Hilfe!

By Volker Göbel Date 2008-11-05 11:09

Hallo,

By Volker Göbel Date 2008-11-05 11:22

Hallo,

Habe die Stellung mal mit Stockfish analysiert.
Ich denke schon, nach der Stellungsbewertung zu Urteilen, dass weiß hier gewinnen kann.

Gruß
Volker

Neue Partie - Stockfish 1.0 JA
8/8/4KNkn/3R2p1/6P1/4b3/8/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 1.0 JA:

1.Td3 Lf4 2.Td7 Le3
+- (3.11)   Tiefe: 4   00:00:00
1.Td3 Lf4 2.Td7 Le3
+- (3.11)   Tiefe: 4   00:00:00
1.Td3 Lf4 2.Td7 Le3
+- (3.11)   Tiefe: 4   00:00:00
1.Td3 Lf4 2.Td7 Le3
+- (3.11)   Tiefe: 4   00:00:00
1.Td3 Lf4 2.Td7 Le3 3.Td1
+- (3.03)   Tiefe: 5   00:00:00
1.Td3 Lf4 2.Td7 Le3 3.Td1 Lf4
+- (3.03)   Tiefe: 6   00:00:00 2kN
1.Td3 Lf4 2.Td7 Le3 3.Td1 Lf4 4.Td3
+- (2.94)   Tiefe: 7   00:00:00 5kN
1.Tb5 Lf4 2.Tb6 Le3 3.Tb4 Lf4 4.Tb5
+- (2.94)   Tiefe: 7   00:00:00 10kN
1.Tb5 Lf4 2.Tb6 Le3 3.Tb4 Ld2 4.Ta4 Lf4
+- (3.01)   Tiefe: 8   00:00:00 16kN
1.Tb5 Lf4 2.Tb6 Le3 3.Tb4 Ld2 4.Ta4 Lf4 5.Ta5
+- (2.94)   Tiefe: 9   00:00:00 24kN
1.Td6 Lc5 2.Td3 Lf2 3.Ke5 Lc5 4.Tf3 Sf7+ 5.Kd5 Lb4
+- (3.09)   Tiefe: 9   00:00:00 74kN
1.Td6 Lc5 2.Ta6 Le3 3.Kd5 Kf7 4.Ke5 Lc5 5.Ta8 Kg6
+- (3.27)   Tiefe: 10   00:00:00 125kN
1.Td6 Lc5 2.Ta6 Le3 3.Kd5 Kf7 4.Ke5 Lf4+ 5.Kd4 Lc1 6.Tb6 Lf4
+- (3.13)   Tiefe: 11   00:00:00 153kN
1.Td6 Sf7 2.Ta6 Sh6 3.Kd5 Kf7 4.Ke5 Lf4+ 5.Kd4 Lc1 6.Tb6 Lf4 7.Tc6
+- (3.12)   Tiefe: 12   00:00:00 318kN
1.Td6 Sf7 2.Ta6 Sh6 3.Kd5 Kf7 4.Tc6 Lf4 5.Ke4 Ld2 6.Kd4 Lf4 7.Ta6
+- (3.25)   Tiefe: 13   00:00:00 624kN
1.Td6 Lf4 2.Ta6 Lc1 3.Tb6 Le3 4.Tc6 Lf4 5.Kd5 Kf7 6.Ke4 Sg8 7.Sd5 Se7
+- (3.25)   Tiefe: 14   00:00:00 987kN
1.Td6 Lf4 2.Ta6 Lc1 3.Tb6 Le3 4.Tc6 Lf4 5.Kd5 Kf7 6.Kd4 Sg8 7.Sd5 Se7 8.Tf6+ Kg7
+- (3.25)   Tiefe: 15   00:00:00 1191kN
1.Td6 Lf4 2.Ta6 Lc1 3.Tb6 Le3 4.Tc6 Lf4 5.Kd5 Kf7 6.Kd4 Sg8 7.Sd5 Se7 8.Tf6+ Kg7 9.Txf4
+- (3.25)   Tiefe: 16   00:00:00 1405kN
1.Td6 Lf4 2.Ta6 Lc1 3.Tb6 Le3 4.Tc6 Lf4 5.Kd5 Kf7 6.Ta6 Lc7 7.Se8 Kxe8 8.Txh6 Lg3 9.Th7 Lf4
+- (3.21)   Tiefe: 17   00:00:00 1978kN
1.Td6 Lf4 2.Ta6 Lc1 3.Tb6 La3 4.Tb7 Lc1 5.Tb8 Lf4 6.Tc8 Lh2 7.Tc4 Sf7 8.Sd5 Le5 9.Ta4 Kg7
+- (3.21)   Tiefe: 18   00:00:01 3466kN
1.Td6 Lf4 2.Ta6 Lc1 3.Tb6 La3 4.Tb7 Lc1 5.Tb8 Lf4 6.Tc8 Lg3 7.Tc6 Sf7 8.Kd5 Se5 9.Te6 Kf7 10.Se4
+- (3.21)   Tiefe: 19   00:00:01 4931kN
1.Td6 Lc1 2.Tb6 La3 3.Kd5 Kf7 4.Ke4 Lc5 5.Ta6 Le7 6.Sd5 Lf8 7.Kf3 Lg7 8.Tb6 Sg8 9.Tb7+ Kg6 10.Ke3 Sf6 11.Se7+ Kf7
+- (3.41)   Tiefe: 20   00:00:07 32098kN
