Die Inquisition wütet weiter: Loop

By Ingo Bauer Date 2012-02-17 17:54

Und ich beschwere mich hier ganz offiziell über deine reißerische, falsche und mit Absicht tendenzielle Titelwahl. Das ist einfach unwürdig einer sachlichen Diskussion - an der dir offensichtlich nichts liegt.

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2012-02-17 18:17

Die sachliche Diskussion kann ja ungehindert stattfinden, was sie aber erfahrungsgemäßig sowieso nicht tut. - In einem (Meinungs-)Forum war ich so frei, auch den Threadtitel meinungsgesteuert zu gestalten.

Man könnte es auch "journalistische Akzentuierung" nennen, aber da bin ich ebensowenig Profi wie beim Schach.

By Jörg Oster Date 2012-02-17 18:24

Nun, das mag ja etwas reißerisch sein, aber so ganz Unrecht hat er damit doch nicht.
Aber wenn es Dir nicht passt, dann ignoriere es doch einfach.

Im Übrigen: Du magst ja eine andere Ansicht zu diesem Thema haben. Diese sei Dir unbenommen. Aber gleiches Recht für alle, nicht wahr?

By Benno Hartwig Date 2012-02-17 19:23

[quote="Ingo Bauer"]Und ich beschwere mich hier ganz offiziell über deine reißerische, falsche und mit Absicht tendenzielle Titelwahl. Das ist einfach unwürdig einer sachlichen Diskussion - an der dir offensichtlich nichts liegt. [/quote]Du bist aber empfindlich!
Das Empfinden, dass die ICGA weit überzogen hat und sich dann in weltweiter Vas- und Rybka-Vernichtung übereifert, wurde ja schon von manchem geäußert.
'Pointiert' ist der Titel. Mehr nicht.

Benno

By Werner Preuss Date 2012-02-17 17:55

Hallo zusammen,

Ich finde die Überschrift zu diesem Thread sehr passend. Kompliment Michael!

Gruß
W

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-17 18:59

Hi Michael,

mal eine Frage, weil mir Deine Einstellung zum wiederholten Male auffällt: Du bist für eine Abschaffung von Copyright, Urheberschutz usw ?! Oder nur in bestimmten Fällen, wenn der Zweck die Mittel heiligt ? Ich frag nur mal so.

Gruß, Thomas

By Michael Scheidl Date 2012-02-17 19:11

Ich bin selbstverständlich für die Beibehaltung von Copyright bzw. Urheberrechtsschutz.

Die Probleme scheinen im Detail zu liegen: Was ist geschützt und was nicht, was bricht ein Copyright und was bricht es nicht, usw. usf...

By Benno Hartwig Date 2012-02-17 19:31

[quote="Michael Scheidl"]Die Probleme scheinen im Detail zu liegen: Was ist geschützt und was nicht, was bricht ein Copyright und was bricht es nicht, usw. usf...[/quote]...und welche Konsequenzen sind angemessen?! ...wären eigentlich angemessen gewesen?
Eine wie weit reichende Bekämpfung/Vernichtung des 'Übeltäters' ist wirklich angemessen? Wie schwer war denn sein Vergehen?
ICGA-Tenor: Vas verbannen wir lebenslang. Und jeden Turnierbetreiber, der womöglich Rybka mitspielen lassen möchte, den nehmen wir uns dann aber öffentlich gesondert zur Brust!
Muss man ja nicht passend finden!

Benno

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-17 19:39

Hallo Michael,

gut, ich hatte einen anderen Eindruck und wollte das vorab mal wissen.
Mal kurz über Open Source:
Viele Programme werden deshalb Open Source gestellt, weil man der Allgemeinheit - durchaus selbstlos - etwas zur Verfügung stellen möchte, eine eigene Entwicklung zu einem bestimmten Problem, die vielleicht für andere interessant oder gar weiterentwickelbar ist.
Lizenzen wie die GPL möchten dabei sicherstellen, daß darauf basierende Weiterentwicklungen auch weiterhin der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt bleiben. Aus dem Computerschach ist z.B. WinBoard eine tolle Sache, zunächst von Tim Mann entwickelt, einige Zeit durch Daniel Mehrmann weiter verwaltet und dann durch HG Müller weiterentwickelt. Eine etwas unbekanntere Sache ist das Tool epd2wb, ursprünglich vom Ferret-Macher Bruce Moreland zur Verfügung gestellt. Er hatte das Tool auf einen bestimmten Stand entwickelt und dann die Entwicklung eingestellt. Ich habe das Programm dann um einige Optionen erweitert und weiterhin mit Source veröffentlicht - eben so weit, bis es meine eigenen Anforderungen erfüllt hat. Und vielleicht entwickelt es ja irgendwann mal jemand noch weiter - durch die GPL ist sichergestellt, dass auch von dieser Version alle weiter profitieren können. Übrigens ist eine Source, die ohne ausdrückliche Lizenz öffentlich gestellt wird prinzipiell durch das Urheberrecht geschützt und nur wenn explizit der Code als Public Domain erklärt wird bzw. eine andere Lizenz gewählt wird, die die Weiterverwendung erlaubt, darf dieser Code von anderen weiter verwendet werden.
Soweit mal zu den Lizenzen. Eine prima Sache meiner Meinung.

Jetzt zur ICGA. Die ICGA veranstaltet Programmierer-Wettbewerbe in unterschiedlichen Kategorien. ICH persönlich halte die Regel Nr. 2 für einen Programmierwettbewerb für essentiell, aus rechtlicher Sicht wahrscheinlich eh unumgänglich. Nun zum Fall Fruit/Rybka im speziellen: Für mich reichen die vorgebrachten Indizien ganz klar dazu aus, von einem Derivat zu sprechen und damit einem Programm, welches eben nicht Regel Nr. 2 erfüllt. Sofern keine Gegenbeweise vorliegen (und Vasik hat ja nicht mal den Versuch unternommen trotz mehrmaliger Einladung sich zu den Vorwürfen zu äußern) MUSS er wegen Regel Nr. 2 disqualifiert werden. Klar, der Lifetime-Ban ist vollkommen überzogen, aber ich glaube der wäre auch nicht in Stein gemeiselt. Ich bin übrigens der Überzeugung, dass Vasik nicht seinen vollständigen Sourcecode hätte vorlegen müssen um sich zu verteidigen. Aber er wollte sich einfach gar nicht verteidigen und bei den im Raum stehenden Indizien ist es eben nicht ausreichend, nur zu sagen, daß Rybka kein Fruit-Derivat ist, da muß schon ein bißchen mehr kommen. Er wollte nicht und hat jegliche Kooperation mit der ICGA abgelehnt. Wie hätte denn da die Reaktion Deiner Meinung aussehen sollen ?

