2012-04-18 11:31

[quote="Olaf Jenkner"]
Ja, statistisch gesehen ist Fernschach die gefährlichste Sportart.
[/quote]
Ja.

By Timo Schneider Date 2012-04-16 18:49

"...und suche jetzt ein paar starke Leute für mein Team, um den WM-Titel zu holen."

Das zeugt von einer objektiven Einschätzung der eigenen Stärke.
Frei nach Michael Cane: Peinlich und grotesk zugleich!

timosh

By Ingo Althöfer Date 2012-04-18 12:50

[quote="Timo Schneider"]
"...und suche jetzt ein paar starke Leute für mein Team, um den WM-Titel zu holen."

Das zeugt von einer objektiven Einschätzung der eigenen Stärke.
Frei nach Michael Cane: Peinlich und grotesk zugleich!

timosh
[/quote]

Ein Kommentar von jemandem, der anscheinend keine Ahnung hat.

Um Fernschach-WM zu werden, reicht es nicht aus, sehr gut zu sein -
und das hat Thomas Winckelmann im Gegensatz zu manch andren begriffen gehabt.

Ingo Althöfer.

By Frank Rahde Date 2012-04-18 14:12

Hallo Ingo,

ich bin dennoch der Meinung, dass ein solcher Sieg eine Einzelleistung sein sollte. Mir ist dabei bewusst, dass der Einsatz von Engines dies nicht mehr sicherstellt und die Hinzunahme von Helfern nicht kontrollierbar ist, aber wo ist dann die Grenze?! Sollten nicht dann die Helfer als Sekundanten auch auf der Urkunde stehen?!

Ich persönlich würde für einen WM-Titel keine Mannschaft hinzuziehen, denn dann wüsste ich nicht, für welche Leistung ich belohnt werden würde. Der Titel hätte einen Makel.
Fernschach ist nicht nur die "gefährlichste Sportart", sondern auch die anti-individuellste.

Gruß, Frank

By Chess Player Date 2012-04-18 15:11

[quote="Frank Rahde"]
Hallo Ingo,

ich bin dennoch der Meinung, dass ein solcher Sieg eine Einzelleistung sein sollte.

Code:

richtig

Mir ist dabei bewusst, dass der Einsatz von Engines dies nicht mehr sicherstellt und die Hinzunahme von Helfern nicht kontrollierbar ist, aber wo ist dann die Grenze?!

Code:

auch richtig

Sollten nicht dann die Helfer als Sekundanten auch auf der Urkunde stehen?!

Code:

nicht richtig, denn im Normalschach WM Kampf sind Sekundanten nur in der Vorbereitung des Spiels aktiv. Während der Partie greifen sie nicht ein

Gruß, Frank
[/quote]

By Timo Haupt Date 2012-04-18 15:20

Hallo zusammen,

zu dem Thema "Helfer im Fernschach" fällt mir ein, dass ich von mehreren starken Fernschachspielern mal berichtet bekommen habe, dass z.B. Joop van Oosterom hier in die vollen gehe. Da er sehr wohlhabend sei, habe er einige starke Schachspieler (darunter ein Nahschach-GM) angeheuert, die ihn bei seinen Fernschachpartien beraten. Außerdem betreibe er einen ganzen "Rechnerpark" (diese Aussage ist sicherlich übertrieben, aber mir wurde von über 25 Rechnern berichtet, die bei ihm dauerhaft für Fernschach im Einsatz sind) für die analysierenden Engines.

Kann das jemand bestätigen oder gehört das eher in die Kategorie der Märchen?

