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- - By Anton Stadlhofer Date 2012-03-02 16:38
Hallo

[Event "Studie, Ta2"]
[Site "?"]
[Date "1978.??.??"]
[Round "?"]
[White "Eisert,S & Rehm,H"]
[Black "_"]
[Result "1-0"]


1. Ta2!! Db8 2. Kd8 Kc1 3. Sd2 Kd1 4. Sb3 Ke1 5. Sc1 Kd1 6. Se2 Ke1 7. Sc3 Kf1 8. Sd1 Ke1 9. Sf2 Kf1 10. Sd3 1-0

Wie lange brauchen eure Schachprogramme für diesen gewinnbringenden Turmzug?

Schönes Wochenende    Anton
Parent - - By Peter Martan Date 2012-03-02 18:05 Edited 2012-03-02 18:10
Hallo Anton!

Der war wieder gut.

Der Lösungszug wird von Houdini schnell gefunden, die Bewertung nicht, das ist ein Zugzwangmotiv, zunächst schon über sage und schreibe 15 Züge, bis der König im h-Eck ist und dann noch darüberhinaus, wenn auch noch das Patt droht.

Ich glaube, es ist mit deiner HV ein Matt in 43. Als Nebenvariante ist 1.Ta2 Dxa2 aber vielleicht noch das geringere Übel, so gesehen eigentlich die Hauptvariante?
Schönes Wochenende auch dir!
Parent - By Peter Martan Date 2012-03-02 21:06
[quote="Peter Martan"]
Der Lösungszug wird von Houdini schnell gefunden, die Bewertung nicht
[/quote]

Uff, das dauert.

q1b4n/1p1pKp2/1p1p1Pp1/1P1P2Pp/2P4P/8/7R/1N1k4 w - - 0 1

Analysis by Houdini 2.0c Pro x64:

1.Sc3+ Ke1 2.Ta2 Db8 3.Se4 Dc7 4.Sxd6
  -+  (-6.05)   Tiefe: 6/19   00:00:00  5kN
...
1.Ta2 Db8 2.Kd8 Ke1 3.Sc3 Kf1 4.Sd1 Kg1 5.Se3 Kh1 6.Sf1 Kg1 7.Se3 Kh1
  =  (0.00)   Tiefe: 27/48   00:00:02  29397kN
1.Ta2 Db8 2.Kd8 Ke1 3.Sc3 Kf1 4.Sd1 Ke1 5.Sf2 Kf1 6.Se4 Kg1 7.Sc3 Kh1 8.Se4 Kg1 9.Sc3
  =  (0.00)   Tiefe: 28/54   00:00:02  36754kN
...
1.Ta2 Db8 2.Kd8 Kc1 3.Sd2 Kd1 4.Sb3 Ke1 5.Sc1 Kd1 6.Se2 Ke1 7.Sc3 Kf1 8.Sd1 Ke1 9.Sf2 Kf1 10.Se4 Kg1 11.Sc3 Kf1 12.Sd1
  =  (0.00)   Tiefe: 40/74   00:05:57  8351mN, tb=174
1.Ta2 Db8 2.Kd8 Kc1 3.Sd2 Kd1 4.Sb3 Ke1 5.Sc1 Kd1 6.Se2 Ke1 7.Sc3 Kf1 8.Sd1 Ke1 9.Sf2 Kf1 10.Se4 Kg1 11.Sc3 Kf1 12.Sd1
  =  (0.00)   Tiefe: 41/75   00:08:59  12744mN, tb=426
1.Ta2
  =  (0.05 !)   Tiefe: 42/79   00:26:13  38767mN, tb=2916
1.Ta2
  =  (0.15 !)   Tiefe: 42/82   00:56:12  84761mN, tb=11595
1.Ta2
  +/=  (0.38 !)   Tiefe: 42/86   02:03:05  190711mN, tb=30633
Parent - - By Günter Müller Date 2012-03-02 21:09
Hallo
Ich finde den Lösungszug nur im MV - Modus

Harte Nuß - Ta2


Analysis by Houdini 1.5a x64: 4 CPU 2048 hash

1. +-  (5.42): 1.Ra2 Qxa2 2.Nc3+ Ke1 3.Nxa2 Kf2 4.Nc3 Kg3 5.Ne4+ Kxh4 6.Nxd6 Kxg5 7.Nxf7+ Nxf7 8.Kxf7 h4 9.Ke7 h3 10.f7 h2 11.f8Q h1Q 12.Qxc8 Qh7+ 13.Kd6 Kf6 14.Qd8+ Kf5 15.Qxd7+ Qxd7+ 16.Kxd7 g5 17.d6 g4 18.Kc8 g3 19.d7 g2 20.Kxb7 g1Q 21.d8Q Ke4 22.Qxb6 Qg7+ 23.Qc7 Qa1 24.c5 Kd5 25.c6 Qh1 26.Qe7 Kc4 27.b6 Qd5 28.Qd7 Qf3 29.Qd6 Qh1 30.Qf4+ Kb5 31.Qe5+ Kc4 32.Qf5 Kd4 33.Qf4+ Kc5

2. =  (0.00): 1.Nc3+ Kc1 2.Na2+ Kb1 3.Nc3+ Kc1 4.Na2+


Nach 1.Ra2 bevorzugt die engine 1...Qxa2 vor 1...Qb8



Analysis by Houdini 1.5a x64:

1. +-  (5.87): 1...Qxa2 2.Nc3+ Ke1 3.Nxa2 Kf2 4.Nc3 Kg3 5.Ne4+ Kxh4 6.Nxd6 Kxg5 7.Nxf7+ Nxf7 8.Kxf7 h4 9.Ke7 h3 10.f7 h2 11.f8Q h1Q 12.Qxc8 Qh7+ 13.Kd6 Kf6 14.Qd8+ Kf5 15.Qxd7+ Qxd7+ 16.Kxd7 g5 17.d6 g4 18.Kc8 g3 19.d7 g2 20.Kxb7 g1Q 21.d8Q Ke4 22.Qxb6 Qf1 23.Qe6+ Kd4 24.b6 Qf8 25.Qd5+ Ke3 26.Qe5+ Kd3 27.c5 Kc4 28.c6 Qf3 29.Qd6 Qh1 30.Qf4+ Kd3 31.Qb4 Ke3 32.Qe7+ Kf4 33.Qd6+ Ke3 34.Qe6+ Kf2 35.Qe5

2. +-  (14.27): 1...Qb8 2.Kd8 Kc1 3.Nd2 Kd1 4.Nb3 Ke1 5.Nc1 Kf1 6.Nd3 Kg1 7.Ne1 Kf1 8.Ng2 Kg1 9.Ne3 Kh1 10.Nf1 Kg1 11.Nh2 Kh1 12.Nf3 Qc7+ 13.Ke7 Qd8+ 14.Kxd6 Qf8+ 15.Kc7 Qc5+ 16.Kb8 Qd6+ 17.Kxc8 Qf8+ 18.Kxb7 Qd6 19.Rh2+ Qxh2 20.Nxh2 Kxh2 21.Kxb6 Kh3 22.Kc7 Kxh4 23.Kxd7 Kxg5 24.b6 Kf5 25.b7 g5 26.b8Q Ng6 27.d6 g4 28.Qb5+ Kf4 29.Qxh5 Ne5+ 30.Ke7 Ke4 31.d7 Kf4 32.Qh2+ Kf5 33.Qxe5+ Kxe5 34.Kxf7 Kf5 35.d8Q Kf4 36.Qd4+ Kf3 37.c5

(Müller,  02.03.2012)
Parent - - By Peter Martan Date 2012-03-02 21:27 Edited 2012-03-02 21:30
Ja, Günter, 2 Varianten bieten sich hier sehr an, weil da dann außer 1.Ta2 und 1.Sc3 kaum etwas anderes berechnet wird, auch von anderen engines schon so gesehen, dafür ist es auf MP wahrscheinlich umso mehr Glückssache, auf welcher der beiden Varianten sich die engine zunächst mal lange festbeißt, so lange sie beide 0.00 wert sind.
Und nach 1.Ta2 ist ...Dxa2 vielleicht wirklich zäher.
Parent - - By Günter Müller Date 2012-03-03 18:47
[quote="Peter Martan"]
Ja, Günter, 2 Varianten bieten sich hier sehr an, weil da dann außer 1.Ta2 und 1.Sc3 kaum etwas anderes berechnet wird, auch von anderen engines schon so gesehen, dafür ist es auf MP wahrscheinlich umso mehr Glückssache, auf welcher der beiden Varianten sich die engine zunächst mal lange festbeißt, so lange sie beide 0.00 wert sind.
Und nach  1.Ta2 ist ...Dxa2 vielleicht wirklich zäher.
[/quote]

Hallo Peter

in meiner Analyse enden beide Fortsetzungen nach 40 Zügen.