Tja, und Fruit & Loop ? Es steht jedem Teilnehmer frei bei qualifiziertem Zweifel an der Einhaltung der Regeln, diese gegenüber der ICGA zu äußern und die Regeleinhaltung einzufordern. Dies ist bei jedem Wettbewerb so. Fabien Letouzey hat dies nun getan - wie sollte Deiner Meinung die ICGA reagieren ? Den Vorwurf ignorieren ? Ich habe bisher noch nichts von den Indizien gesehen, aber die sind wohl noch um einiges eindeutiger als bei Rybka. Und es droht ein ähnlicher Ablauf - der Programmierer weigert sich auch hier genauer zu äußern. Aber was soll man denn Deiner Meinung machen ? Die Sache ignorieren ? Mach einen besseren Vorschlag, ich glaube nicht nur die ICGA, auch die ganze Computerschachcommunity wäre dankbar, wenn es eine Möglichkeit gäbe, den gordischen Knoten ohne Kollateralschaden (man entschuldige mir dieses Wort) zu durchschlagen.

Gruß, Thomas

By Benno Hartwig Date 2012-02-17 20:17 Edited 2012-02-17 20:27

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]...Er wollte nicht und hat jegliche Kooperation mit der ICGA abgelehnt. Wie hätte denn da die Reaktion Deiner Meinung aussehen sollen ?[/quote]1) Die Aberkennung des aktuellen Titels? Klar. Sicher gerechtfertigt.
2) Die Aberkennung der älteren Titel? Ggf. fragwürdig. Ich hatte nicht erwartet, dass die Regeln auch das hergeben. Aber OK.
3) Lebenslanger Bann? "Das könnte geändert werden" meinst du. Vielleicht. Zunächst kritisiere ich das aber als überzogen, tat es von Anfang an.
4) Versuch andere Turniere so zu steuern, zu beeinflussen, zu ändern, dass sie sich gefälligst auch Vas-feindlich verhalten, auch wenn sie das eigentlich gar nicht wollten? Das ist mies und steht der ICGA nicht zu. Mobbing-Verdacht.
5) Öffentliche Verurteilung ausdrücklich als 'schuldiger Plagiator'? Da überschätzt die ICGA die Beweiskraft ihrer Untersuchungen.
6) Räumlich und zeitlich uneingeschränkte Vernichtung von Vas? Vollkommen überzogen.

1) war gerechtfertigt. Vielleicht auch noch 2).
Mehr aber nach meiner Überzeugung nicht.

Benno

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-17 20:58

Hallo Benno,

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]...Er wollte nicht und hat jegliche Kooperation mit der ICGA abgelehnt. Wie hätte denn da die Reaktion Deiner Meinung aussehen sollen ?

1) Die Aberkennung des aktuellen Titels? Klar. Sicher gerechtfertigt.
2) Die Aberkennung der älteren Titel? Ggf. fragwürdig. Ich hatte nicht erwartet, dass die Regeln auch das hergeben. Aber OK.
3) Lebenslanger Bann? "Das könnte geändert werden" meinst du. Vielleicht. Zunächst kritisiere ich das aber als überzogen, tat es von Anfang an.

Da sind wir einer Meinung, ich kann mir das nur so erklären, dass diejenigen, die über das Strafmaß entschieden haben, dermaßen erbost über die mangelnde Kooperationsbasis seitens Vas waren.

Zitat:

4) Versuch andere Turniere so zu steuern, zu beeinflussen, zu ändern, dass sie sich gefälligst auch Vas-feindlich verhalten, auch wenn sie das eigentlich gar nicht wollten? Das ist mies und steht der ICGA nicht zu. Mobbing-Verdacht.

Also gehen wir mal weg von diesem Fall und transferieren das zum Sport. Was glaubst Du, würde passieren, wenn z.B. Contador sich einfach über das Doping-Urteil des Verbandes hinwegsetzen würde und an einem Profi-Radrennen teilnehmen würde. Ich glaube nicht, daß auch nur ein Radfahrer bereit wäre, da mitzufahren. Und natürlich würde der Verband sich mächtig über den Veranstalter beschweren. Was bitte ist daran falsch ? Und was hat das mit Mobbing zu tun ?

Zitat:

5) Öffentliche Verurteilung ausdrücklich als 'schuldiger Plagiator'? Da überschätzt die ICGA die Beweiskraft ihrer Untersuchungen.

Und was soll Levy sonst sagen ? Herumlavieren ? So à la "hm, ja, wir haben erdrückendes Material, hm, naja, ohne Source-Code Einsicht gibt es natürlich keine 100%ige Sicherheit, hm, aber wir müssen ihn verurteilen". Wenn er gefragt wird muß er eben auch seine Überzeugungen vertreten - und das jemand komplett auf jegliche Verteidigung verzichtet ist, mit Verlaub, auch eine Aussage.

Zitat:

6) Räumlich und zeitlich uneingeschränkte Vernichtung von Vas? Vollkommen überzogen.

a) passiert das ja gar nicht, b) klar, die bösen Skandalaufdecker. Das ist so ähnlich wie in der Causa Wulff, die böse böse Presse - klar habens die Medien teilweise übertrieben, aber in die Situation hat Wulff sich schon selber gebracht. Und das Argument: "andere tuns doch auch" ist vollkommen lächerlich, weil die anderen (Programmierer & Bundespräsidenten) es eben nicht tun.

Gruß, Thomas

By Benno Hartwig Date 2012-02-18 12:59 Edited 2012-02-18 13:01

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]

Zitat:

6) Räumlich und zeitlich uneingeschränkte Vernichtung von Vas? Vollkommen überzogen.

Ich denke, solch ein Vergleich passt überhaupt nicht.
Die ICGA hat geurteilt, dass sie Vas uneingeschränkt bannen will.
Zeitlich: über viele Versionen zurück in die Vergangenheit, und bis ans Lebensende.
Räumlich: Und wehe, da will jemand Rybka in einem Turnier mitspielen lassen, dann geht die ICGA aber laut und öffentlich anklagend dagegen an.