Viele Grüße
Timo

P.S.: Sollte das o.g. wahr sein, muss man sich natürlich fragen, ob ein Fernschach WM-Titel "käuflich" ist. D.h. wenn ich über fast unbegrenzte Mittel verfüge und mir soviele starke Schachspieler samt Computer anheuern kann, die für mich die Partien gewinnen, habe ich als Person doch mit der schachlichen Leistung überhaupt nichts mehr zu tun. Ich habe lediglich die Leute und Rechner bezahlt, die für mich die Punkte erspielt haben. Trotzdem geht mein Name in die Annalen der Fernschach-Weltmeister ein, während die Helfer im Hintergrund ungenannt bleiben, obwohl diese maßgeblich oder sogar überwiegend am Erringen des Titels beteiligt waren.

By Ingo Althöfer Date 2012-04-18 15:29

Hallo allerseits,

[quote="Timo Haupt"]
dass z.B. Joop van Oosterom hier in die vollen gehe. Da er sehr wohlhabend sei,
habe er einige starke Schachspieler (darunter ein Nahschach-GM) angeheuert,
die ihn bei seinen Fernschachpartien beraten. Außerdem betreibe er einen ganzen
"Rechnerpark" (diese Aussage ist sicherlich übertrieben, aber mir wurde von über
25 Rechnern berichtet, die bei ihm dauerhaft für Fernschach im Einsatz sind) für
die analysierenden Engines.
[/quote]

Ich hatte zu van Oosterom mal den Begriff "Server-Keller" aufgeschnappt.
Ob er immer noch so viel investiert wie in seinen "Hauptjahren", weiss
ich nicht.

Zwei andere Spieler mit Team waren:

(i) Horst Rittner. Der hatte einen ganzen Schachklub (und Jugendgruppe)
unter seiner Kontrolle. Zu Spielabenden brachte er konkrete Aufgaben-
Kärtchen mit: der und der sollte sich zusammen mit dem und dem um die
und die Variante in der und der Partie kümmern ... So haben es mir
Fernschächer aus der DDR-Zeit erzählt.

(ii) Tynu Yim - Doppel-FS-Weltmeister. Beim zweiten Anlauf hatte er
eine Gruppe finnischer Helfer, die für ihn auch mit Computerhilfe
arbeitete. Er stellte das dann so dar: "Manchmal habe ich auch finnische
Freunde gefragt..."
Übrigens verschickte er nach dem zweiten Titel seine Glanzpartien
elektronisch im Fritz5-Format, was ihn aber nicht daran hinderte zu
behaupten, er habe keinen Computer im Haus.

Das sind nur zwei Beispiele. Ich glaube aber, dass Teamarbeit immer
eine Rolle im Leistungsfernschach gespielt hat, wenn auch nicht bei
jedem Akteur.

Ingo Althöfer.

By Timo Schneider Date 2012-04-18 20:33

1. Herr J. van Oosterom war zu seiner Zeit ein ausserordentlich starker Schachspieler (Mittelplatz bei Jugend-WM Teilnahme, Sieger: Spasski), afaik: Langjährig aktiv in der niederl. Schachbundesliga. Es gibt nichts Handfestes zu der angeblichen Fremdunterstützung - nur Gerüchte. Daß er damals bei einem Interview gescherzt hat, er hätte ja alle Mittel (um sich z.B. GM-Hilfe zu leisten) sehe ich nicht annähernd als Beweis, sondern als eher joviale Antwort auf die implizite Unterstellung. Was ist bloß aus 'in dubio pro reo' geworden?

2. Wirklich starke FS-er ziehen niemals Hilfe hinzu. Mir selbst wäre es sogar zu riskant, wenn irgendjemand anderes -auch wenn es der beste Freund wäre- wüsste, für welche Eröffnungsstellungen ich mich momentan interessiere. Hätte ich solche Info über meine Konkurrenten, wüsste ich damit einiges anzufangen. Die Hilfe anderer zu nutzen, kommt auch deshalb nicht in Frage, weil dann unterschiedliche Stellungsbewertungen (der analysierenden Personen) in die Analyse eingingen. Ein unkalkulierbares Risiko bei wichtigen FS-Partien. Kann ich mich wirklich darauf verlassen, dass der Analysehelfer so gründlich analysiert wie ich, und auch dieselben Stellungstypen als "noch-weiter-zu-vertiefen" einschätzt. Wenn nicht, dann muss ich die Analysen des Helfers sehr gründlich prüfen oder nochmals überarbeiten, was die geleistete Hilfe ziemlich marginalisiert.