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2012.03.02"]
[Round "?"]
[White "Harte Nuß Ta2 "]
[Black "Qb8 + Qxa2"]
[Result "1-0"]
[Annotator "M"]
[SetUp "1"]
[FEN "q1b4n/1p1pKp2/1p1p1Pp1/1P1P2Pp/2P4P/8/7R/1N1k4 w - - 0 1"]
[PlyCount "79"]
[EventDate "2012.??.??"]

1. Ra2 Qb8

(1... Qxa2 2. Nc3+ Ke1 3. Nxa2 Kf2 4. Nc3 Kg3 5. Ne4+ Kxh4 6. Nxd6
Kxg5 7. Nxf7+ Nxf7 8. Kxf7 h4 9. Ke7 h3 10. f7 h2 11. f8=Q h1=Q 12. Qxc8 Qh7+
13. Kd6 $1 Kf4 14. Qxd7 Qxd7+ 15. Kxd7 g5 16. d6 g4 17. Kc7 g3 18. d7 g2 19.
Kxb7 g1=Q 20. d8=Q Qe1 21. Qxb6 Qh1+ 22. Qc6 Qb1 23. b6 Ke3 24. c5 Qh7+ 25. Ka6
Qd3+ 26. Qb5 Qa3+ 27. Kb7 Kf2 28. c6 Qf3 29. Ka7 Qa3+ 30. Qa6 Qd6 31. b7 Qe7
32. Ka8 Kg2 33. b8=Q Qe4 34. Qa2+ Kf3 35. Qf7+ Ke3 36. Qfb3+ Qd3 37. Qg3+ Kd4
38. Qd6+ Ke3 39. Qbxd3+ Kf2 40. Q6g3#)

2. Kd8 Kc1 3. Nd2 Kd1 4. Nb3 Ke1 5. Nc1
Kd1 6. Ne2 Ke1 7. Nc3 Kf1 8. Nd1 Ke1 9. Nf2 Kf1 10. Nd3 $1 Kg1 11. Ne1 Kf1
12. Ng2 Kg1 13. Ne3 Kh1 14. Nf1 Kg1 15. Nh2 Kh1 $1 16. Nf3 Qc7+ 17. Ke7 Qd8+
18. Kxd6 Qf8+ 19. Kc7 Qc5+ 20. Kb8 Qd6+ 21. Kxc8 Qc5+ 22. Kxb7 Qd6 23. Rh2+ $1
Qxh2 24. Nxh2 Kxh2 25. Kxb6 Kh3 26. d6 Kxh4 $1 27. c5 Kxg5 $1 28. c6 Kh4 $1 29.
cxd7 g5 30. d8=Q Ng6 31. Qe8 Nf4 32. d7 Ne6 33. Qxe6 fxe6 34. d8=Q g4 35. Qd2
e5 36. f7 Kg3 37. f8=Q Kh3 38. Qd3+ g3 39. Qf2 h4 40. Qdf5# 1-0

MfG
Günter
Parent - By Peter Martan Date 2012-03-03 19:11 Edited 2012-03-03 19:19
Günter!
Bei mir geht Dx 37 Züge weit und Antons HV 42.
Nachdem ich mich bei meinen Varianten aber nicht auf die genaue Zugzahl verlassen würde, dazu habe ich Houdini zu wenig Zeit gelassen, kann auch durchaus deins stimmen.
Ich hab dafür zufällig sagenhaft gute MP- Versuche auf einem Dualcore gehabt:

q1b4n/1p1pKp2/1p1p1Pp1/1P1P2Pp/2P4P/8/7R/1N1k4 w - - 0 1

Analysis by Houdini 2.0 Pro w32A0T:

1.Sc3+ Ke1 2.Ta2 Db8 3.Se4 Dc7 4.Sxd6
  -+  (-6.05)   Tiefe: 6/19   00:00:00  5kN
...
1.Ta2
  =  (0.00 !)   Tiefe: 27/55   00:00:05  20761kN
1.Ta2
  =  (0.10 !)   Tiefe: 27/55   00:00:08  29762kN
1.Ta2
  +/=  (0.33 !)   Tiefe: 27/70   00:00:13  47075kN
1.Ta2
  +/-  (1.13 !)   Tiefe: 27/70   00:01:08  153mN
1.Ta2 Dxa2 2.Sc3+ Ke1 3.Sxa2 Kf2 4.Sc3 Kg3 5.Se4+ Kxh4 6.Sxd6 Kxg5 7.Sxc8 h4 8.Kxd7 Kxf6 9.d6 Ke5 10.Ke8 h3 11.d7 h2 12.d8D h1D 13.Dxb6 Kf4 14.Df6+ Ke3 15.Sd6 g5 16.Dxg5+ Kd4 17.Dg7+ Kd3 18.c5 Dh5 19.Dg3+ Kd4 20.Df2+ Kd5 21.Sxb7 f5+ 22.Kd7 Sg6 23.c6 Se5+ 24.Kc8 De8+ 25.Sd8 f4 26.Dxf4 Kc5 27.Df1 Kb6 28.De2 De7
  +-  (2.48)   Tiefe: 27/92   00:05:05  1048mN, tb=8
...
1.Ta2 Dxa2 2.Sc3+ Ke1 3.Sxa2 Kf2 4.Sc3 Kg3 5.Se4+ Kxh4 6.Sxd6 Kxg5 7.Sxc8 h4 8.Kxd7 Kxf6 9.d6 Ke5 10.Ke8 h3 11.d7 h2 12.d8D h1D 13.Dxb6 Kf4 14.Df6+ Ke3 15.Sd6 g5 16.Dxg5+ Kd4 17.Dg7+ Kc5 18.De5+ Kb4 19.c5 Sg6 20.Dd4+ Kb3 21.Kd8 Sf8 22.Dd3+ Ka2 23.Dc4+ Ka3 24.Dxf7 Dh6 25.Df3+ Kb4 26.De4+ Ka5 27.De1+ Ka4 28.Dd1+ Kb4 29.Dd4+ Kb3 30.Dc4+ Kb2 31.Db4+ Kc2 32.Sxb7 Se6+ 33.Kd7
  +-  (2.74)   Tiefe: 30/101   00:18:03  3901mN, tb=569


Ich hab's gerade noch einmal probiert und es ist wieder annähernd gleich schnell gegangen, was das Finden vom Lösungszug und das Ansteigen der evals anbelangt, wenn auch jetzt schon wieder 20 Minuten ohne HV außer dem ersten HZ.
Kann mir nicht erklären, wieso das auf dem Dual mit 32bit soviel besser geht als auf 12 Kernen mit 64 bit.
Der Hauptunterschied ist die Houdini- Version, das ist nicht die 2.0c sondern die ursprüngliche 2.0, die hab ich auf dem schnelleren Rechner gar nicht mehr, kann's also nicht gegentesten.
Dass A steht für Analysecontempt und 0 ist dementsprechend der contempt value, das war aber beim 12Kerner auch so, sind meine normalen Analyseeinstellungen von Houdini.
T steht für Tablebases, die in diesem Fall Gaviota 5Steiner sind.
2x3GHz, 1024 Mb hash.

P.S. Die Stellung ist außer für 2Varianten gleichzeitig natürlich erst recht für das "nächstbester Zug" -feature (Fritz GUI Y) prädestiniert.
Engines, bei denen man den Nullzug abdrehen kann, wie Komodo und Zappa haben damit Chancen, fündig zu werden, Zappa ohne Nullzug hat's aber über Nacht auf Quad auch so geschafft, Movei übrigens auch, letztere für mich überhaupt auch eine der genialsten engines schlechthin, ewig schade, dass Uri Blass damit aufgehört hat.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-03-03 21:42
Zitat:
Und nach 1.Ta2 ist ...Dxa2 vielleicht wirklich zäher.

Das wäre nicht zäher sondern nur eine unelegante Art aufzugeben.

Ich argwöhne daß die Studie darauf hin komponiert wurde Computerschachengines zu verwirren, aber nicht Menschen. Denn die zwei schwarzen Leichtfiguren stehen m.o.w. als "totes Holz" herum, müssen aber von einer Engine notgedrungen irgendwie mitgezählt und somit überbewertet werden.