Nein, die ICGA hat die zeitlich und räumlich uneingeschränkte Vernichtung von Vas nicht nur angekündig, sie hat durch aktives Handeln mehrfach klar gemacht, dass sie das auch umsetzen will.

Dass Vas wohl Rybka unsauber erstellte, ein Stück weit unehrlich war, will ich nicht bestreiten. Dass das nicht einfach akzeptiert wird, ist verständlich.
Ich mache mir nur Gedanken über die Heftigkeit der Konsequenz. Über die mutmaßlichen Beweggründe, und über die Konsequenzen für das Computerschach.

Benno

By Peter Martan Date 2012-02-17 20:56

Hallo Thomas!

Entschuldige die Einmischung, ich bin nicht direkt von dir angesprochen, aber so ist das nun einmal in einem Forum üblich, man antwortet auch auf Antworten, die sich an Andere richten.
Wenn du schon selbst mit der Frage nach Coypright und Copyleft kommst, liegt der Zusammenhang mit der ICGA schlicht und einfach nicht auf der Hand.
Die vereinsrechtlichen Fragen und die der Turnierregeln sind einfach etwas ganz ganz anderes, als die Fragen nach Urheberrecht.
Wenn man nicht endlich anfängt, das zu trennen, ist der Untergang der ICGA (um die wäre ja vielleicht eh nicht schade, wenn daraus endlich wieder irgend ein eigener Computerschachverein würde) als Veranstalter von tournaments of interest besiegelt.

Die rechtlich zuständige Stelle ist die FSF, von der hat Rajlich nach Jahr und Tag der Anklage, die gegen ihn ja auch dort erhoben wurde, noch nicht einmal irgend eine Aufforderung zu irgendwas bekommen, oder es wurde gut verheimlicht, was mich bei dem Grad der Öffentlichkeit, die der Sache ansonsten mit aller Anstrengung gewidmet wird, wundern würde.
Oder hast du andere Insiderinformationen?

Wenn nicht, dann ist es mittlerweile einfach schon ziemlich klar, dass die FSF in der Sache Rybka nichts unternehmen kann oder will, und dann würde ich mich mit Fragen nach Copyleft (es geht hier höchstens, was Crafty angeht, um Copyright, und Bob Hyatt hat als Eigner der Craftysourcen offenbar auch keinerlei Absicht, den Rechtsweg anstelle den der Forumspolemik zu gehen) nicht im Zusammenhang mit der ICGA weiter am falschen Pferd vergaloppieren, das schadet nur mehr der ICGA, du hast schon recht, was sollen die machen?

Sie können sich nur weiter zu den Richtern aufschwingen, die sie einfach nicht sind in Urheberrechtsfragen, wenn sie weiter dazu von Mitgliedern, die sich aus verständlichen Gründen irgend eine Unterstützung von irgend einer Seite erhoffen, herausgefordert werden, und es wird ihnen weiter von jedwedem Publikum übel genommen werden, dass sie einfach brauchen, um ihrer Arbeit irgend einen Sinn zu geben über unberufenes Streitschlichten hinaus.

Wenn sich die Programmierer nicht untereinander einigen können, soll endlich irgend jemand eine irgendwie rechtliche Instanz anrufen, wenn sich die FSF nicht rührt, dann eine andere, die ICGA ist, über reines Vereinsrecht hinaus, keine.
Und der Verein als solcher, der ja viel mehr andere Interessen als die der Computerschachprogrammierer zu vertreten hat, wird sich einfach bald wieder von denen verabschieden müssen, wenn weder die Interessen der einen noch die der anderen Seite noch irgendwie erfüllt werden.

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-17 21:15

Hallo Peter,

doch, doch, das ganze hat schon auch mit Copyright zu tun, auch wenn die ICGA natürlich nicht die Instanz ist, darüber zu urteilen. Die ICGA beurteilt lediglich, ob ihre eigenen Regeln eingehalten wurden. Aber Regel 2 zielt natürlich in Richtung Copyright, wobei Fälle denkbar sein, bei denen evtl. Lizenzen wie z.B die GPL eingehalten werden, das resultierende Programm aber dennoch nicht an ICGA-Turnieren teilnehmen kann.
Im übrigen ist die ICGA ja eigentlich die Programmierervereinigung, es gab zwar viele Ankündigungen, aber niemand hat bisher auch nur annähernd gleiches auf die Beine stellen können. Ohne ICGA wird es überhaupt keine on the board Turniere geben, weder im Schach noch in irgendeiner anderen Disziplin. Gegenbeweise werden gerne angenommen, aber ich hab starke Zweifel.

Übrigens sind sich die Schach-Programmierer schon relativ einig, es sind mehr die Diskussionen über das Verfahren an sich und das zugegebenermaßen grenzwertige bis unwürdige Verhalten von Bob Hyatt. Selbst Ed Schröder gibt zu, dass schon eine ganze Menge merkwürdigkeiten in Rybka existieren, die er sich auch nicht erklären kann. Chris Whittington würde ich in diesem Zusammenhang sowieso nicht ernst nehmen, der will nur diskutieren und hat - egal zu welchem Thema - immer die gegenteilige Meinung. Scheint ihm Spaß zu machen. Aber gut möglich, daß dieses Verfahren das Ende der Computerschachweltmeisterschaften bedeutet. Ich würde das nun aber wirklich nicht der ICGA in die Schuhe schieben.

Gruß, Thomas

By Peter Martan Date 2012-02-17 21:22

Ich schiebe der ICGA nichts in die Schuhe.
Das machen diejenigen, die sie zur rechtlichen Instanz in Sachen Urheberrecht machen.
Die Merkwürdigkeiten in Rybka sind meiner Meinung nach lang genug diskutiert worden, das dürfen die Programmierer ruhig weiterhin untereinander machen.
Dass es andere Turniere als die der ICGA immer gegeben hat und weiter geben wird, ist auch nicht die Frage für mich, ob die ICGA mit den Regeln, so wie sie sie derzeit (noch) definiert, noch viele veranstalten wird, und wie gut die besucht und beachtet sein werden, ist auch nur eine, die die Zeit zeigen wird.

Entschuldige, wenn ich aber noch einmal darauf zurück komme, du hast meine Frage vermutlich in guter Absicht nicht beantwortet: wie siehst du das mit der FSF?
Erwartest du dir von der noch was in Sachen Rybka?