3. Aus meiner Sicht ist das heutige FS ist immer noch relativ schwach. Mit sauberen Analysemethoden (echte Schachforschung, nicht nur rein Engine-getriebene Entscheidungen) wären fast alle Nicht-Spitzenspieler im Stande ihr Niveau um etwa 100 bis 200 Elo (gemessen an ihrem aktuellen Stand) zu heben. Man schaue sich nur an, welche teilweise eklatanten strategischen Fehler (z.B. falscher Figurentausch, unnötige Schwächung von Felderkomplexen) selbst bei WM-Finals auftreten. Horrible!
Beispiel dazu: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=1176

4. Mir war noch kein Gegner stark genug. Auch wenn ich die eine Partie gegen Urs hier verloren habe, und dabei überspielt wurde. Eine der seltenen Partien, aus denen ich wirklich viel lernen konnte. Nämlich: nach dem Figurentausch ändern sich so manche Naturgesetze. Zumindest Urs wird verstehen, was ich meine.

timosh

By Rudolf Rohs Date 2012-04-19 09:47

Hallo timosh,

zu 2. stimme ich Dir nicht zu.

Bei einem normalen Turnier solltest Du recht haben.

Aber bei besonderen Turnieren wie z.B. der Weltmeisterschaft, wo ein einmaliger Sieg langanhaltenden Ruhm bringt stimme ich Dir nicht zu.
Hier kommt es nicht auf die Langzeitperformance an, sondern nur darauf an dieses eine Turnier zu gewinnen. Diesem Turnier wird alles untergeordnet.
Und hier nutzt man die maximale Hilfe die man erlangen kann.

Es dürfte klar sein, daß bei 16 Partien ein Team mehr erreichen kann, als ein noch so guter Einzelspieler. Wenn ich jetzt aus Vereinfachungsgründen mal von 7 (annähernd gleichstarken) Helfern
ausgehe könnte sich also theoretisch jeder auf 2 Partien konzentrieren gegenüber dem Einzelkämpfer der sich auf 16 Partien verzetteln muß. Welche Seite dann genauer und weiter analysieren kann dürfte klar sein.
Natürlich könnte auch der "Spieler" alle Partien selbst spielen und vertiefte "Spezialanalysen" in Auftrag geben.

Wenn dann einmal der große Titel erreicht ist, ist es doch nebensächlich, ob "meine aktuellen Trümpfe" alle verbrannt sind. Die genutzten Gewinnvarianten (also das Beste was man draufhat) sind eh veröffentlicht
und werden mit Sicherheit auch von den anderen Spitzenspielern begutachtet. Letztendlich zählt der Titel doch deutlich mehr als ein paar zusätzliche Elopunkte.

Gruß

Rudolf

By Rudolf Rohs Date 2012-04-18 15:49

Hallo,

das gilt aber nicht nur fürs Fernschach.
Vettel wäre ohne die Geldschatulle und Unterstützung von Red Bull kein Weltmeister geworden.
Die richtigen Bretter und das Wachsteam machen beim Skisport alles aus.
Bobfahren ohne Windkanal etc. ist nur für's Olympische Dabeisein.
Radrennen kann man nur mit dem richtigen Rad, Reifen und einem guten Team (Verpflegung) etc. gewinnen.
Fußball erforderen einen Trainerstab und etliche Betreuer, Therapeuten etc. .
Auch im Schach hat ja der Einsatz eines zusätzlichen GM'S als Betreuer bei der deutschen EM-Mannschaft schon einen deutlichen Unterschied gezeigt,
oder denkt nur mal an die Unterstützerteams bei der Schach-WM.