In der 1...Db8-Variante ist die Zugzwangorgie bis zum erzwungenen 16...Dc7+ allerdings sehr amüsant. Da werden wohl noch einige Jahre vergehen bis man von Engines bei sowas einen Durchblick "aus dem Stand" erhalten kann.
Parent - - By Peter Martan Date 2012-03-03 22:07 Edited 2012-03-03 22:12
[quote="Michael Scheidl"]
Das wäre nicht zäher sondern nur eine unelegante Art aufzugeben.
[/quote]

Naja, Michael, der einzige Grund, das aber "sehenden" Auges (mit klarer Gewinnbewertung für Weiß) zu tun, wäre, den Untergang nach der HV auch kommen zu "sehen".
...Dxa2 ist ein Matt in 34 bei mir, die HV eines in 42, Günter Müller kommt in beiden Fällen auf 42 Züge, Thomas Hall hatte auch einmal 45 im längeren, glaube ich.
Ich finde, wenn es dir egal ist, ob in der Stellung, mit der du dich zuletzt nicht gar so eingehend beschäftigen wolltest, nicht so sehr darauf angekommen ist, ob jetzt h5 wirklich der beste Zug ist, und ob er wohl gewinnen möge oder nicht, sollten wir uns jetzt nicht über die paar Züge streiten.


[Event "Studie"]
[Site "?"]
[Date "2012.03.02"]
[Round "?"]
[White "A, S."]
[Black "Eisert&, Rehm"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[SetUp "1"]
[FEN "q1b4n/1p1pKp2/1p1p1Pp1/1P1P2Pp/2P4P/8/7R/1N1k4 w - - 0 1"]
[PlyCount "83"]

1. Ra2 (1. Nc3+ $2 Kc1 2. Ra2 Qb8 3. Kd8 Qc7+ 4. Kxc7) 1... Qb8 (1... Qxa2 2.
Nc3+ Ke1 (2... Kc2 3. Nxa2 Kb3 4. Kf8 Kxc4 5. Kg7 Kxd5 6. Kxh8 Ke6 7. Kg7 d5 8.
Nc1 d4 9. Ne2 d3 10. Nf4+ Kf5 11. Nxd3 d5 12. Kxf7 Be6+ 13. Kg7 Ke4 14. Kxg6
Kxd3 15. f7 Bxf7+ 16. Kxf7 Ke2 17. g6 d4 18. g7 d3 19. g8=Q d2 20. Qh7 Kd1 21.
Qxh5+ Kc1 22. Ke8 d1=Q 23. Qxd1+ Kxd1 24. h5 {#12}) 3. Nxa2 Kf2 4. Nc3 Kg3 5.
Ne4+ Kxh4 6. Nxd6 Kxg5 7. Nxf7+ Nxf7 8. Kxf7 h4 9. Ke7 h3 10. f7 h2 11. f8=Q
h1=Q 12. Qxc8 Qh7+ 13. Kd6 Qh3 14. Kc7 Kf4 15. Qxb7 Qe3 16. Qxb6 Qe4 17. Kxd7
Qf5+ 18. Kc7 Qf7+ 19. Kb8 Qe8+ 20. Ka7 Qe7+ 21. Qb7 Qc5+ 22. b6 Qa3+ 23. Kb8
Kg5 24. Qc7 Qc1 25. d6 Kg4 26. d7 Qg5 27. d8=Q Qe3 28. Qd1+ Kg5 29. Qd5+ Kh6
30. Qh2+ Kg7 31. Qd7+ Kf6 32. Qh4+ g5 33. Qh8+ Kg6 34. Qdh7#) 2. Kd8 Kc1 3. Nd2
Kd1 4. Nb3 Ke1 5. Nc1 Kd1 6. Ne2 Ke1 7. Nc3 Kf1 8. Nd1 Ke1 9. Nf2 Kf1 10. Nd3
Kg1 11. Ne1 Kf1 12. Ng2 Kg1 13. Ne3 Kh1 14. Nf1 Kg1 15. Nh2 Kh1 16. Nf3 Qc7+
17. Ke7 Qd8+ 18. Kxd6 Qf8+ 19. Kc7 Qd6+ 20. Kxc8 Qf8+ 21. Kxb7 Qd6 22. Rh2+
Qxh2 23. Nxh2 Kxh2 (23... Kg2 24. Kxb6 Kh3 25. Kc7 Kxh4 26. b6 Kxg5 27. b7 Kxf6
28. b8=Q Kg7 29. Kxd7 g5 30. Qe5+ Kg8 31. Qf6 g4 32. Nf1 Ng6 33. Ke8 g3 34.
Nxg3 Nh4 35. Qh6 f5 36. Nxh5 Nf3 37. Qg7#) 24. Kxb6 Kh3 25. Kc7 Kxh4 26. b6 Kg3
(26... Kxg5 27. b7 h4 28. b8=Q Kg4 29. Kxd7 g5 30. Qxh8 Kh3 31. Kc7 g4 32. d6
g3 33. Qc8+ Kh2 34. Qg4 g2 35. Qxh4+ Kg1 36. d7 Kf1 37. d8=Q g1=N 38. Qg3 Ke2
39. Qdd3#) 27. b7 h4 28. Kxd7 h3 29. Ke7 h2 30. b8=Q+ Kg2 31. Qxh8 Kg1 32. Kxf7
h1=Q 33. Qxh1+ Kxh1 34. Kxg6 Kg2 35. d6 Kh2 36. f7 Kg2 37. f8=Q Kh1 38. Qf3+
Kg1 39. d7 Kh2 40. d8=Q Kg1 41. Qdd1+ Kh2 42. Qdh1# 1-0

Du hast aber schon recht, dass der Witz der Studie die Zugzwangkaskade ist, mit der der schwarze König vom weißen Springer ins gegenüberliegende Eck getrieben wird,  und die erspart sich Schwarz feige mit Dxa2, Houdini hat aber auch da, wenn er das in die HV nimmt, eine eindeutige Gewinnbewertung für Weiß, ich würde also schon annehmen, dass er also "sieht", dass die HV auch verliert.
Ich habe übrigens, hast du sicher gesehen, verschieden gute Ansätze von Houdini, einmal sogar in kurzer Zeit und offenbar viel MP- Glück, den Lösungszug mit Gewinnbewertung anzuzeigen.
Dass engines also keine Chancen haben, selbst solche absichtlich gegen ihre Schwächen konstruierte Stellungen zu lösen, wenn sie denn taktisch allein lösbar und ausrechenbar sind, so ist auch das nicht. (Nullzug bei Komodo abdrehen, einmal auf Y im Fritz GUI drücken, wenn er sich auf 1.Sc3 0.00 festgebissen hat, und dann noch ein bisschen warten, zugegeben das sind unerlaubte Tricks, aber als Mensch tut man sich auch leichter, wenn man weiß, es ist eine Studie ).

Mit Peter Krug bin ich der Meinung, dass das nicht das Kriterium für Studien ist, wie schwer sie den engines fallen, wenn sie aber sowohl schön, originell, witzig sind für den menschlichen Betrachter als auch für engines eine harte Nuss, was schadet's?
Peter Krug selbst hat da ein paar Dinger geliefert, die ohne 6Steiner auf Festplatte nicht einmal überprüfbar sind.

Die für die engines aber wirklich schwierigen Stellungen sind immer noch andere, die die du ergebnisoffen nennst, aber darüber waren wir uns ja auch schon einig.
Parent - - By Günter Müller Date 2012-03-03 23:52
Hallo Peter , Analyse deiner Variante ( z.B. 25. c5 statt 25. Kc7)

[Event "Studie"]
[Site "?"]
[Date "2012.03.02"]
[Round "?"]
[White "best move, S."]
[Black "Eisert&, Rehm"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Müller,Günter"]
[SetUp "1"]
[FEN "q1b4n/1p1pKp2/1p1p1Pp1/1P1P2Pp/2P4P/8/7R/1N1k4 w - - 0 1"]
[PlyCount "77"]
[EventDate "2012.??.??"]