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-17 21:36

[quote="Peter Martan"]Dass es andere Turniere als die der ICGA immer gegeben hat und weiter geben wird, ist auch nicht die Frage für mich, ob die ICGA mit den Regeln, so wie sie sie derzeit (noch) definiert, noch viele veranstalten wird, und wie gut die besucht und beachtet sein werden, ist auch nur eine, die die Zeit zeigen wird.

Es kann keinen Programmiererwettkampf geben, ohne das auf Originalität Wert gelegt wird. Das würde doch auch überhaupt keinen Sinn machen ! Wenn man im Sport Doping erlauben würde, wäre dies auch eine Bankrotterklärung. Mir ist kein Programmierer-Turnier bekannt, bei dem Clones erlaubt sind. Die Aktion bei den Holländern ist mir bis heute vollkommen unerklärlich, und für was ? Vas hatte nicht mal so viel Eier sich bei den Leuten durch seine Teilnahme erkenntlich zu zeigen.

Zitat:

Entschuldige, wenn ich aber noch einmal darauf zurück komme, du hast meine Frage vermutlich in guter Absicht nicht beantwortet: wie siehst du das mit der FSF?
Erwartest du dir von der noch was in Sachen Rybka?

Nein, die Streitsumme dürfte weit unter den Kosten eines solchen Verfahrens liegen und zweitens lebt Vasik in einem Land, welches es zumindest nicht einfacher macht, Urheberrechtsfragen nachzugehen. Aus Sicht der FSF gibt es sicher tausende interessanterer Fälle, hinzu kommt, dass die wahrscheinlich auch nicht sonderlich gut finanziell ausgestattet sind.

Gruß, Thomas

By Peter Martan Date 2012-02-17 22:09

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
Nein, die Streitsumme dürfte weit unter den Kosten eines solchen Verfahrens liegen und zweitens lebt Vasik in einem Land, welches es zumindest nicht einfacher macht, Urheberrechtsfragen nachzugehen. Aus Sicht der FSF gibt es sicher tausende interessanterer Fälle, hinzu kommt, dass die wahrscheinlich auch nicht sonderlich gut finanziell ausgestattet sind.
[/quote]
Das geht aber wieder an der Frage vorbei, Thomas.
Die FSF müsste ja nicht gleich Klage vor einem Zivilgericht einbringen, Sie könnte ja Rajlich einfach mal auffordern, die sourcen von Rybka1 unter GPL zu veröffentlichen.
Diese Organisation ist ja, was man so hört, hauptsächlich an der Zusammenarbeit mit den Programmierern interessiert.
Wer weiß sogar so sicher, ob Rajlich da nicht sogar kooperativer wäre als der ICGA gegenüber, nach Allem was an frühen Rybkaversionen schon bekannt gemacht worden ist, hätte er technisch ja auch kaum mehr was zu verlieren, von der ICGA lebenslang gebannt ist er ohnehin auch schon.

Was ich meine, ist, dass die FSF nach einer eindeutig in ihrer Kompetenz liegenden Klage von Letouzey nicht einmal irgendetwas unternimmt, sagt dir das nicht genug, Thomas?

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-17 22:35

[quote="Peter Martan"]
Was ich meine, ist, dass die FSF nach einer eindeutig in ihrer Kompetenz liegenden Klage von Letouzey nicht einmal irgendetwas unternimmt, sagt dir das nicht genug, Thomas?
[/quote]

Das sagt nun wirklich gar nichts - wie gesagt, zweifel ich daran, daß die FSF finanziell besonders gut ausgestattet ist und zweitens hab ich bisher nur von einem einzigen Fall gehört bei dem die FSF gerichtlich vorgegangen ist. (Allerdings habe ich mich auch nie um derartige Informationen gekümmert) -> Und ich bin mir ziemlich sicher, daß es weit mehr Verstöße gibt. (Nicht unbedingt im Computerschach-Bereich)
Wer weiß, vielleicht steht die FSF schon im Kontakt mit Vasik oder hat eine Kontaktaufnahme versucht - und wurde genauso abgespeist wie die ICGA.... Weiß mans ?
Und wie Du ja richtigerweise schon bemerkt hast, ist es nicht die Aufgabe der ICGA, Urheberrechtsverletzungen zu untersuchen, dort geht es einzig und allein um deren Regeln. Und Vasiks komplette Ignoranz gegenüber den Regeln (Bei Verdachtsmomenten behilflich bei der Aufklärung zu sein - z.B. durch Herausgabe der Source oder anderen Informationen die zur Aufklärung führen) allein reicht im Prinzip schon zur Disqualifikation. Stell Dir mal die Situation bei einem Schachturnier vor: Ein Teilnehmer geht dauernd aufs Klo und kommt mit genialen Zügen zurück. Die Turnierleitung untersucht die Toilette - aber findet nichts. Der Teilnehmer wird in den Pausen danach gefragt und streitet alles ab. Die Taschen seiner Jacke, die er komischerweise immer aufs Klo mitnimmt, will er aber auch nicht leeren / zeigen. Was würde passieren ?

Gruß, Thomas

By Peter Martan Date 2012-02-17 22:44 Edited 2012-02-17 22:49

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
Wer weiß, vielleicht steht die FSF schon im Kontakt mit Vasik oder hat eine Kontaktaufnahme versucht - und wurde genauso abgespeist wie die ICGA.... Weiß mans ?
[/quote]

Nein, aber glaubst du wirklich, man wüsste es nicht?
Dass Rajlich das vielleicht nicht an die große Glocke hängen würde, ok, dass es aber Bob Hyatt nicht erführe (warum sollte die FSF ein Geheimnis daraus machen?) und es uns nicht Alle alle Tage wissen ließe?

Letouzey als Klagender müsste es wohl jedenfalls erfahren.

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-17 22:51

Hallo Peter,

es scheint zumindest eine Stellungnahme der FSF gegenüber Fabien zu geben:

Zitat:

"License Compliance Engineer, Free Software Foundation (to Fabien)"]I reviewed the analysis of the similarities between Fruit and Rybka, and found it pretty compelling. I think this is something that we could absolutely pursue as a compliance case."

Ob da etwas Greifbares wird, keine Ahnung. Hat die FSF schon mal einen Prozess außerhalb den USA geführt ?

Gruß, Thomas

By Peter Martan Date 2012-02-17 23:01

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]

Zitat:

Ob da etwas Greifbares wird, keine Ahnung.