Die Sportarten wo es also wirklich nur auf den einen "Hero" ankommt sind m.E. sehr selten.

Auch dürfte die Unterstützung von tw (ein paar unentgeldliche Unterstützer) nicht an die Unterstützung von manch anderem FS-Weltmeister herangereicht haben.
Diese Unterstützung hat es aber auch früher gegeben nur waren es dann kein Team + Schachprogramme sondern nur befreundete Schachspieler, die mitanalysierten.

Gruß

Rudolf

By Timo Haupt Date 2012-04-18 16:31

Hallo Rudolf,

deine Beispiele aus anderen Sportarten leuchten mir ein. ABER: Fernschach ist die einzige mir bekannte Sportart, bei der es theoretisch sogar möglich ist, außer seinem Namen überhaupt nichts zur Verfügung zu stellen und trotzdem einen Titel zu erringen. Bei allen anderen Sportarten muss der Sportler zumindest noch einen Teil der Leistung selbst beisteuern. Beim FS gibt es keinerlei Kontrolle darüber, wie hoch die Eigenleistung des angemeldeten Spielers wirklich war.

Ein ähnliches Problem hatten wir vor Jahren beim Freestyle-Turnier: Dort hatte sich Iweta Rajlich als Teamleiterin angemeldet (als Nickname "Rybusia", glaube ich), hat aber nachweislich an den Spieltagen ein Nahschach-Turnier gespielt und somit keinerlei Eigenleistung in das Team einbringen können. Dies wurde von der Turnierleitung mit Disqualifikation bestraft, was damals eine Riesendiskussion ausgelöst hat. Ich persönlich halte die Entscheidung auch heute noch für richtig.

Viele Grüße
Timo

By Ingo Bauer Date 2012-04-18 18:03

[quote="Timo Haupt"]
Fernschach ist die einzige mir bekannte Sportart, bei der es theoretisch sogar möglich ist, außer seinem Namen überhaupt nichts zur Verfügung zu stellen und trotzdem einen Titel zu erringen....
[/quote]

Das gilt für ALLE Online-"Sport"-Arten. Auch bei C&C oder CS (und da wird sogar richtig Geld verdient) gibt es immer wieder "Gerüchte" das der angemeldete Name nicht selbst gespielt hat ...

Ich glaube bei allem was Online passiert muß man sich daran gewöhnen das ein "Name" gewinnt. Wer in Wirklichkeit dahinter steckt ist sekundär (Was Klarnamen ad absurdum führt).
Oder anders: Regeln aus dem Nachschach auf "Online Schach" (Klingt doch besser als das angeraute "Fernschach") übertragen zu wollen funktioniert nicht.
Bis jetzt wußte ich nicht (Mangels Interesse) das es da einen Ausschluß gab, finde ihn aber nicht richtig. Warum? Weil es keine Rolle spielt welcher Name angemeldet ist (oder anders: Wer angemeldete Namen für bare Münze nimmt ist selber schuld)

Brave new world. Ein Hoch auf "Vor-Ort-Turniere"!

Gruß
Ingo

By Ingo Althöfer Date 2012-04-18 18:29

[quote="Ingo Bauer"]
...
Ich glaube bei allem was Online passiert muß man sich daran
gewöhnen das ein "Name" gewinnt. Wer in Wirklichkeit dahinter
steckt ist sekundär (Was Klarnamen ad absurdum führt).

... Weil es keine Rolle spielt welcher Name angemeldet ist (oder anders:
Wer angemeldete Namen für bare Münze nimmt ist selber schuld)
[/quote]

Das ist so allgemein nicht richtig.

Bei den ersten, von Timo und mir organisierten Freestyle-Turnieren (2004)
musste jedes Team eine reale Person als Teamleiter haben, dessen Daten
uns bekannt waren.
Sinn 1: Im Fall eines Preissieges wollten wir wissen, wem wir den Preis zu geben haben.
Sinn 2: Im Fall von Problemen (z.B. Streifälle, unfaires Verhalten, ...) wäre der
jeweilige Teamleiter verantwortlich für die Aktionen seines Teams gewesen.