1. Ra2 Qb8 2. Kd8 Kc1 3. Nd2 Kd1 4. Nb3 Ke1 5. Nc1 Kd1 6. Ne2 Ke1 7. Nc3 Kf1 8.
Nd1 Ke1 9. Nf2 Kf1 10. Nd3 Kg1 11. Ne1 Kf1 12. Ng2 Kg1 13. Ne3 Kh1 14. Nf1 Kg1
15. Nh2 Kh1 16. Nf3 Qc7+ 17. Ke7 Qd8+ 18. Kxd6 Qf8+ 19. Kc7 Qd6+ 20. Kxc8 Qf8+
21. Kxb7 Qd6 22. Rh2+ Qxh2 23. Nxh2 Kxh2 24. Kxb6 Kh3

25. c5

(25. Kc7 Kxh4 26.
b6 Kg3 27. b7 h4 28. Kxd7 h3 29. Ke7 h2 30. b8=Q+ Kg2 31. Qxh8 Kg1 32. Kxf7
h1=Q 33. Qxh1+ Kxh1 34. Kxg6 Kg2 35. d6 Kh2 36. f7 Kg2 37. f8=Q Kh1 38. Qf3+
Kg1 39. d7 Kh2 40. d8=Q Kg1 41. Qdd1+ Kh2 42. Qdh1# {1-0 (42) A,S-Eisert&,R/
Studie 2012})

25... Kxh4 26. c6 Kxg5 27. cxd7 Kxf6 28. d8=Q+ Kg7 29. Kc6 f6 30.
b6 g5 31. b7 Nf7 32. Qe7 Kg6 33. b8=Q Ne5+ 34. Kc7 Kf5 35. Qb1+ Kf4 36. Qxf6+
Ke3 37. Qxe5+ Kf3 38. Qg1 g4 39. Qee3# 1-0
Parent - - By Günter Müller Date 2012-03-04 00:00
[Event "Studie"]
[Site "?"]
[Date "2012.03.02"]
[Round "?"]
[White "best move, S."]
[Black "Eisert&, Rehm"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "q1b4n/1p1pKp2/1p1p1Pp1/1P1P2Pp/2P4P/8/7R/1N1k4 w - - 0 1"]
[PlyCount "81"]
[EventDate "2012.??.??"]

1. Ra2 Qb8 2. Kd8 Kc1 3. Nd2 Kd1 4. Nb3 Ke1 5. Nc1 Kd1 6. Ne2 Ke1 7. Nc3 Kf1 8.
Nd1 Ke1 9. Nf2 Kf1 10. Nd3 Kg1 11. Ne1 Kf1 12. Ng2 Kg1 13. Ne3 Kh1 14. Nf1 Kg1
15. Nh2 Kh1 16. Nf3 Qc7+ 17. Ke7 Qd8+ 18. Kxd6 Qf8+ 19. Kc7 Qd6+ 20. Kxc8 Qf8+
21. Kxb7 Qd6 22. Rh2+ Qxh2 23. Nxh2 Kxh2 24. Kxb6 Kh3 25. c5 Kxh4 26. c6 d6 27.
c7 Kg3 28. Kc6 h4 29. b6 h3 30. c8=Q h2 31. Qxh8 Kg2 32. Kxd6 h1=Q 33. Qxh1+
Kxh1 34. Ke5 Kg2 35. Ke4 Kh2 36. b7 Kg1 37. b8=Q Kg2 38. Kf4 Kf1 39. Qb2 Ke1
40. Ke3 Kd1 41. Qb1# 1-0
Parent - - By Günter Müller Date 2012-03-04 00:29
[Event "Studie"]
[Site "?"]
[Date "2012.03.02"]
[Round "?"]
[White "best move, S."]
[Black "Eisert&, Rehm"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Müller,Günter"]
[SetUp "1"]
[FEN "q1b4n/1p1pKp2/1p1p1Pp1/1P1P2Pp/2P4P/8/7R/1N1k4 w - - 0 1"]
[PlyCount "77"]
[EventDate "2012.??.??"]

1. Ra2 Qb8 2. Kd8 Kc1 3. Nd2 Kd1 4. Nb3 Ke1 5. Nc1 Kd1 6. Ne2 Ke1 7. Nc3 Kf1 8.
Nd1 Ke1 9. Nf2 Kf1 10. Nd3 Kg1 11. Ne1 Kf1 12. Ng2 Kg1 13. Ne3 Kh1 14. Nf1 Kg1
15. Nh2 Kh1 16. Nf3 Qc7+ 17. Ke7 Qd8+ 18. Kxd6 Qf8+ 19. Kc7 Qd6+ 20. Kxc8 Qf8+
21. Kxb7 Qd6 22. Rh2+ Qxh2 23. Nxh2 Kxh2 24. Kxb6 Kh3
25. c5 Kxh4 26. c6 d6

(26... Kxg5 27. cxd7 Kxf6 28. d8=Q+ Kg7 29. Kc6 f6 30. b6 g5 31. b7 Nf7 32. Qe7
Kg6 33. b8=Q Ne5+ 34. Kc7 Kf5 35. Qb1+ Kf4 36. Qxf6+ Ke3 37. Qxe5+ Kf3 38. Qg1
g4 39. Qee3#)

(26... dxc6 27. dxc6 Kxg5 28. c7 Kxf6 29. c8=Q Kg7 30. Kc5 g5 31.
b6 Ng6 32. b7 Nf4 33. b8=Q Kg6 34. Kd6 Nd3 35. Qd7 Kg7 36. Qbe8 Ne5 37. Kxe5
Kh7 38. Qdxf7+ Kh6 39. Qg6#)

27. c7 Kg3 28. c8=Q

(28. Kc6 h4 29. c8=Q h3 30.
Qe8 Kf4 31. b6 h2 32. Qxh8 Kg3 33. b7 Kg2 34. b8=Q h1=Q 35. Qb2+ Kg1 36. Qb1+
Kf2 37. Qhxh1 Ke3 38. Qhe4+ Kd2 39. Qee1#)

28... h4 29. Kc6 h3 30. Qe8 Kf3 31.
Qe1 h2 32. Qh1+ Kg4 33. b6 Kf5 34. b7 Kf4 35. Qxh2+ Kxg5 36. b8=Q Kxf6 37.
Qbxh8+ Kg5 38. Q2h4+ Kf5 39. Q8f6# 1-0
Parent - - By Peter Martan Date 2012-03-04 08:09
Danke für die Mühe, Günter!

Deshalb sagte ich auch im ersten Antwortposting auf deine Varianten, ich würde mich auf die genauen Zugzahlen bei meinen nicht verlassen, ich hab das ziemlich flott mit Houdini runtergeklopft und dann nicht lagsam genug rückwärts analysieren lassen, um es wirklich genau sagen zu können, ich fürchte allerdings, dass das mit 2 Damen am Brett auch bei noch soviel Zeitaufwand nicht hundertprozentig genau gehen wird.
Auch Zappa mit mate extensions on steigt spätestens im letzten Drittel, zur Ausgangsstellung zurück, aus, eine Mattanzeige wird man auch mit dem im Rückwärtsgang schwer bis zum Anfang mit zurück nehmen können, es sei denn, mit wirklich viel Zeit und Mühe. Immer wenn da im automatischen backward die Mattanzeige abgeworfen wird, bei einer neuen Variante, muss man der extra nachgehen und neu anfangen, irgendwann reicht der hash nicht mehr, damit alle Alternativen drin bleiben.

Ich glaube schon ziemlich sicher, dass 1...Dxa2 ein paar Halbzüge kürzer bleibt, als die HV, bei insgesamt an die 40 Züge, kommt's mir allerdings nur insofern drauf an, als es eine Hoffnung mehr wäre, die Mattsuchprogramme wie Chest oder Gustav möglichst gezielt drauf anzusetzen.
Mit 42 haben's aber bei mir beide innerhalb einer Stunde nicht geschafft, ich müsste mich mit den Parametern etwas eingehender beschäftigen, mach ich aber nicht gerne, wenn sie nicht klar zutage liegen (der König hat z.B. praktisch beliebig viele "Flucht"felder) und insgesamt wenig Hoffnung besteht.
Vielleicht sagt Olaf Jenkner oder Franz Huber etwas dazu.