Auf die Gefahr hin, jetzt wieder als polemisch verkannt zu werden, weißt du, von wann das ist?
Die Frage ist halbrhetorisch, weil wirklich sicher bin ich mir nicht, dass das unmittelbar nach dem Einbringen der Klage war, ich fasse das aber aus der Erinnerung quasi als Bestätigung des Eingangs und der Würdigung der Anschuldigung auf.
Etwas irgendwie Greifbares hätte daraus meiner Meinung nach längst werden müssen, so langsam die Mühlen dort auch mahlen mögen, wenn das ein compliance case to be pursued geworden wäre, hätten wir das gehört, sag ich einfach noch mal so vor mich hin, dann bin ich ruhig, weil wir ja eh alle wissen, was das bedeutet, dass es nicht so ist.
Die Klage vor irgend einem Gericht mag noch kommen, von Seiten der FSF glaube ich nicht mehr daran, weil ansonsten von denen wenigstens einmal irgend eine Stellungnahme gekommen wäre, wie das dort intern beurteilt worden ist.
Dass ein solches Urteil im Sinn von, die Suppe ist rechtlich einfach zu dünn, nicht veröffentlicht würde, könnte ich mir hingegen besser vorstellen als das Gegenteil.

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-17 23:01

Hi,

und vielleicht noch anzumerken: Da scheint schon noch Bewegung drin zu sein:

http://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=5&t=1772

Mark Watkins hat die dort angebotene Zusammenfassung wohl im Auftrag der FSF zusammengestellt, und zwar Anfang Januar. Die Mühlen des Gesetztes mahlen oft langsam...

Gruß, Thomas

By Peter Martan Date 2012-02-17 23:32

Ja, das kannte ich schon, das ist erst ein Monat alt, aber hast du auch gelesen, was er da ganz am Anfang schreibt:

Since many still seem unclear (or misinformed) about the Rybka evidence with the ICGA, a few months ago I prepared (in part for the FSF) a recapitulation of it.

Dass er die Zusammenfassung schrieb, ist schon ein paar Monate her.

By Stefan Pohl Date 2012-02-18 13:22

[quote="Joe Nettelbeck"]
Lol! Mittlerweile kann wohl in der Tat so ziemlich jeder der Nächste sein. Ich glaube kaum, dass es aktuelle Programme mit nennenswerter Spielstärke gibt, die sich nicht in der einen oder anderen Weise bedient haben.

Nun bewahrheitet sich, was ich schon vor geraumer Zeit sagte: Es gibt nur einen vernünftigen Weg, mit der Situation umzugehen, nämlich den status quo zu akzeptieren, einen Strich zu ziehen und von da aus weiterzumachen.
[/quote]

So ist es. Das Spitzen-Computerschach ist doch schon längst ein Gen-Pool der Ideen/Algorithmen. Und für die Weiterentwicklung der Spielstärke insgesamt ist das auf jeden Fall positiv. Rechtlich ist es natürlich besonders bei kommerziellen Engines problematisch.
Ich persönlich finde diese Entwicklung eigentlich gut, da es wie oben erwähnt die Spielstärke voran bringt (ohne Genpool kein Rybka, kein Houdini etc.). Ich stehe da eben auf dem Standpunkt des sog. Windelprinzips - entscheidend ist für mich was hinten rauskommt. Aber da kann man natürlich auch anderer Meinung sein.
Aber die Situation ist heutzutage nun mal so und diese Entwicklung kann man nicht mehr rückgängig machen, es sei denn man schafft das Internet ab. Daher ist alles ankämpfen dagegen ein Kampf gegen Windmühlen und somit schlicht Zeitverschwendung. Und das Rausgreifen einzelner Engines und Autoren (wie Rybka) und deren Verbannung oder Verurteilung öffnet nur der Willkür Tür und Tor, ändert aber an der Gesamtsituation des Computerschachs nichts. Wie du schon richtig bemerkt hast, denke auch ich, daß es keine Engine der Spitzenklasse gibt, die wirklich ohne Zugriff auf fremde Ideen und/oder fertige Algorithmen erstellt wurde - das wird wohl nur noch bei den alten Kämpen (Fritz, Hiarcs, Shredder, Junior) so sein. Aber die haben nun mal mit der Spitze z.Zt. leider nichts mehr zu tun - was sehr schade ist.

Gruß - Stefan

By Benno Hartwig Date 2012-02-19 11:54

Zustimmung.
Wo wäre eigentlich generell unser heutiger technischer Stand, wenn jedes Betriebsgeheimnis geheim geblieben wäre, wenn es keine eigentlich illegalen Nachbauten gegeben hätte?
Wenn jedes Patent überall in der Welt über die volle Zeit respektiert worden wäre?
Wenn nicht kopiert würde, spioniert würde? So an der Grenze des legalen? Oder eben doch knapp auf dieser oder jener Seite?
Seien wir froh, dass Geheimhaltung und Schutz nicht so strikt funktioniert, wie es in Paragraphen verankert sein mag.

Einseits braucht es einen Schutz der geistig Schaffenden (warum sollten sie auch sonst schaffen wollen)
Andereseits sollte, zumindest mit einer zeitlichen Verzögerung, Wissen verteilt werden.
Zum Nutzen aller.

Vas bediente sich wohl ein Stück weit bei den inzwischen 7 Jahre alten Fruit-Sourcen.
Was er dan an deutlicher Weiterentwicklung schuf, wurde über Ipollit Allgemeinwissen.
Gleichermaßen 'Dieb' und 'Förderer' des Computerschach. 'fragwürdig Nehmer' und 'unfreiwillig Geber'.
Nur was von beidem er mehr ist, wird sicher sehr unterschiedlich gesehen.
Und mancher sieht es , so oder so, auch immer noch ganz einseitig.

Benno

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-19 12:21

Hallo Benno,

würde man Deiner Logik folgen, dann sollte man dringend Herrn Guttenberg seinen Doktortitel wieder zurückgeben. Höchstwahrscheinlich war seine Eigenleistung sogar größer als jene, die Vasik für Rybka 1.0 aufgewendet hat. Und ja, die beiden Fälle kann man selbstverständlich vergleichen.