Ingo Althöfer.

By Ingo Bauer Date 2012-04-18 18:45

Auch bei meinen Bsp für C&C und CS gibt es immer einen "Verantwortlichen" der nicht unbedingt mit dem Spieler übereinstimmen muß.

Eine Ansprechperson für Geld und Probleme ist ok, ob diese Person gespielt hat weiß niemand wirklich und ich frage mich ob das heute noch wichtig ist.

Online ist "Schall und Rauch"!

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2012-04-18 19:32

Zitat:

Online ist "Schall und Rauch"!

So ist es. Man erschafft einen quasi anonymen "Avatar" und der hat gefälligst innerhalb seines Wirkungskreises, für den er angemeldet wurde, anerkannt zu werden. Damit das funktioniert ist es erforderlich, daß die Internetkultur noch weiter ins Alltagsbewußtsein einsickert. Aber das ist nur eine Frage der Zeit

By Arno Nickel Date 2012-04-19 01:01

Da ich damals als Turnierorganisator mitwirkte, eine kleine Richtigstellung, die vielleicht verständlicher macht, worin der eigentliche Skandal bestand:
1. Die Regeln sahen den angemeldeten Spieler (hier also Rybusia) als allein Verantwortlichen an; "Teams" gab es offiziell nicht, sondern nur insofern, als jeder beliebige Hilfe in Anspruch nehmen konnte. Teams hatten also keinen Status, keine Rechte und keine Pflichten. Der (die) verantwortliche Spieler(in) musste anwesend sein; was auch Sinn macht, um z.B. Konflikte im Kontakt mit dem TD zu regeln
2. Es handelte sich um ein Finale, bei dem es im 1. Preis um 7.000 USD ging. Vasik Rajlich, der im Freestyle bis dahin sehr erfolgreich war, hatte die Qualifikation fürs Finale verpasst. Nun stellte sich im Chat plötzlich heraus, dass er statt seiner Frau unter dem Account "Rybusia" spielte. Das sorgte verständlicherweise für Irritationen... Im Experimentierstadium der Freestyle-Turniere gab es manche Grauzonen, aber es wirkte wie eine Missachtung des Veranstalters und der Turnierleitung (natürlich auch der Mitspieler), dass überhaupt nicht versucht wurde, das Problem der Abwesenheit von Iweta vorher zu kommunizieren. Normalerweise würde ein Nachrücker Rechte anmelden können, wenn ein qualifizierter Spieler verhindert ist.
3. Fürs Finale (ein Rundenturnier mit 10 Spielern) hatten sich mehrere Spieler qualifiziert, die in irgendeiner Form am Rybka-Projekt mitarbeiteten. Das schloss zwar einen fairen Wettbewerb nicht aus (die mussten gleich anfangs gegeneinander antreten), sorgte aber von vornherein für eine angespannte Stimmung. Auch das hätte den Beteiligten klarer sein müssen.

Allgemein gesagt, bin ich schon der Meinung, dass man bei Online-Wettbewerben ein Höchstmaß an Transparenz und Verantwortlichkeit von Personen anstreben soll, auch wenn die Kontrollmöglichkeiten begrenzt sind. Die aktive Mitwirkung der Beteiligten ist dafür von größter Bedeutung.

By Rudolf Rohs Date 2012-04-19 09:21

Hallo Timo,

auf Einzelsport bezogen ja.

Bei Mannschaftssportarten könnte man sich als Mannschaftskapitän in der letzten Minute einwechseln lassen und steht dann
auf dem Siegesfoto in der Mitte des Teams mit dem dicken Pott in der Hand.

Gruß

Rudolf

By Timo Schneider Date 2012-04-18 19:40

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Althöfer,
der Anschein ist üblicherweise keine stabile Basis für fundierte Urteile.
Viele Grüße
timosh