1.Td6 Lc1 2.Tb6 La3 3.Kd5 Kf7 4.Ke4 Lc5 5.Ta6 Lf8 6.Kf3 Kg7 7.Sd5 Sf7 8.Se3 Sh6 9.Tc6 Kf7 10.Ke4 Lg7 11.Tb6
+- (3.43)   Tiefe: 21   00:00:08 39097kN
1.Tb5 Lc1 2.Tb4 Lf4 3.Tc4 Kg7 4.Tc6 Sg8 5.Se8+ Kg6 6.Ta6 Sh6 7.Kd7+ Kh7 8.Sf6+ Kg7 9.Ke6 Le3 10.Ke5 Sf7+ 11.Ke4 Lg1 12.Kd5 Le3 13.Tc6
+- (3.50)   Tiefe: 21   00:00:10 48235kN
1.Tb5 Lc1 2.Tb4 Lf4 3.Tc4 Kg7 4.Tc6 Sg8 5.Se8+ Kg6 6.Ta6 Sh6 7.Kd7+ Kh7 8.Sf6+ Kg7 9.Ke6 Le3 10.Ke5 Sf7+ 11.Ke4 Lg1 12.Kd5 Le3 13.Te6 Lg1
+- (3.50)   Tiefe: 22   00:00:12 58068kN
1.Tb5 Lc1 2.Tb4 Lf4 3.Tc4 Kg7 4.Tc6 Lh2 5.Kd5 Kf7 6.Ke4 Kg7 7.Tb6 Sf7 8.Kf5 Le5 9.Sh5+ Kf8 10.Tc6 Ld4 11.Tc8+ Ke7 12.Tc7+ Kf8 13.Ke6 Sd8+ 14.Kd5
+- (3.50)   Tiefe: 23   00:00:15 74834kN
1.Tb5 Lc1 2.Tb4 Lf4 3.Tb6 Lh2 4.Ta6 Lg1 5.Tc6 Lh2 6.Tb6 Lc7 7.Ta6 Lh2 8.Kd5 Kf7 9.Ke4 Lf4 10.Tc6 Lh2 11.Kf3 Kg7 12.Se8+ Kh7 13.Sd6 Lxd6 14.Txd6
+- (3.50)   Tiefe: 24   00:00:23 115mN
1.Tb5 Lc1 2.Tb6 La3 3.Tb1 Ld6 4.Sd5 La3 5.Ta1 Lc5 6.Ta4 Sg8 7.Tc4 Lf2 8.Tc6 Lg3 9.Tc1 Lf4 10.Ta1 Lg3 11.Ta4 Lf2 12.Ta6 Sh6 13.Ke5+ Kg7
+- (3.50)   Tiefe: 25   00:00:45 227mN
1.Tb5 Lc1 2.Tb6 La3 3.Tb1 Lf8 4.Sd7 Lg7 5.Tb4 La1 6.Tc4 Lb2 7.Ta4 Kg7 8.Ta7 Ld4 9.Tc7 La1 10.Tb7 Kh7 11.Ta7 Lg7 12.Se5 Kg8 13.Ta4 Lxe5 14.Kxe5
+- (3.50)   Tiefe: 26   00:01:00 301mN
1.Tb5 Lc1 2.Tb6 La3 3.Tb7 Lc1 4.Tb8 Le3 5.Tc8 Lf4 6.Tc6 Lh2 7.Ta6 Lg1 8.Ke5 Kf7 9.Ke4 Kg7 10.Te6 Kf7 11.Tc6 Lh2 12.Kf3 Kg7 13.Te6 Sf7 14.Ke4
+- (3.50)   Tiefe: 27   00:01:20 406mN
1.Td3 Lf4 2.Tc3 Lh2 3.Tc6 Lg1 4.Kd5 Kf7 5.Ke4 Lf2 6.Kf3 Lh4 7.Ta6 Sg8 8.Sd5 Kg7 9.Tb6 Le1 10.Te6 Lh4 11.Tc6 Sh6 12.Tc7+ Kg6 13.Te7 Sg8 14.Ta7 Sf6 15.Sxf6 Kxf6
+- (3.64)   Tiefe: 27   00:03:26 1035mN
1.Td3 Lf4 2.Tc3 Lh2 3.Tc6 Lg1 4.Kd5 Kf7 5.Ke4 Lf2 6.Kf3 Lh4 7.Ta6 Sg8 8.Sxg8 Kxg8 9.Ta7 Kf8 10.Ke4 Lg3 11.Kf5 Lf4 12.Ke6 Le3 13.Ta3 Ld2 14.Ta2 Le3 15.Kf6
+- (3.64)   Tiefe: 28   00:03:53 1173mN
1.Td3 Lf4 2.Tc3 Lh2 3.Tc6 Lg1 4.Ke7 Kg7 5.Se8+ Kh7 6.Tc4 Le3 7.Kf8 Lf4 8.Sf6+ Kh8 9.Ke7 Ld2 10.Ke6 Kg7 11.Sd5 La5 12.Se7 Le1 13.Sf5+ Kg6 14.Sxh6 Kxh6 15.Kf5 La5 16.Tc6+ Kg7
+- (4.21)   Tiefe: 29   00:06:10 1849mN
1.Td3 Lf2 2.Ta3 Lc5 3.Tg3 Ld4 4.Sd5 Lc5 5.Tg2 La3 6.Ta2 Lc5 7.Ta4 Sg8 8.Tc4 Lf2 9.Tc8 Sh6 10.Se7+ Kh7 11.Tc4 Le1 12.Kf6 La5 13.Sc6 Ld2 14.Se5 Lf4 15.Tc7+ Kg8 16.Kg6 Kf8
+- (4.21)   Tiefe: 30   00:12:45 3795mN
1.Td3 La7 2.Tg3 Lf2 3.Tg2 Lc5 4.Sd5 La3 5.Se3 Lb4 6.Tc2 La3 7.Sc4 Lf8 8.Se5+ Kh7 9.Tg2 Kg7 10.Ta2 Lc5 11.Tc2 Ld4 12.Tc7+ Kg8 13.Sc6 Lc5 14.Tb7 Kf8 15.Tb8+ Kg7 16.Tb3 Lg1
+- (4.22)   Tiefe: 31   00:24:54 7340mN