Natürlich wird versucht, clevere Lösungen nachzubauen. Denk z.B. an die Formel 1, da kam McLaren mit dem F-Schacht. Natürlich haben es alle im Laufe der Saison nachgebaut, aber eben nicht exakt gleich, es mußte ja in Ihr eigenes Konzept passen. Es gab also 10 stark unterschiedliche Lösungen des selben "Algorithmuses". Gleiches z.B. beim angeblasenen Difusor. So funktioniert das auch beim Schach, die Ideen werden seit Jahren getauscht, zwar hat wahrscheinlich jeder ein paar Ideen, die er nicht tauscht, alles wesentliche wird aber vielerorts diskutiert, am wissenschaftlichsten wahrscheinlich im ICGA-Fachblatt. (Schon allein das ist für den Interessierten übrigens den Mitgliedsbeitrag wert, als wissenschaftliche Publikation ist es eigentlich sehr günstig)

Als z.B. die "Null-Move-Technik" bekannt wurde, gab dies vielen Engines einen erheblichen Sprung, ganz ohne das Source Code kopiert wurde. Was ja bei eigenem Konzept auch gar nicht möglich ist, ähnlich einem Formel 1 Auto muß man die Technik der eigenen Engine anpassen und für die Idee eine eigene Lösung finden. Ein weiterer großer Sprung war sicher die Late Move Reduction, die erst durch Fruit allen ins Bewußtsein kam. Und die Adaptive LMR scheint ein weiterer Sprung zu bedeuten.
Okay, aber es gibt halt manche die den Unterschied des Kopierens und Weiterentwickeln einer Idee und dem direkten Source Code kopieren nie verstehen werden.

Gruß, Thomas

By Ingo Bauer Date 2012-02-19 12:26

Hallo Thomas,

Ich habe heute bei Telepolis einen kleinen Artikel über das 'Voynich-Manuskript' gelesen (http://www.heise.de/tp/artikel/36/36307/1.html)

Ich möchte den Schlußsatz des Interviewten zitieren: " ... wenn jemand wirklich etwas glauben will, dann zählen selbst die besten Argumente nicht."

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2012-02-19 12:40

[quote="Ingo Bauer"]Ich möchte den Schlußsatz des Interviewten zitieren: " ... wenn jemand wirklich etwas glauben will, dann zählen selbst die besten Argumente nicht."[/quote]Was sicher auf 'glauben' und 'misstrauen' gleichermaßen zutrifft.
Benno

By Benno Hartwig Date 2012-02-19 12:38

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]Okay, aber es gibt halt manche die den Unterschied des Kopierens und Weiterentwickeln einer Idee und dem direkten Source Code kopieren nie verstehen werden.[/quote]

Im Falle Vas wurde das 'kopieren' halt auch sehr frei ausgelegt.
In anderen Szenarien wäre das locker als 'Nachbau' durchgegangen.
Da helfen auch keine nassforschen "Okay, aber..."-Verallgemeinerungen weiter.
Benno

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-19 13:14

Hallo Benno,

das halte ich für sehr unwahrscheinlich, daß dies wo anders als Nachbau durchgegangen wäre. Schon gar nicht, wenn die betreffende Person auf jegliche Verteidigung verzichtet und aus seinem Schmollwinkel lediglich verlautbart sich keiner Schuld bewußt zu sein. Aber ich seh schon, Deinesgleichen hat eben eine festgeschriebene Meinung und ist weder an einer Diskussion interessiert noch irgendwelcher Argumente zugänglich. Kann ich damit leben...

Gruß, Thomas

By Benno Hartwig Date 2012-02-19 14:56

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]...Deinesgleichen hat eben eine festgeschriebene Meinung und ist weder an einer Diskussion interessiert noch irgendwelcher Argumente zugänglich.[/quote]Ich schätze meist deine Erklärungen sehr.
Mit solch einem persönlich-Werden machst du es dir aber deutlich zu einfach. Schade.
Benno

By Peter Martan Date 2012-02-19 16:18 Edited 2012-02-19 16:21

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
würde man Deiner Logik folgen, dann sollte man dringend Herrn Guttenberg seinen Doktortitel wieder zurückgeben. Höchstwahrscheinlich war seine Eigenleistung sogar größer als jene, die Vasik für Rybka 1.0 aufgewendet hat. Und ja, die beiden Fälle kann man selbstverständlich vergleichen.
[/quote]
Natürlich kann man das, Thomas!
Genau das machen auch gerade im CCC Leute, die da meinen, Fritz Reul werde jetzt sein Doktortitel auch aberkannt werden, weil er ihn auf Fruit aufgebaut hätte.
Wie unsinnig das ist, hat aber der akademische Lehrer Bob Hyatt sofort gesagt.
Du aber wirfst hier Wissenschaft und Wirtschaft auch wieder in einen Topf.
Ich habe die Arbeit zum PhD von Reul nicht gelesen, aber dass es nicht notwendig ist, die rotated bitboards erfunden zu haben, um darüber eine wissenschaftliche Arbeit verfassen zu dürfen, das ist mir auch so klar.

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
Natürlich wird versucht, clevere Lösungen nachzubauen. Denk z.B. an die Formel 1, da kam McLaren mit dem F-Schacht. Natürlich haben es alle im Laufe der Saison nachgebaut, aber eben nicht exakt gleich, es mußte ja in Ihr eigenes Konzept passen. Es gab also 10 stark unterschiedliche Lösungen des selben "Algorithmuses". Gleiches z.B. beim angeblasenen Difusor. So funktioniert das auch beim Schach, die Ideen werden seit Jahren getauscht, zwar hat wahrscheinlich jeder ein paar Ideen, die er nicht tauscht, alles wesentliche wird aber vielerorts diskutiert, am wissenschaftlichsten wahrscheinlich im ICGA-Fachblatt. (Schon allein das ist für den Interessierten übrigens den Mitgliedsbeitrag wert, als wissenschaftliche Publikation ist es eigentlich sehr günstig)
[/quote]
Das ist eben der Unterschied zwischen Patentierbarem und nicht Patentierbarem.
Ein letztes Mal dazu: wenn in der Diskussion immer so getan wird, als wäre es längst bewiesen, dass neben der ICGA- Turnierregel Copyright oder Copyleft verletzt worden ist, dann soll man das endlich beweisen und das wird nicht über noch soviele ICGA Tribunale gehen, da wird's einen ordentlichen Richter dazu brauchen, hört man nicht auf, das wieder und wieder zu behaupten, steht die Klage wegen absichtlicher kreditschädigender übler Nachrede einfach an.