Was die Studie selbst anbelangt, hasse ich es wirklich, da herumzumeckern, weil mir genügt es eigentlich wirklich, dass ich sie super finde, wäre man ein Preisrichter, könnte man an dem 1...Dxa2 herumkritisieren, das ist eigentlich fast noch ein Major Dual, wenn es schon im 2.HZ eine echte Nebenlösung gibt, auch wenn Michael meint, dass sei nur eine unschöne Art, aufzugeben, kann man schon auch so sagen, andererseits ist es halt nicht sooo viel weniger aufwendig, den Gewinn danach zu erreichen, wenigstens war mein erster Verdacht, das könnte sogar länger sein als die HV, wahrscheinlich falsch, der Autor wird sich das aber sicher auch genau angeschaut haben.
Das Problem mit der Variante ist aber auch, (ich hab's verschämt als eine Nebenvariante der Nebenvariante im .pgn gehabt) dass gleich nach dem 1...Dxa2 und 2.Sc3+ der schwarze König schon wieder die Wahl hat, sich eilig zur Fluch zu wenden, mit 2...Ke1, um nicht mitansehen zu müssen, wie seine Dame im Sprung genommen wird, oder aber sich in blinder Wut seinerseits mit 2...Kc2 gegen den Mörderspringer zu wenden, um ihn seinerseits zu jagen, schaut nach einem Kamikazekönig aus, dauert aber auch so 36 Züge, scheint mir, bis er endgültig dafür büsst, ich hab das nicht zur HV der NV gemacht, obwohl es ja eigentlich auch länger scheint, weil da bin ich mir erst recht nicht sicher über die Zugzahl, da hab ich mich ja noch dazu selbst ziemlich eingemischt

Ich würde ja sogern noch einen ordentlichen output von Houdini nach Langzeitrechnen präsentieren, aber außer dem einen glücklichen Versuch auf Dual, wo nach ein paar Minuten eine HV mit 1...Dxa2 und einer eindeutigen Gewinnbewertung da war, gelingt mir das so einfach nicht zu reproduzieren, mit default- Einstellungen.
Schwabli hat eine Nacht auf der Anzeig 1.Ta2 verbracht, wieder eine Dreiviertelstunde bis zu +1.21 in Tiefe 38 gebraucht und es nach 4einhalb Stunden in derselben Haupttiefe (allerdings mit /126 statt /116) auf +4.38, natürlich immer mit dem ! hinter der eval, mehr als ein HZ wird's allerdings immer noch nicht über den Rest der Nacht.


Natürlich, Settings, Nullzug von Zappa oder Komodo abrehen, (Fritz leider trotzdem keine Chance) Houdini mit dem Configurator von Matthias Gemuh aufmotzen, das alles bringt hier schon auch was, gilt aber nicht.

Das hier gehört aber noch hergezeigt, das war gestern über Nacht auf einem (mehr kann die engine ja nicht nutzen) 3GHz Intel Kern und 1024Mb hash:

q1b4n/1p1pKp2/1p1p1Pp1/1P1P2Pp/2P4P/8/7R/1N1k4 w - - 0 1

Analysis by Movei00_8_438:

1.Sc3+ Ke1 2.Te2+ Kf1 3.Ta2 Db8 4.Se4 Dc7 5.Sxd6
  -+  (-2.97)   Tiefe: 6   00:00:00  8kN
...
1.Sc3+ Kc1 2.Sa2+ Kb1 3.Sc3+ Kc1
  =  (0.00)   Tiefe: 23   00:11:26  674mN
1.Ta2
  =  (0.01)   Tiefe: 23   00:12:41  748mN
1.Ta2 Db8 2.Kd8 Kc1 3.Sd2 Kd1 4.Sb3 Ke1 5.Sc1 Kd1 6.Se2
  =  (0.01)   Tiefe: 23   00:14:12  840mN
...
1.Ta2 Db8 2.Kd8 Kc1 3.Sd2 Kd1 4.Sb3 Ke1 5.Sc1 Kf1 6.Sd3 Kg1 7.Se1 Kf1 8.Sg2 Kg1 9.Se3
  =  (0.01)   Tiefe: 28   08:05:52  2076mN

Abgesehen von der Bewertung eigentlich die beste HV, die ich von einer engine dazu gesehen habe, auch wenn der schwarze König mit 5...Kf1 statt d1 nicht mehr den maximalen Widerstand leistet, der Springer reagiert darauf so, dass der König trotzdem am Ende der Variante ins Eck muss.
Damit scheint mir das Prinzip "erkannt", kann man auch streiten, ob's vielleicht Zufall ist, aber das ist genau mein Punkt bei diesen Dingen:

Abgesehen von der HV, die halt möglichst aus mehr als einem Halbzug bestehen sollte, aber andererseits wenigstens auch keinen kontraproduktiven Halbzug enthalten, so gesehen ist einer allein, wenn's der richtige ist, natürlich besser als 3 mit zwei blöden, sollte die Bewertung etwas aussagen, nicht unbedingt absolut, aber relativ zu den evals vor und nach den jeweiligen Zügen.
Bei Movei ist das in diesem Fall der Fall, innerhalb einer Minute, neu auf die Endstellung seiner Variante angesetzt, wird das 9...Kh1 mit +1 bewertet, noch keine weiterer HZ in der HV, Bewertung steigt aber weiter, bis dann das kommt:

1qbK3n/1p1p1p2/1p1p1Pp1/1P1P2Pp/2P4P/4N3/R7/6k1 b - - 0 1

Analysis by Movei00_8_438:

9...Kh1
  =/+  (-0.30)   Tiefe: 6   00:00:00  3kN
...
9...Kh1
  +/=  (0.30)   Tiefe: 13   00:00:00  238kN
9...Kh1
  +/-  (1.00)   Tiefe: 13   00:00:00  239kN
9...Kh1 10.Sf1 Kg1 11.Sh2 Kh1 12.Sf3 Dc7+ 13.Ke7 Dd8+ 14.Kxd6 Df8+ 15.Kc7 Dd6+ 16.Kxc8 Dg3 17.Th2+ Dxh2 18.Sxh2 Kxh2 19.Kxd7
  +-  (1.44)   Tiefe: 13   00:00:00  485kN
...
9...Kh1 10.Sf1 Kg1 11.Sh2 Kh1 12.Sf3 Dc7+ 13.Ke7 Dd8+ 14.Kxd6 Df8+ 15.Ke5 Dd6+ 16.Kxd6
  =  (0.00)   Tiefe: 18   00:00:16  22158kN
...
9...Kh1 10.Sf1 Kg1 11.Sh2 Kh1 12.Sf3 Dc7+ 13.Ke7 Dd8+ 14.Kxd6 Df8+ 15.Ke5 Dd6+ 16.Kxd6
  =  (0.00)   Tiefe: 20   00:00:53  62975kN
9...Kh1
  +/=  (0.30)   Tiefe: 21   00:00:53  63025kN
9...Kh1
  +/-  (1.00)   Tiefe: 21   00:00:53  63035kN
9...Kh1 10.Sf1 Kg1 11.Sh2 Kh1 12.Sf3 Dc7+ 13.Ke7 Dd8+ 14.Kxd6 Df8+ 15.Kc7 Dc5+ 16.Kb8 Dd6+ 17.Kxc8
  +/-  (1.00)   Tiefe: 21   00:02:36  160mN
9...Kh1 10.Sf1 Kg1 11.Sh2 Kh1 12.Sf3 Dc7+ 13.Ke7 Dd8+ 14.Kxd6 Df8+ 15.Kc7 Dc5+ 16.Kb8 Dd6+ 17.Kxc8
  +/-  (1.00)   Tiefe: 21   00:02:36  160mN
9...Kh1
  +/-  (1.30)   Tiefe: 22   00:02:36  160mN
9...Kh1 10.Sf1 Kg1 11.Sh2 Kh1 12.Sf3 Dc7+ 13.Ke7 Dd8+ 14.Kxd6 Df8+ 15.Kc7 Dc5+ 16.Kb8 Dd6+ 17.Kxc8
  +/-  (1.30)   Tiefe: 22   00:03:57  232mN
9...Kh1 10.Sf1 Kg1 11.Sh2 Kh1 12.Sf3 Dc7+ 13.Ke7 Dd8+ 14.Kxd6 Df8+ 15.Kc7 Dc5+ 16.Kb8 Dd6+ 17.Kxc8
  +/-  (1.30)   Tiefe: 22   00:03:57  232mN
9...Kh1
  +-  (1.60)   Tiefe: 23   00:03:57  232mN
9...Kh1
  +-  (2.30)   Tiefe: 23   00:03:57  232mN
9...Kh1 10.Sf1 Kg1 11.Sh2 Kh1 12.Sf3 Dc7+ 13.Ke7 Dd8+ 14.Kxd6 Df8+ 15.Kc7 Dc5+ 16.Kb8 Dd6+ 17.Kxc8 Dg3 18.Th2+ Dxh2 19.Sxh2 d6 20.Sf3 Kg2 21.Sd2 Kg3 22.Kxb7 Kxh4 23.Se4 Kg4 24.Kxb6
  +-  (3.69)   Tiefe: 23   00:08:05  467mN
9...Kh1 10.Sf1 Kg1 11.Sh2 Kh1 12.Sf3 Dc7+ 13.Ke7 Dd8+ 14.Kxd6 Df8+ 15.Kc7 Dc5+ 16.Kb8 Dd6+ 17.Kxc8 Dg3 18.Th2+ Dxh2 19.Sxh2 d6 20.Sf3 Kg2 21.Sd2 Kg3 22.Kxb7 Kxh4 23.Se4 Kg4 24.Kxb6
  +-  (3.69)   Tiefe: 23   00:08:05  467mN
9...Kh1
  +-  (3.99)   Tiefe: 24   00:08:05  467mN