By Thomas Koehler Date 2008-11-05 12:50

Hallo Gerhard,
ich denke mit einer Umgruppierung, z.B. Kf3 und Se4, kann Schwarz sich einem Figurentausch nicht ewig entziehen, wonach die EGTBs ein Matt anzeigen.
Der schwarze Läufer hat dann keine günstigen Felder.

Evtl. könnte man hier weiter untersuchen:

[Event ""]
[Site "Wilthen"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/4KNkn/3R2p1/6P1/4b3/8/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "13"]
[TimeControl "900"]

1. Rd6 Bc1 2. Rb6 Be3 3. Rc6 Bf2 (3... Bf4 4.
Kd5 Kf7 5. Ke4 Bd2 (5... Ng8 $4 6. Nxg8 Kxg8 7. Kf5 {#25}) 6. Kf3 Ba5 7. Ne4)
4. Kd5 Kf7 5. Ke4 Be1 (5... Bh4 6. Kf3 Kf8 7. Ra6 Kf7 8. Ne4 Kg7 9. Nd6) 6. Kf3
Bh4 7. Ne4 *

MfG Thomas K.

P.S. an Admin: Das Sys. mag kein "ö" in meinem Namen.

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-11-05 13:05

[quote="Thomas Koehler"]P.S. an Admin: Das Sys. mag kein "ö" in meinem Namen.[/quote]
Hallo Thomas,
das ist ein problem, das uns leider bekannt ist. Es tritt nur bei gastschreibern auf, ist deshalb nicht ganz oben auf Daniels aufgabenliste zu finden.
Viele grüße Horst

By Peter Martan Date 2008-11-05 14:40

Hallo Thomas!

Lauter gute Versuche, aber du hast sicher beim Herumprobieren auch schon einige 6Steiner, in denen es Remis ist, gefunden. Für die Lösung brauchst du komplette 6Steiner auf der Festplatte und dann sollte es ein gutes Programm schaffen, das gut mit den Tablebases kann. Fritz10 z.B. (vielleicht sicherheitshalber gleich Selektivität 0 damit Zugzwang auch kein Problem ist).

By Ernest Bonnem Date 2008-11-05 15:06

Ohne Bauern, ist es Matt in 127

(oder Remis mit 50-Züge Regel)

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Peter Martan Date 2008-11-05 15:35

Du lässt dich wohl auf keine Debatten über Definitionen mehr ein, Ernest, was?