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
Als z.B. die "Null-Move-Technik" bekannt wurde, gab dies vielen Engines einen erheblichen Sprung, ganz ohne das Source Code kopiert wurde. Was ja bei eigenem Konzept auch gar nicht möglich ist, ähnlich einem Formel 1 Auto muß man die Technik der eigenen Engine anpassen und für die Idee eine eigene Lösung finden. Ein weiterer großer Sprung war sicher die Late Move Reduction, die erst durch Fruit allen ins Bewußtsein kam. Und die Adaptive LMR scheint ein weiterer Sprung zu bedeuten.
Okay, aber es gibt halt manche die den Unterschied des Kopierens und Weiterentwickeln einer Idee und dem direkten Source Code kopieren nie verstehen werden.
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Du sagst es, Thomas, die gibt es, und in einem Fach und einem Fall, in dem die führenden Fachleute nach allem, was da dazu reengineered, untersucht und veröffentlicht wurde, immer noch in aller Öffentlichkeit darüber herumstreiten, ob es in diesem Fall mehr oder weniger das Eine oder das Andere war, kann man auch nicht erwarten, dass das stummstaunende Publikum das in diesem Fall je verstehen wird.
Noch einmal: das gehört endlich rechtlich geklärt oder was die rechtliche Seite angeht zu den Akten gelegt unter Mangels an Beweisen oder Geld es einzuklagen freigesprochen.
Von dem Verdacht der Illegalität nämlich, der hier einfach immer wieder munter vor sich hin behauptet wird, ist dir persönlich eigentlich klar, was du da ständig mit dem Brustton der Überzeugung verkündest?
Du hast leicht sicher sein, dass die ICGA, dass David Levy, dass Bob Hyatt programmiertechnisch genau wissen, was sie sagen, du kannst das selber nachprüfen, ich nicht.
Dass mir der Unterschied zwischen Source Code Kopieren und Weiterentwickeln (das Eine schließt das Andere ja auch nicht aus) nur nach Hörensagen der Einen oder der Anderen Seite mehr oder weniger glaubhaft erscheinen aber nicht wirklich klar sein kann, das gebe ich unumwunden zu, befinde mich aber mit Leuten wie Ed Schröder in durchaus ganz guter Gesellschaft.
Du sagst, die Programmierer sind sich da eigentlich eh ziemlich einig, findest du wirklich?
Nämlich im Kern der Frage: nicht ob Regel Nr. 2 verletzt wurde, sondern ob das Umschreiben von mailbox zu bitboard in genau diesem Fall ein derartiges Kopieren Copyleft geschützter Sourcen war, dass es den Tatbestand der Copyleftverletzung erfüllt?

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-19 18:35

Hallo Peter,

Du hast den Thread nicht begriffen, es geht weniger um Rybka im speziellen als vielmehr um die Lobhudelei des wilden Kopierens, welches doch angeblich einen ach so tollen Gen-Pool produziert. Und darüberhinaus um die These, das es keinerlei Fortschritt gäbe, wenn nicht kopiert würde. Aber wenn Du möchtest, zähle ich Dich auch gerne zum Gen-Pool-Lager.

Gruß, Thomas

By Peter Martan Date 2012-02-19 19:09

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
Du hast den Thread nicht begriffen, es geht weniger um Rybka im speziellen als vielmehr um die Lobhudelei des wilden Kopierens, welches doch angeblich einen ach so tollen Gen-Pool produziert. Und darüberhinaus um die These, das es keinerlei Fortschritt gäbe, wenn nicht kopiert würde. Aber wenn Du möchtest, zähle ich Dich auch gerne zum Gen-Pool-Lager.
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Ich hab den Thread ursprünglich als Michael Scheidls launige Formulierung seiner Sicht der neuen Kausa Fruit - Loop begriffen, von Gen- Pool hab ich nie geredet, dazu ist mir die biologische Seite der Sache viel zu verdächtig, wenn man da aber nicht auch gleich wieder furchtbar empfindlich ist, kann man natürlich alle möglichen Vergleiche auch mit den Tierlein und den Stammbäumen ziehen.
Ich hatte da schon mal das Beispiel aus dem Bekanntenkreis, wo von einem lendengewaltigen Stammvater gern gesagt wurde, seine Nachkommen sein einzuteilen in legitime und illegitime, unter den illegitimen noch einmal in legitime illegitime und illegitime illegitime.
Zähle mich gern zu jedem Lager, zu dem du mich zählen möchtest, sind Ed Schröder, Sören Riis, Marcel van Kervinck, Miguel Ballicora und Uri Blass für dich eigentlich auch ein Lager?

Für mich nicht, in diesem Lager, das ich ja jetzt so willkürlich zusammengewürfelt habe, wären sonst so ziemlich alle Abstufungen von "so geht das aber auch nicht, wie die ICGA das macht", bis hin zu, "wenn man das so sehen muss, dann mache ich an meiner eigenen engine auch nicht mehr weiter", wenn ich hier Ed und Uri so völlig frei interpretieren darf. Übrigens nur so am Rande, für mich unbedarften user sind ProDeo und movei zwei der originellsten Programme überhaupt.

Das Lager der Programmierer scheint mir dasjenige zu sein, dass du einigen müsstest, Thomas, nicht das der user, die waren nie ein einheitliches.

Vielleicht ist aber gerade jede Art von Lagerdenken das eigentliche Problem an der Sache, wie so oft.
Ich wäre jedenfalls, auch wenn das in Wirklichkeit niemandem das eigene Geld wert ist, einen Anwalt zu bezahlen, wirklich dankbar, wenn ihr Programmierer euch ein bisschen in dem Punkt, der die kaufende und zahlende Minderheit der user (

) am meisten betroffen macht, wenigstens auf Rechtsgrundlagen verständigtet und ein bisschen genauer unterschiedet zwischen legal und illegal.
Auch wenn's nicht gerichtsverhandelt werden wird, wenn es so eine klare Rechtslage wäre, wie das aus dem "anderen Lager" (

) gern dargestellt wird, dann wäre es keine Frage des Geldes, das einzuklagen, weil dann wäre jede Rechtschutzversicherung bereit, das zu decken und dann hätte auch die arme FSF genug Rücklagen, das zu riskieren.
Das gilt auch für das "eine Lager", natürlich, aber "wir" behaupten ja auch nicht, dass das ICGA Urteil rechtswidrig wäre.
Würde in diesem Punkt aber wenigstens einmal Einigkeit herrschen, dass hier wahrscheinlich doch einfach kein einklagbares Recht gebrochen wurde, dann würden die einen nicht mehr dauernd mit der Moralkeule kommen müssen und die anderen nicht dauernd von den Anwälten aufgehusst werden, endlich Verleumdungsklage einzubringen.