War die eval am Anfang 0.01 (optimal das zum Weiterrechnen, 0.00 wäre blöd zum Dividieren , ich müsste in diesem Fall immer um wenigstens diesen positiven oder negativen Wert korrigieren, je nachdem, ob's mit dem Vorzeichen dann in die Plus- oder Minusrichtung weitergeht) und ist sie dann auch nur +1 nach einer Minute, ist das eigentlich schon ein Faktor +100, um den's besser wird, trägt meiner Meinung nach dem sensiblen Bereich der evals um 0 herum am besten Rechnung, sagt mehr, als dass es +1 in Summe mehr geworden ist, der Vorzeichenumschlag soll ruhig am meisten gelten, finde ich.
Parent - - By Peter Martan Date 2012-03-04 10:40
[quote="Peter Martan"]
War die eval am Anfang 0.01 (optimal das zum Weiterrechnen, 0.00 wäre blöd zum Dividieren , ich müsste in diesem Fall immer um wenigstens diesen positiven oder negativen Wert korrigieren, je nachdem, ob's mit dem Vorzeichen dann in die Plus- oder Minusrichtung weitergeht) und ist sie dann auch nur +1 nach einer Minute, ist das eigentlich schon ein Faktor +100, um den's besser wird, trägt meiner Meinung nach dem sensiblen Bereich der evals um 0 herum am besten Rechnung, sagt mehr, als dass es +1 in Summe mehr geworden ist, der Vorzeichenumschlag soll ruhig am meisten gelten, finde ich.
[/quote]

Nachdem das irgendwie der Kern vieler meiner langwierigen postings war und eigentlich wahrscheinlich doch wieder völlig unverständlich, will ich das vielleicht noch einmal anhand dieses Movei- output- Beispiels durchrechnen:

Anfangsstellung eval 0.01, nach der langen Zeit des Standrechnens, dabei dann die HV 9 Züge lang und wie mir scheint, nicht schlecht, also zu deren Ende gehen und wieder rechnen lassen:
Eval steigt und steigt, nach einer Minute ist sie +1.00, sagt noch nix, wird ja auch noch viel deutlicher, das liegt aber daran, dass die Stellung schon gewonnen ist, es aber noch ein paar Züge dauert bis zum klaren Ende und immer noch viel Zugzwang drin steckt, den die engines schlecht berechnen können.
Aber auch schon auf +1.00 angekommen, hat sich die eval um den Faktor +100 geändert.
Ich rechne dazu einfach Endeval durch Anfangseval.
Wäre die am Anfang 0.00 gewesen, müssten wir tricksen, wenn wir nicht zur simpleren Grundrechnungsart der Addition zurück wollen, was natürlich auch kein gar so großer Unterschied wäre, ich finde das Dividieren besser, weil es gerade den Veränderungen um 0.00 herum noch
mehr Gewicht gibt.

0.00 wird willkürlich auf 0.01 korrigiert, also ein centipawn statt keinem, wenn die Bewertung danach in den positiven Bereich steigt, auf -0.01, wenn sie in den negativen sinkt.

Dadurch ist der "Irrtum" oder die "Berichtigung", die die engines im Verlauf vornimmt, gleichgroß bei Stellungen, die bergab gehen, wie bei denen bergauf.
Mit 0.00 sagt die engine ja genau das: Remis in Sicht, eigentlich sollte es schon beweisbar sein.
Irrt sie hier, ist das fatal, der Remistod des Schachs droht.

Straft sie ein relatives Bewertungssystem hier mehr als in anderen Bewertungen, ist das im Sinn der Sache, finde ich.
Irrt sie von 0.00 auf -1, ist das derselbe Irrtum wie auf +1, daher korrigiere ich für die Division den Nenner (die Ausgangseval) auf +0.01, wenn's aufwärts geht und auf -0.01 beim bergab.

In beiden Fällen haben wir von 0.00 auf +1 ebenso wie auf -1 einen Faktor von +100, haben wir tatsächlich zunächst -0.01 und dann +1.00, dann ist der Verlaufsfaktor -100, kein wirklich schlimmerer Irrtum zahlenmäßig, der Vorzeichenwechseln kommt aber noch dazu.

Ich hoffe, das ist jetzt soweit klar, natürlich geht das alles gefühlsmäßig, wie man's ja auch normaler Weise macht, genau so gut, der Vorteil, wenn man sich überhaupt ein mathematisches System  zurecht legt, ist aber der:

Stellungen mit eindeutigem best move, der schnell zum Gewinn oder Remis führt, sollten über den einen einzelnen Halbzug, den es zu finden gilt, hohe "Fortschritts-oder Verlaufsfaktoren" in der eval zeigen, z.B. 0.01 auf +3.00=300, "stille" Stellungen einen niedrigen, gegen 0 gehenden (wie auch immer Ausgangseval, Endeval 0.00 passt genau, wenn's Remis wird) ruhig auch über viele viele Züge hinweg, wenn es erst die 50- Züge- Regel ist, die das entscheidet.

Eval- Relation über die Zugzahl der Variante, von der ich schachlich sagen kann, relevant. Ob und wie gut ich das kann, ist nach wie vor der Knackpunkt, darum komme ich aber nie herum.

Habe ich viele gleichwertige Abspiele, muss ich sie halt alle durchgehen, um sicher zu sein, kommt es mir nur auf eines an, reicht mir das für mein Urteil auch schon, subjektiv ist immer alles, wovon noch kein eindeutiges Ende nachweisbar ist, objektiver wird es umso mehr, je mehr Abspiele von Relevanz (Eröffnungstheorie!) bekannt sind und betrachtet werden, dass derartige ergebnisoffene Stellungen, wie sie Michael Scheidl so treffend nennt, gar nicht der engine- Analyse zugänglich sind, ist damit natürlich absolut nicht gesagt.

Die "Ergebnisse", die man als Surrogat- Parameter neben der rein statistischen Auswertung von großen Partiezahlen relevanter hardware-Zeit- Enginezahl und -Auswahl- Matches heranziehen kann, sind nun einmal nur die Varianten, die evals und deren Veränderungen über die Varianten pro Zugzahl.
Jetzt sage ich damit nicht, dass das so oder anders betrachtet aber nicht bis zum Partieende wieder und wieder ausgespielt, mehr sagt als eine gute Statistik großer Partiezahlen, es sagt mir aber auch was, ich kann ja ruhig das eine und das andere machen, wenn ich genug Zeit und Rechner habe.
Parent - - By Günter Müller Date 2012-03-04 14:31
Hallo Peter

Hier die Langzeitanalyse.
1...Db8     HV Matt in 40
1...Dxa2   NV Matt in 44

[Event "Studie"]
[Site "?"]
[Date "2012.03.02"]
[Round "?"]
[White "best move 1...Db8 1...Dxa2, S."]
[Black "Eisert&, Rehm"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Müller,Günter"]
[SetUp "1"]
[FEN "q1b4n/1p1pKp2/1p1p1Pp1/1P1P2Pp/2P4P/8/7R/1N1k4 w - - 0 1"]
[PlyCount "79"]
[EventDate "2012.??.??"]