By Ernest Bonnem Date 2008-11-05 17:31

[quote="Gerhard Josten"]Kann Weiß am Zug gewinnen?[/quote]8/8/4KNkn/3R2p1/6P1/4b3/8/8 w - - 0 1
Analysis by Rybka 3 32-bit: (Core 2 Duo @3GHz 512MB hash, alle TB-5)
1.Rd6 Bc1 2.Kd5 Kf7 3.Rb6[] Bf4 4.Ke4 Bd2 5.Kf3 Kg7 6.Nh5+ Kh7 7.Rb7+[] Kg8 8.Nf6+ Kf8 9.Rh7 Nf7 10.Ke4[] Bc1 11.Kf5 Ba3 12.Nd5 Kg8 13.Rh3[] Bb2 14.Re3 Kg7 15.Re7 Kf8 16.Kg6
+- (5.05) Depth: 30 01:43:48 697mN, tb=988550
1.Rd6 Bc1 2.Kd5 Kf7 3.Rb6[] Bf4 4.Ke4 Bd2 5.Kf3 Kg7 6.Nh5+ Kh7 7.Rb7+ Kg8 8.Nf6+ Kf8 9.Rh7 Nf7 10.Ke4[] Bc1 11.Kf5 Ba3 12.Nd5 Kg8 13.Rh3[] Bb2 14.Re3 Kg7 15.Re7 Kf8 16.Kg6
+- (5.05) Depth: 31 02:13:44 940mN, tb=1270186

By Peter Martan Date 2008-11-05 17:36

Schon gut, Ernest, wahrscheinlich eine Lösung aber beweisbar, welche die beste ist, geht es sicher nur mit den kompletten 6Steinern auf der Festplatte.

By Peter Martan Date 2008-11-05 18:58

Hallo Gerhard!

Das ist aber schon gemein

Du weißt natürlich genau, dass man für den Beweis, dass es gewonnen ist, die kompletten 6Steiner braucht. Ernest Bonnem hat schon eine Variante gebracht, die ziemlich sicher gewinnt, noch von mir ein paar andere:

1. Rd6 Bc5 2. Ra6 Bf2 (2... Bf8 3. Nd7 Bb4 (3... Bg7
4. Ke7+ Kh7 5. Nf6+ Bxf6+ 6. Kxf6) 4. Ne5+ Kh7 5. Ra7+ Kg8
6. Nf7 Nxf7 7. Rxf7 Bc3) 3. Ra4 Bg3 4. Rc4 Bf4 5. Rc6 Nf7
6. Ra6 Bh2 7. Ne8 Ne5 8. Ke7+ Kh7 9. Nf6+ Kg7 10. Ke6 Nc4
11. Ra8 Bf4 12. Nh5+ Kg6 13. Rc8 Ne3 14. Nf6 Nxg4 15. Rg8+
Kh6 16. Nxg4+ Kh5 17. Nf6+ Kh4 18. Rh8+ Kg3 19. Nh5+ Kf3
20. Nxf4

Das mündet alles in gewonnene 6Steiner, natürlich kann man auch beliebig oft abweichen und ob das dann ein kürzerer oder längerer Weg wird oder doch blind in einen Remis 6Steiner mündet, kannst du doch wohl auch nicht anders als mit den Tablebases beweisen, oder?
Das ist der Nachteil an solchen Studien, sie sind meiner Meinung nach zu weit weg von menschlicher Durchrechenbarkeit. Dass das gewonnen ist, kann man als sicher annehmen, beweisen kann man es nur mit Computer und Datenbank, oder hab' ich was übersehen?

By Gerhard Josten Date 2008-11-05 20:21

Hallo!
Ein herzliches Dankeschön geht an die Poster. Die Stellung ist natürlich keine Studie, sondern lediglich eine ihrer Varianten, die nicht im Remis enden darf. Dieser Nachweis ist dank der hier geleisteten Beiträge mehrfach gelungen und damit ist mein Entwurf korrekt.
Gerhard

By Peter Martan Date 2008-11-05 21:16

Ach so!
Dann freut es mich, geholfen zu haben, lass uns bitte die fertige Studie sehen, wenn es so weit ist

By Gerhard Josten Date 2008-11-05 22:59

[quote="Peter Martan"]
Ach so!
Dann freut es mich, geholfen zu haben, lass uns bitte die fertige Studie sehen, wenn es so weit ist

!
[/quote]

Hallo Peter!
Das wird wohl bis zum Dezember dauern, denke ich. In meiner Studie geht es auch darum, dass auf dem Lösungsweg kein einziger Stein geschlagen wird - keine leichte Aufgabe für eine Gewinnstudie!
Gerhard