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-19 19:46

Hallo Peter,

schau noch mal nach, wem ich ursprünglich geantwortet habe. Es geht hier nicht im Rybka, nicht in diesem Teilthread. Es geht darum, daß manche ganz versessen sind auf den Gen-Pool und die Kopiererei. Das hat mit Schröder, Riis, Ballicori, Blass und Kervinck überhaupt nichts zu tun. Die vertreten keinesfalls die These, dass unrechtmäßiges kopieren super ist. Das tut hier nur Benno und dieser andere Herr, dessen Namen mir entfallen ist.

Gruß, Thomas

By Peter Martan Date 2012-02-19 20:44

Ich hatte schon wieder ausgeholt, lass es aber lieber gut sein und wollte aber auch nicht einfach nix mehr antworten, weil ich finde, dass wir eigentlich nicht wirklich aneinander vorbei geschrieben haben, ich verstehe, was du meinst und du umgekehrt auch, glaub ich jedenfalls.
Es wird mit weiteren Umformulierungen nicht mehr viel klarer werden, was mich anbelangt, und sehe auch etwas die Gefahr, es wird mit weiteren Versuchen nur stärker polarisierend, das dient oft eine Zeit lang der Diskussion, wenn man sich darüber klar ist, ab einem gewissen Punkt schadet es meistens nur mehr der Verständigung.
Nix für ungut.

By Benno Hartwig Date 2012-02-19 20:05

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]Du hast den Thread nicht begriffen, es geht weniger um Rybka im speziellen als vielmehr um die Lobhudelei des wilden Kopierens[/quote]

Thomas, vielleicht solltest auch du lieber noch mal genauer darüber nachdenken, worum es in diesem Thread geht.
Eine Spielwiese für launige Polemik sollten wir hier zumindest nicht eröffnen.
Benno

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-19 20:29

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]Du hast den Thread nicht begriffen, es geht weniger um Rybka im speziellen als vielmehr um die Lobhudelei des wilden Kopierens[/quote]

Thomas, vielleicht solltest auch du lieber noch mal genauer darüber nachdenken, worum es in diesem Thread geht.
Eine Spielwiese für launige Polemik sollten wir hier zumindest nicht eröffnen.
Benno
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Mag sein ich hab Dich falsch verstanden, Deine Äußerungen zielen aber für mich ganz eindeutig in die Richtung "Urheberrecht abschaffen, Patente abschaffen, verhindert alles den Fortschritt". Wie soll man denn das sonst verstehen, klär mich auf !

Gruß, Thomas

By Benno Hartwig Date 2012-02-19 20:58

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]Mag sein ich hab Dich falsch verstanden, Deine Äußerungen zielen aber für mich ganz eindeutig in die Richtung "Urheberrecht abschaffen, Patente abschaffen, verhindert alles den Fortschritt". Wie soll man denn das sonst verstehen, klär mich auf ![/quote]So schrieb ich so nie, und diese Richtung war deine Interpretation.

Zwei Dinge hatte ich im Auge:
1) man sorge dafür, dass die Bestrafung eines Vergehens hinsichtlich der Schwere der Tat und des entstandenen Schadens nicht grob übertreibt
2) man erkenne, dass moderate Industriespionage und halblegales 'Abgucken', ständige Realität ist und letztlich der industriellen Entwicklung durchweg genutzt hat.
(Das hilft halt bei der Einsortierung, bei der Dosierung der persönlichen Empörung)

Ich meine, ich hatte nirgends in eine andere Richtung gewiesen. Aber vielleicht war ich ja auch irgendwo missverständlich.

Benno

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-19 21:09

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]Mag sein ich hab Dich falsch verstanden, Deine Äußerungen zielen aber für mich ganz eindeutig in die Richtung "Urheberrecht abschaffen, Patente abschaffen, verhindert alles den Fortschritt". Wie soll man denn das sonst verstehen, klär mich auf ![/quote]So schrieb ich so nie, und diese Richtung war deine Interpretation.

Zwei Dinge hatte ich im Auge:
1) man sorge dafür, dass die Bestrafung eines Vergehens hinsichtlich der Schwere der Tat und des entstandenen Schadens nicht grob übertreibt
2) man erkenne, dass moderate Industriespionage und halblegales 'Abgucken', ständige Realität ist und letztlich der industriellen Entwicklung durchweg genutzt hat.
(Das hilft halt bei der Einsortierung, bei der Dosierung der persönlichen Empörung)

Ich meine, ich hatte nirgends in eine andere Richtung gewiesen. Aber vielleicht war ich ja auch irgendwo missverständlich.[/quote]

Gut, dann habe ich Dich mißverstanden. Zu 1. stimme ich zu, bei zweitens bin ich mir der "Conclusio" nicht so ganz sicher. Schon gar nicht "durchweg". Aber beim WCCC geht es um ein Kräftemessen mit gleichen Mitteln, da ist ähnlich wie in anderen Sportarten das Abschauen schon erlaubt, das Abschreiben aber eben nicht. (Apropos, wo ist er nur hingekommen, der Flügel, den Red Bull in Monza verloren hat...

Ansonsten macht der ganze Wettbewerb für Programmierer überhaupt keinen Sinn.

Gruß, Thomas

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-19 18:41

Hi Peter,

noch eine Anmerkung, auch wenn es eigentlich nichts mit dem Thread-Thema zu tun hat:

Zitat:

Ein letztes Mal dazu: wenn in der Diskussion immer so getan wird, als wäre es längst bewiesen, dass neben der ICGA- Turnierregel Copyright oder Copyleft verletzt worden ist, dann soll man das endlich beweisen und das wird nicht über noch soviele ICGA Tribunale gehen, da wird's einen ordentlichen Richter dazu brauchen, hört man nicht auf, das wieder und wieder zu behaupten, steht die Klage wegen absichtlicher kreditschädigender übler Nachrede einfach an.

Ohne Mitarbeit seitens Vasik wird es keinen Beweis geben, mehr wie Indizien gibt es nun mal nicht. Möglich, dass diese vor Gericht ausreichen würden, insbesondere wenn die Verteidigerseite es schlicht ablehnt, sich zu verteidigen. Aber ich glaube weiterhin nicht, daß es überhaupt dazu kommen wird, es ist einfach viel zu uninteressant und viel zu wenig Geld drin. Es ist praktisch auch nicht wichtiger, wie der berühmte Sack Reis in China.

Gruß, Thomas