1. Ra2 Qb8

(1... Qxa2 2. Nc3+ Ke1 3. Nxa2 Kf2 4. Nc3 Kg3 5. Ne4+ Kxh4 6. Nxd6
Kxg5 7. Nxf7+ Nxf7 8. Kxf7 h4 9. Ke7 h3 10. f7 h2 11. f8=Q h1=Q 12. Qxc8 Qh7+
13. Kd6 Qh3 14. Kc7 Kf4 15. Qxb7 d6 16. Qxb6 Qh7+ 17. Kxd6 g5 18. Qf2+ Kg4 19.
Qe2+ Kf4 20. b6 Qb7 21. Qe5+ Kf3 22. Qf5+ Kg3 23. Qxg5+ Kf2 24. Qf5+ Kg1 25.
Qg4+ Kf2 26. c5 Ke1 27. Qe4+ Kf1 28. Qf3+ Kg1 29. Qe3+ Kh1 30. c6 Qg7 31. c7
Qf8+ 32. Kd7 Qg7+ 33. Kc6 Qf6+ 34. Qe6 Qc3+ 35. Kb7 Qg7 36. Ka8 Qa1+ 37. Kb8
Qb2 38. c8=Q Qh2+ 39. d6 Qg3 40. Qe4+ Kh2 41. Qh8+ Qh3 42. Qe2+ Kg1 43. Qa1+
Qf1 44. Qaxf1#)

2. Kd8 Kc1 3. Nd2 Kd1 4. Nb3 Ke1 5. Nc1 Kd1 6. Ne2 Ke1 7. Nc3
Kf1 8. Nd1 Ke1 9. Nf2 Kf1 10. Nd3 Kg1 11. Ne1 Kf1 12. Ng2 Kg1 13. Ne3 Kh1 14.
Nf1 Kg1 15. Nh2 Kh1 16. Nf3 Qc7+ 17. Ke7 Qd8+ 18. Kxd6 Qf8+ 19. Kc7 Qc5+ 20.
Kb8 Qd6+ 21. Kxc8 Qc5+ 22. Kxb7 Qd6 23. Rh2+ Qxh2 24. Nxh2 Kxh2 25. Kxb6 Kh3
26. d6 Kxh4 27. c5 Kxg5 28. c6 Kh4 29. cxd7 g5 30. d8=Q Ng6 31. Qe8 Nf4 32. d7
Ne6 33. Qxe6 fxe6 34. d8=Q g4 35. Qd2 e5 36. f7 e4 37. f8=Q e3 38. Qxe3 g3 39.
Qf5 g2 40. Qfh3# 1-0

MfG
Günter
Parent - By Peter Martan Date 2012-03-04 17:37 Edited 2012-03-04 17:43
Na also
Parent - By Günter Müller Date 2012-03-06 20:10
Harte Nuß
Q2630QM

q1b4n/1p1pKp2/1p1p1Pp1/1P1P2Pp/2P4P/8/7R/1N1k4 w - - 0 1

Analysis by Houdini 1.5a x64:   Analysis_Contempt  4CPU 3272 hash

1.Nc3+ Ke1 2.Ne4 Qa3 3.Nxd6 Kf1 4.Rc2
  -+  (-6.68)   Depth: 6/19   00:00:00  5kN
1.Ra2 Qb8 2.Nc3+ Ke1 3.Ne4 Qc7 4.Nxd6 Qc5
  -+  (-6.34)   Depth: 6/19   00:00:00  6kN
1.Ra2 Qb8 2.Nc3+ Ke1 3.Ne4 Qc7 4.Nxd6 Qc5
  -+  (-6.34)   Depth: 7/19   00:00:00  6kN
1.Ra2 Qb8 2.Nc3+ Ke1 3.Ne4 Qc7 4.Nxd6 Qc5 5.Ra7 Kd2
  -+  (-6.47)   Depth: 8/21   00:00:00  8kN
1.Ra2
  -+  (-6.21 ++)   Depth: 9/22   00:00:00  13kN
1.Ra2
  -+  (-5.68 ++)   Depth: 9/23   00:00:00  16kN
1.Ra2
  -+  (-4.18 ++)   Depth: 9/23   00:00:00  19kN
1.Ra2 Qb8 2.Nc3+ Ke1 3.Ne4 Qc7 4.Nxd6 Qc5 5.Ra8 Qe3+ 6.Kf8 Qd4 7.Rxc8 Qxh4 8.Nxf7 Nxf7 9.Kxf7 Qxg5 10.Rc7 d6 11.Rxb7
  -+  (-2.52)   Depth: 9/34   00:00:00  55kN
1.Ra2 Qb8
  -+  (-2.64 --)   Depth: 10/34   00:00:00  56kN
1.Ra2 Qb8
  -+  (-2.88 --)   Depth: 10/34   00:00:00  58kN
1.Ra2 Qb8 2.Nc3+ Ke1 3.Ne4 Qc7 4.Nxd6 Qc5 5.Ra8 Qe3+ 6.Kf8 Qd4 7.Rxc8 Qxh4 8.Nxf7 Nxf7 9.Kxf7 Qxg5 10.Rc7 d6 11.Rxb7
  -+  (-2.52)   Depth: 10/34   00:00:00  62kN
1.Ra2 Qb8
  -+  (-2.64 --)   Depth: 11/34   00:00:00  62kN
1.Ra2 Qb8
  -+  (-2.88 --)   Depth: 11/34   00:00:00  64kN
1.Ra2 Qb8 2.Nc3+ Ke1 3.Ne4 Qc7 4.Nxd6 Qc5 5.Ra8 Qe3+ 6.Kf8 Qd4 7.Rxc8 Qxh4 8.Nxf7 Nxf7 9.Kxf7 Qxg5 10.Rc7 d6 11.Rxb7
  -+  (-2.52)   Depth: 11/34   00:00:00  70kN
1.Ra2 Qb8 2.Nc3+ Ke1 3.Ne4 Qc7 4.Nxd6 Qc5 5.Ra8 Qe3+ 6.Kf8 Qd4 7.Rxc8 Qxh4 8.Nxf7 Nxf7 9.Kxf7 Qxg5 10.Rc7 d6 11.Rxb7
  -+  (-2.52)   Depth: 12/34   00:00:00  72kN
1.Nc3+
  -+  (-2.39 ++)   Depth: 12/34   00:00:00  75kN
1.Nc3+
  -+  (-2.15 ++)   Depth: 12/34   00:00:00  78kN
1.Nc3+
  -+  (-1.56 ++)   Depth: 12/34   00:00:00  80kN
1.Nc3+
  =/+  (-0.28 ++)   Depth: 12/34   00:00:00  91kN
1.Nc3+ Ke1 2.Re2+ Kf1 3.Ra2 Qb8 4.Kd8 Kg1 5.Ne4 Kf1 6.Nc3 Kg1
  =  (-0.08)   Depth: 12/37   00:00:00  126kN
1.Nc3+ Ke1 2.Re2+ Kf1 3.Ra2 Qb8 4.Kd8 Kg1 5.Ne4 Kf1 6.Nc3 Kg1
  =  (-0.08)   Depth: 13/37   00:00:00  128kN
1.Nc3+ Ke1 2.Re2+ Kf1 3.Ra2 Qb8 4.Kd8 Kg1 5.Ne4 Kf1 6.Nc3 Kg1
  =  (-0.08)   Depth: 14/37   00:00:00  139kN
1.Nc3+ Ke1 2.Re2+ Kf1 3.Ra2 Qb8 4.Kd8 Kg1 5.Ne4 Kf1 6.Nc3 Kg1
  =  (-0.08)   Depth: 15/37   00:00:00  159kN
1.Nc3+ Ke1 2.Re2+ Kf1 3.Ra2 Qb8 4.Kd8 Kg1 5.Ne4 Kf1 6.Nc3 Kg1
  =  (-0.08)   Depth: 16/37   00:00:00  192kN
1.Nc3+ Ke1 2.Re2+ Kf1 3.Ra2 Qb8 4.Kd8 Kg1 5.Ne4 Kf1 6.Nc3 Kg1
  =  (-0.08)   Depth: 17/52   00:00:00  423kN
1.Nc3+ Ke1 2.Re2+ Kf1 3.Ra2 Qb8 4.Kd8 Kg1 5.Ne4 Kf1 6.Nc3 Kg1
  =  (-0.08)   Depth: 18/52   00:00:00  490kN
1.Nc3+ Ke1 2.Re2+ Kf1 3.Ra2 Qb8 4.Kd8 Kg1 5.Ne4 Kf1 6.Nc3 Kg1
  =  (-0.08)   Depth: 19/52   00:00:00  606kN
1.Nc3+ Kc1 2.Na2+ Kb1 3.Nc3+ Kc1 4.Na2+
  =  (-0.08)   Depth: 20/52   00:00:00  1225kN
1.Nc3+ Kc1 2.Na2+ Kd1 3.Nc3+ Kc1
  =  (-0.08)   Depth: 21/52   00:00:00  1566kN
1.Nc3+ Kc1 2.Na2+ Kd1 3.Nc3+ Kc1
  =  (-0.08)   Depth: 22/52   00:00:00  2137kN
1.Nc3+ Kc1 2.Na2+ Kd1 3.Nc3+ Kc1
  =  (-0.08)   Depth: 23/52   00:00:00  2846kN
1.Nc3+ Kc1 2.Na2+ Kd1 3.Nc3+ Kc1
  =  (-0.08)   Depth: 24/52   00:00:00  4111kN
1.Nc3+ Kc1 2.Na2+ Kd1 3.Nc3+ Kc1
  =  (-0.08)   Depth: 25/52   00:00:00  6496kN
1.Nc3+ Kc1 2.Na2+ Kd1 3.Nc3+ Kc1
  =  (-0.08)   Depth: 26/52   00:00:01  9719kN
1.Nc3+ Kc1 2.Na2+ Kd1 3.Nc3+ Kc1
  =  (-0.08)   Depth: 27/52   00:00:01  16302kN
1.Ra2 Qb8 2.Kd8 Ke1 3.Nc3 Kf1 4.Nd1 Kg1 5.Ne3 Kh1 6.Nf1 Kg1 7.Nh2 Kh1 8.Rd2 Kg1 9.Ra2 Kh1
  =  (-0.03)   Depth: 27/55   00:00:02  25713kN
1.Ra2 Qb8 2.Kd8 Ke1 3.Nc3 Kf1 4.Nd1 Kg1 5.Ne3 Kh1 6.Nd1 Kg1 7.Ne3
  =  (-0.03)   Depth: 28/55   00:00:03  29903kN
1.Ra2 Qb8 2.Kd8 Ke1 3.Nc3 Kf1 4.Nd1 Kg1 5.Ne3 Kh1 6.Nd1 Kg1 7.Ne3
  =  (-0.03)   Depth: 29/55   00:00:04  40245kN
1.Ra2 Qb8 2.Kd8 Ke1 3.Nc3 Kf1 4.Nd1 Kg1 5.Ne3 Kh1 6.Nd1 Kg1 7.Ne3
  =  (-0.03)   Depth: 30/55   00:00:05  50362kN
1.Ra2
  =  (0.01 ++)   Depth: 31/60   00:00:10  93161kN
1.Ra2
  =  (0.11 ++)   Depth: 31/63   00:00:14  125mN
1.Ra2
  +/=  (0.34 ++)   Depth: 31/68   00:00:32  270mN
1.Ra2
  +/-  (1.15 ++)   Depth: 31/78   00:01:34  817mN
1.Ra2
  +-  (4.35 ++)   Depth: 31/100   00:09:19  5102mN
1.Ra2 Qxa2 2.Nc3+ Ke1 3.Nxa2 Kf2 4.Nc3 Kg3 5.Ne4+ Kxh4 6.Nxd6 Kg4 7.Nxc8 h4 8.Kxd7 Kxg5 9.d6 h3 10.Kc7 h2 11.d7 h1Q 12.d8Q Kg4 13.Nxb6 g5 14.Qc8+ Kf4 15.Nd5+ Ke4 16.Kxb7 Ng6 17.Qg4+ Nf4 18.Qxg5 Ne6 19.Qe3+ Kf5 20.b6 Qh4 21.Qf3+ Kg5 22.Qc3 Qf2 23.Kc8 Qc5+ 24.Kd7 Qf8 25.Qe5+
  +-  (5.02)   Depth: 31/112   00:33:38  18852mN

(Müller,  06.03.2012)
Parent - - By Peter Krug Date 2012-03-03 19:02
Die Aufgabe habe ich auch vor kurzem zufällig in der Van der Heijden Datenbank angesehen.
Die Idee und das Manöver ist glasklar, gefällt mir.
Und klar, dass die maschinelle Hauptvariante, die eigentlich die letztendlich zäheste Verteidigung ist,
zwar auch interessant ist, aber der Gehalt natürlich bei Studien eine andere ist.
Schachstudien sind ja eigentlich für Menschen gemacht und eigentlich nicht, um Maschinen zu füttern,
obwohl diese Beschäftigung natürlich Sinn macht in einem Computerschachforum.

Wichtig finde ich nur, vor lauter maschineller Überprüfung immer im klaren zu sein, dass die Idee,
das Thema einer Studie das wichtigste ist und heutige Programme - noch zu einfach gestrickt sind, soetwas zu erkennen.
Eine Studie ist schwer, im menschl. Sinne dass die Inhalte und Ideen einer Studie schwer zu durchschauen sind,
können aber für die heutigen Riesen wie Houdini und Co eine Leichtigkeit sein diese maschinell auszurechnen.
Das kommt ganz einfach daher, weil die Engines im taktischen Bereich sicherlich weit jenseits der 3000 elo Grenze liegen,
im Schachverständnisbereich jedoch sehr oft unter unserem
Verständnis liegen.

Die besten Sudien in der Schachgeschichte sind für die heutigen PCs innert wenigen Sekunden/Minuten lösbar
und das ist kein Zufall. Deshalb werden Schachstudien auch niemals nachdem bewertet, wie schnell diese von einem Programm gelöst werden.

Die maschinell schwierigen Studien heutzutage sind Produkte der Cooperartion und Interaktion zwischen Studienkomponist
und Computer und sind meist ohne Computer ungeniesbar, weil kaum nachvollziehbar und viel zu technisch.
Im schachlichen Sinne haben diese vielleicht auch eine Berechtigung und der Studienkomponist kann sich vielleicht etwas einbilden,
Aber schachlich sinnvoller sind schon Studien, die eine klare Idee haben, keine allzuschwierigen nebenvarianten haben...
Diese prägen sich dann gut ins Gedächtnis ein und sind ein gutes taktisches Training.

Aber wie gesagt, dass ist die schachliche Seite.

Ein Beispiel:

im Internet habe ich zufällig Studien von Richard Becker gesehen, und jemand mit Pseudonym hat sich so geäußert,
dass Richards Becker Studien nicht so besonders sind, da der Computer diese so leicht löst,
aber ich finde, dass es nicht ein Fehler von Richard Beckers Studien ist, wenn diese mit PC leicht lösbar sind,
sondern ein Schachverständnisproblem vorliegt.

Richard Becker nämlich ist nicht zufällig der erfolgreichste Studienkomponist, den die USA bisher hervorgebracht hat.

Peter
Parent - By Peter Martan Date 2012-03-03 22:13
Danke, Peter.
Natürlich hast du ganz recht, dass es bei einer Studie nicht darauf ankommt, wie schwer oder leicht sie für die engines lösbar ist.
Dennoch ist es mittlerweile schon auch fast ein Sport geworden, Studien so zu bauen, dass sie auch für den Computer harte Nüsse sind.
(Deine sind ja zeitweise auch mit engine- Unterstützung nicht gerade leicht zu knacken, das geht so weit, dass es schon die kompletten 6Steiner auf Festplatte braucht, um sie überhaupt überprüfen zu können )
Ich finde es halt immer wieder lustig, wenn eine Stellung die heutigen Rechenmonster alt aussehen lässt, und dass die Zugzwangmotive mit den Festungen gemeinsam immer noch die sichersten sind, die engines zu überfordern, ist ja auch kein Geheimnis.
Selten aber sind  Studien, finde ich, die einerseits auch im menschlich schachlichen Sinn schön sind, originell und pfiffig und zusätzlich auch noch den engines was zu knacken aufgeben.
Diese hier ist so eine, die Zugzwangkaskade über so viele Züge macht es den engines schwer, dreht man ihnen auch den Nullzug ab, kommen sie dafür nur sehr schwer in die entsprechende Tiefe, in der dann erst die Pointe in Sicht kommt, und für den menschlichen Spieler bietet sie darüberhinaus auch ausgesprochene Aha- Erlebnisse.
Parent - - By Thomas Hall Date 2012-03-04 00:51 Edited 2012-03-04 00:53
Hallo Peter Krug und Peter Martan und die anderen,
die sich mit dieser Stellung beschäftigt haben.

Mich erinnert diese Studie an eine Stellung aus
den Endspieldatenbanken, die ich schon einmal
vor Jahren in diesem Forum vorgestellt hatte:


Weiß zieht und setzt in 115 Zügen Matt.

Die Lösung findet man in diesem alten Forumsbeitrag,
oder man läßt es sich von den eigenen Datenbanken
zeigen.

Hier wird der schwarze König von dem gegnerischen
König, unterstützt vom eigenen Springer, fast um
das ganze Brett gejagt, wobei der eigene schwarze
Bauer nur eine tragische Figur abgibt, denn er darf
zwar nicht genommen werden und läuft sogar zur
Dame, aber dann?

Schach kann schon tragikomisch sein.

Viel Spass,
Thomas
Parent - By Peter Martan Date 2012-03-04 07:05
Ja ja, der Thomas!

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